Ангара

Старый>>что апгрейд существующих носителей более эффективен, чем создание новых.
CaRRibeaN>Правда Ямал-2 это не апгрейд Союза, это новая ракета. Протон-М - это апгрейд, хотя там ~25% поменяли.

Я так считаю: если главная (первая, как правило) ступень та же (или только баки надстроены), это апгрейд. Если главная ступень другая, то это другая ракета. И скажите мне, что это неправильно

Предположим, что размассовка по ступеням та же, что у Союза, режим работы тот же (со старта - 1я и 2-я, со 120й секунды - только вторая, с ээ... не помню, кажется ~250й - только третья), а вес ступеней растет пропорционально площади поверхности. А потом сравним с Ангарой .
И еще можно прикинуть вариант с нефорсированным НК-33 на всех ступенях, без переделки баков первых двух ступеней, но с сильным увеличением третьей (насколько хватит тяги).

CaRRibeaN>Вы можете за эти слова поручиться? С чего вы взяли что оборудование можно приспособить под любую геометрию? Более того, там самые большие диаметры собираються раздувать еще больше, т.е. просто не влезет.

Нет, там собираются переднюю часть ЦБ делать просто постоянного диаметра, равного наибольшему нынешнему диаметру. Она ж сейчас никакого единого диаметра не имеет, вся из разнокалиберных конусов состоит. Вот конуса цилиндрами заменят, и больше топлива влезет. А уж на 3-й ст. конечно прийдётся диаметр поменять, но тоже, на один из используемых "внизу"

Старый>>Двигатели были изготовлены в сотнях экземпляров, больше сотни слетало, как минимум один при этом взорвался.
CaRRibeaN>НК-33?? И где же это они летали? Вроде бы я все РН россии и сов. союза знаю!

Вроде как на Н-1 они летали 4 раза. По 30 штук за раз. Ой, простите, я забыл, по вашей терминологии это разные двигатели.

CaRRibeaN>А поточнее можно? У меня практически все номера.
Старый>>В гараже у меня проспекты ещё с "К Звёздам-91", там тяга указана в 204т или что-то около того.
CaRRibeaN>На уровне моря? На полный рабочий срок? На том же двигателе? Что же это за монстр такой, а не двигатель?

Можно и поточнее. НК№8-1998г стр33. первая колонка, какраз над таблицей. Вообще-то никакого монстра не получилось. Даже модернизировать ничего не пришлось, просто запас прочности такой был. В войне с Глушко чтобы доказать надёжность своих двигателей Кузнецов увеличил подачу топлива в ГГ и всё. И двигатель заработал на режиме, на треть превышающем расчётный. При этом ещё и УИ на земле вырос. Но Глушко всё равно победил, и подарил нам настоящего монстра - РД-170.

Старый>>Я их тоже спрашивал про форсированный вариант, они говорят, это мол на перспективу, когда потребуется, а счас об этом даже не упоминают.
CaRRibeaN>Вот это странно, вообще говоря. Такой задел по форсированию, а они воды в рот набрали и никому не говорят.

Они об этом всем говорят, просто в этот раз на плакатах не написали. Они в этот раз под австралийцев работали. А так, говорю же, я об этом узнал от них же в 91-м году, тогда у них ещё были деньги на цветные проспекты.

CaRRibeaN>Я, несмотря на свою младенческий опыт разработчика уже наслушался. Со всех сторон и по любому поводу. Плюс очень много подобных историй читал. Так что ничего удивительного. А "ОСОБЕННАЯ" сложность еще ни о чем не говорит, НК-33 Полет не осваивал (что он вообще из РД производил?) Энергомаш как-то не жалуеться.

Да уж! Было б интересно, если б Энергомаш жаловался. Поплакаться на технологическую некомпетентность "кабинетных проектировщиков" это конечно первое дело. Но омичей я спрашивал специально, именно о двигателе расспрашивал, они поначалу и не собирались жаловаться, наоборот гордились: мол, вот мы какие крутые, какое корыто освоили! (с этого всегда на выставках начинается). Ну а потом уж в процессе оказалось... С чем они сравнивали? С движками от своего Космоса3М. Сами не производили, но о тонкостях технологии у смежников осведомлены.

Старый>>Да нет, это почти что факт. Только что документа нет.
CaRRibeaN>Пока это фантазии. С чего бы это им быть фактом?

С ихних же Хруничевских слов. (это про фрезерованные стенки).

>>УИ и не должен быть много выше, тут зависимость сильно нелинейная.
CaRRibeaN>Да нет, практически линейная, если сравнивать средние УИ по всей ракете. Поскольку эти ракеты монотопливные (в смысе неду ступеней на других топливах) такое допущение возможно.

Да уж конечно, линейная! От УИ зависимость прямая, а соотношение масс под логарифмом стоит.

Старый>>А на Протоне-М поменяли систему управления и облегчили 3-ю ступень. По-вашему это 25%?
Старый>>За рубежом такая "модернизация" даже не находит отражения в названии ракеты.
CaRRibeaN>Модернизация на 25% разом там находит отражениев названии. Теже буквенные Дельты, иногда меньше друг от друга отличались.

Я имел в виду такую модернизацию, как на Протоне-М. А уж система обозначений Дельты - это отдельная песня.

CaRRibeaN>Да, но я не про раздутую (массой) Аврору, а просто про замену на НК-33, так, что бы ракета влезла в "зачетные" 400 тонн, что бы старт не пришлось кардинально переделывать.

Без увеличения запаса топлива простая замена двигателя эффекта практически не даёт. Точно не знаю, скоко способен выдержать нынешний СК, но для Авроры собирались строить новый, да так и не собрались...

CaRRibeaN>А разве Аврора - это не ее проект?

Нет, Аврора это проект ЦСКБ. Энергия делает только РБ. Но формально ей передали общее руководство, так как она ближе к москве. Да ещё говорят в ЦСКБ вобще иностранцев не пускают, шпионские спутники, как-никак.

Старый>>Ракета нужна прежде всего для низкоорбитальных спутников. Например повысить вдвое грузоподъёмность Прогресса.
CaRRibeaN>Ценой 5-7 кратного увеличения стоимости? Да классное предложение.

Да не... На порядок это самый тяжёлый вариант. А Аврора ну может раза в два...

Старый>>Солнечно-синхронные орбиты
CaRRibeaN>Так, а это тут причем? Союз уже туда разучился летать?

Разучился, гад. Крайние разы Зенитом пускают. Опять же перспектива роста массы... Может свой КН-11 создадим. Да хоть и нынешние орлецы на ССО.

Старый>>ГЛОНАССы.
CaRRibeaN>половина названных нагрузок становяться туда, где дешевле.

Ну вроде как Союз грозится два глонасса выводить, а протон три. Если Аврора три глонасса выведет, может дешевле будет? А! я уже наверно с глонассами-м путаю.

Старый>>Да всё, что счас на Союзе летает - всё туда.
CaRRibeaN>Денег - по 33,5 мегабакса вы будете додавать? Ну или по 30 млн, если пускать по две союзвские ПН за раз.

Да это самый тяжёлый вариант. Это вы сравнивайте с протоном и ангарой-5.

Старый>>Скажете тоже, какой гигабакс? В 100 лимонов всё уложится.
CaRRibeaN>Это смотря какой проект. Если Союз-2, в котором предпологаеться поменять двигатель ЦБ, а стол остаеться тот же (при этом нагрузка 11,2 - я посмотрел) - то да, он уложиться. И наверное даже в меньшую сумму. А вот Ямал-2 или Аврора, тем более Онега (возможно тот же Ямал, сам черт ногу сломит в этих проектах) нифига, гораздо дороже обойуться, в сотни миллионов долларов. Одна переделка УКСС обойдеться миллионов в 200-300.

Это верно, тут ногу сломить легко. Картина такая: Союз-2 это простая замена двигателя на 3-й ступени. На дв-ль с дожиганием. А то, что вы называете Союзом-2 это и есть Аврора (она же Ямал). Ямал - это название внутреннее, а Аврора - экспортное. Включает в себя НК-33 на ЦБ, утолщение ЦБ и утолщение 3-й ступени.

Старый>>Тут с Зенитом проблема политическая. Мы ж говорят за него вообще не платим, то есть задаром он достаётся. Хохлы якобы им за газ рассчитываются.
CaRRibeaN>Откуда дровишки?

Сплетни.

Старый>>Больше им рассчитываться нечем, если только салом, но разве ж они отдадут?
CaRRibeaN>Ну это вы по незнанию. Им много чем расплачиваться можно, просто они не хотят.

По знанию, по знанию! Сам хохол.

CaRRibeaN>Я тоже. Я вообще ни в какие проект ГСО носителей сейчас не верю, кроме разве что американских, и тех не по экономическим причинам. Ну и Арианспейс вывернеться.

Эт верно. Так что нам своё корыто нужно прежде всего под себя затачивать.

CaRRibeaN>Гы-гы, "отстой". Шутите? Ничего подобного не будет, все они подсосут. Не зря делают ракеты от 2 до 6 тонн на ГСО.

Ну вот, и помечтать не даёте!

CaRRibeaN>А неважно, как произноситься, транскрибируеться он так как я сказал. Кстати и произноситься он так как пишеться по-русски.

Вы знаете, чем отличается командир от замполита?

ratman>2Старый
ratman>Я потом поподробнее посчитаю все эти идеи с модернизацией Союза (сейчас занят), а пока будем бить вас вашим же оружием: какая максимальная грузоподъемность этой бандуры ? С водородной третьей ступенью и без ? Ангара 7 УКВМ даст 40 тонн

А не надо меня бить. Я вовсе не ратую за эту бандуру. Принципиально это то же, что и Ангара, только дешевше. То есть это повышение ПН за счёт старых резервов. В случае Авроры это обычный апгрейд уже существующей и за счёт уже существующей техники, в случае Ангары создание новой но на основе уже существующей, но в итоге разница токо в цене.
Я же ратую за то, чтобы делать новое корыто, у которого 30т на ЛЕО будет не предельным, а начальным значением. И основной идеей которого будет максимальная дешевизна.

ratman>А вы, кстати, все-таки нарисуйте, пжалст, этот Союз-Х по ступеням. Тогда разговор будет более предметный.

Нет данных. Можете нарисовать его сами, как нарисовали Ангару-7. Могу дать данные только по Авроре.

ratman>Кстати, очень хорошо - поимели оценку стоимости РД-191: $5М. Все согласны ?
ratman>Еще бы НК-33 оценить...

Никто не согласен! Сомнительно, что общая цена двигателя пропорциональна количеству камер. Обычно чем меньше двигатель, тем больше так сказать удельная цена тяги.
Насчёт НК-33 на МАКСЕ мне сказали такое: 6 лимонов с Аэроджета получили за ВСЕ поставленые в америку двигатели. Конечно это токо задаток. Остальное по договору заплатят когда Кистлер начнёт приносить доход. Что интересно, все свято верят, что эти времена не за горами.

ratman>Конечно не верите. Поскольку линк, вам посланный, читать отказались. Действительно, зачем ? Вы и так ответ знаете...

Ну не получилось у меня в адресной строке это поправить! Это я ламер старый, а юзер я молодой . И както должного напряга не получилось, ибо слова " СТС, Галлилео, РТГ" в линке наводили на мысль, что не туда попаду.

ratman>Вы бы хоть поинтересовались, что такое монополия... Использовать это слово во множественном числе - это круто

Считайте это пережитком советской прпаганды. Знаете, там было такое выражение: "в сейфы монополий"

ratman>Уж кто-кто, а Локхид никак не является монополией в ракетостроении. Более того, если бы Локхид и Боинг хотели слиться, или, к примеру, Боинг хотел бы продать свой ракетный отдел Локхиду, им бы никто и никогда в жизни этого не позволил. Для этого как раз и существует вышеупомянутый комитет.

Какже, помним! Как Дугласа заграбастали, так значит можно? То бишь сосредоточить производство аэробусов в одних руках можно, а ракет нельзя? Да ладно, не волнуйтесь, я вовсе не считаю Локхида ведущим производителем ракет. Я тут даже карибену сказал, что ожидаю, что локхид следующий за дугласом кандидат на вылет, за что им был бит как сивый мерин. (карибеном конечно, а не локхидом)

ratman> Еще более того, если бы это захотел сделать, скажем, Арианспейс, то это было бы точно так же невозможно. Потому как в Европе тоже есть свои антимонопольные дела (тоже очень суровые).

Это если б Арианспейс захотел в америке, ему б не дали, а в европе он кажись и так монополист? Ещё там Астрим какой-то... Нам бы такое, хоть одно.

Старый>> В варианте с форсированными до 200т НК-33 всё соответственно на 1/3 больше.

ratman>Вы чего !? Вот-те, на ! Говорылы-балакалы, силы, та й заплакалы... Как это повышение тяги при той же уи даст такой прирост пн ?!! То есть, даст, конечно, но совсем немного, за счет уменьшения грав. потерь. Так, гдэ-то сэм, восэм. Но нэ чэтырнадцат !!!

За счёт вульгарного повышения стартовой массы на одну треть. Вы согласны, что при том же УИ, ПН будет пропорциональна стартовой массе? А тут ещё сухая масса вырастет меньше, чем стартовая, да ещё земной УИ подрастёт кажись аж на 5 сек.

Старый>> В деньгах никто вобще не даст даже приблизительных цифр. Ясно только, что НК-33 в неск раз, проще чем РД-191.
ratman>Это еще не значит, что в несколько раз дешевле. Это вообще ничего не значит. Цифра нужна...

Остаётся только в десятый раз константировать, что увы...
Кстати, серийное производство РД-191 всё равно прийдётся разворачивать гдето на серийном заводе. Энергомаш это опытное производство, массовую серию там негде делать. Счас им КС для РД-171 и 180 в самаре делают. (кстати, имеются гнусные слухи, что КС для РД-170 Глушко передрал с НК-33 1:1)

Старый>> Самара сидит там на периферии на неоплаченном госзаказе, месяцами зарплату не выдают, им не то, что до Парижу, им до Москвы доехать не на что. А эти здесь на коммерческие деньги пресс-конференцию за пресс-конференцией проводят, в которых друг друга "ведущими предприятиями" называют.
ratman>Знаете что, в этом есть некоторая сермяжная правда. Она же кондовая и домотканная.

Ага! Но я на них не в обиде. В конечном итоге это и есть русский бизнес. Мне эта раскрутка Ангары напоминает как по телевизору по всем каналам аппарат "квантовой медицины" Витязь рекламируют от всех болезней. Я в обиде на СМИ, за то, что они это корыто (Ангару, а не витязь) так раскручивают.

ratman>Если у людей не хватает шворца сделать нормальный пиар, то как они собираются деньги зарабатывать ? Их первый америкос три раза купит и продаст. За стеклянные бусы.

Ха-ха-ха! В самую точку! Так оно и есть! Они Кистлеру движки нахаляву отдали. И в эту затею с островом Рождества верят безоглядно. Я им говорю: ну откуда такая уверенность? А он отвечает: есть консалтинговые фирмы, вы разве говорит не знали? Я говорю: часом не те, которые рекомендовали Кистлеру двигатели отдать? И видно угадал, он так с открытым ртом и остался. Потом оклемался, подошёл и начал сам себя убеждать, что Кистлер - это перспективно, и вернёт он денежки.
Тут он както во мне родную душу признал и поболтали мы о том, что чуть выше я уже Карибену излжил. Я всё давил на то, что нафига они с этой австралией связались и с Энергией, что надо для себя ракету делать. И чувствовалось, что он впервые об этом задумывается, и в душе согласен но совковая мысль "начальству виднее" с трудом преодолевается. В данном случае "начальство" это не только РАКА но и австралиец и те же консалтинговые фирмы. Он говорит: но ведь капиталисты не дураки, не будет же этот хмырь свои деньги в ерунду вкладывать? Я говорю: конечно не будет. Он открытым текстом заявляет, что под ваше имя и авторитет выпустит акции и распродаст их, а уж куда он потом денется с деньгами акционеров - сами догадайтесь. Он говорит: неужто и у них и в космической отрасли так? Я говорю: а вы Ротон помните? И тут у него опять немая сцена. Потому что знает и помнит, только совместить эти события не догадался. Вобщем как смог я его попытался убедить, чтоб обратились в РАКА или МО с идеей перспективной ракеты для перспективных шпионских спутников, ну то бишь с Ямалом. Не знаю, поможет ли. Вобщем они там всё ещё в СССР живут, забесплатно куют оружие для нашей советской родины.
Аналогичного характера беседа произошла с представителем кажется НИИЭМа, ну вобщем где метеоспутники делают. Но это отдельная тема.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый>> Вот и вы оказывается не знали, что альтернативные проекты есть. Вот и Путина в Химки привезли, лапши ему на уши навешали, красивые макеты из папье-маше показали, а в Самару он поедет ?

ratman>Все я знал прекрасно и про Аврору и про Ямал. Я только цифр таких не слышал: 20 тонн. Гуд лак им, конечно, но чего-то они там, по-моему преувеличивают... Давайте ступени нарисуем и посмотрим...

Ну нарисуйте. Про Аврору и Ямал конечно слышали, а вот про более тяжёлые... Проект поставить на все ступени НК-33 оказывается был ещё при Королёве, только руки не дошли. Причём настоящий проект. Некоторые его в руках держат, но не публикуют, видно места не хватает.

ratman>И на вебе они про Ямал почему-то ничего не пишут. Трудно было ? Да и про Аврору написана полная муть. Вот поэтому у них и проблемы с финансированием...

Ну говорю вам: совки они! Вобще не могут рекламу сделать! Даже в разговоре. Инженера они. Ракету сделать могут, а рекламу-нет. Вот в ЦиХе наоборот. Я про этот шестиблоковый проект из проспекта "Воздушного Старта" узнал, они их для пущей весомости к себе пририсовали. Ломанулся к самарцам, они говорят: у нас режим, нам разрешено говоритиь только про то, что на стендах. Конечно реально никакого шестиблокового проекта нет, это пока просто предложения, но НК-33 на всех ступенях и тяга по 204т это реальность так сказать даже вчерашнего дня.

ratman>Ну и совершенно нормально: именно это и называется корпорацией (в отличие от частной или партнерской собственности) - буквочки Inc. видели ? Означает Incorporated. Когда-нибудь интересовались, что это означает ? А как вы думаете создаются большинство больших компаний (особенно в таких capital intensive секторах, как аэрокосмос) ? На свои кровные что-ли ? Детский сад какой-то... Нэма дурных - свои бабки вкладывать... Выпускаются бумаги - акции или бонды (в последнее время чаще акции).

Приходится ваши постинги целиком воспроизводить. Слава богу, про инкорпорейтед уже гдето слышал, не на уроках ли политэкономии. Только вот что то среди производителей и "применителей" ракет особо акционерного капитала не заметно. Всё както на свои да на правительственные денежки. Если Аврору сделают, это наверно будет первая в мире ракета, сделанная на деньги акционеров. Ой, будет ли? Опять свой путь? Если вы считаете, что свои бабки вкладывают только дурные, то тогда таковы все акционеры, они-то какраз вкладывают свои бабки. Детский сад, да?

ratman>И никуда он не убежит - поймают. Это вам не МММ... И потом, ну убежит - счет аррестуют. Как вы себе это представляете: с мешком налички он что-ли убежит ? Или переведет деньги в швейцарский банк ? Если бы это было все так просто, я бы сейчас не в форуме торчал...

Нет конечно, не с мешком. Большие суммы денег я в последнее время представляю себе в форме кредитной карточки оформленной на чужое имя. Ха! Стырить деньги со счёта - раз плюнуть. Особенно когда имеешь дело с Россией. Тут их крадут вагонами. Раскажите лучше, что такое "офшор". (в наше время такое в политэкономии не учили). А в форуме вы наверно торчите не потому, что деньги не можете со счёта стырить, а потому, что нету их там. В этом то и есть главная проблема - как заполучить на счёт необходимую сумму. Тут какраз нужно прикрыться авторитетом какой-нибудь серъёзной но доверчивой конторы, такой как ЦСКБ. Но я ничего не утверждаю, это просто мнение.

ratman>Вообще, у вас, похоже представление о современном бизнесе из рассказов О'Генри про Джеффа Питерса...

Второго из этого списка не читал. А первого в детстве. Поэтому представления строю в частности по публикациям в НК и Спейсфлайте. Крайняя информация, которую видел, это про то, как основателя Ротона инвесторы ищут через Интерпол. Или как никто не может понять, куда делись деньги Кистлера. Ну разные там "общества" помельче, от незабвенного ОТРАГа до КИСЫ (КИСА-Кейп Йорк Спэйс Агенси (пардон за произношение)не путать с Кисой Воробьяниновым).

Старый>> Так беда в том, что наше тупорылое правительство не понимает, что нам эта ракета нужнее, чем австралийцу.
ratman>Нам не ракета нужна, нам этот остров нужен ! Тут главное там зацепиться и подружиться...

Ваши б слова да богу в уши. Если даже он серъёзно, то сомнительно, что останется необходимое количество ПН. После выхода на рынок новых Дельты и Атласа и апгрейда Арианы конкуренция очень ужесточится. А новых бумов запусков не предвидится. Между тем необходимость перевозки и нового строительства в тех диких краях очень всё это дело удорожит. Да и ПН маловата, так сказать по нижнему пределу. Вобщем как бы даже чисто коммерчески всё это не накрылось.
Опять же Австралия конечно не член НАТО, но выражаясь языком советской пропаганды "следует в фарватере". Так что в случае очередного обострения ситуации (или приступа паранойи) всё это дело может легко быть прикрыто помимо нашего желания.
Правительству нашему лучше всего было бы скинуться с этим комерсантом, построить в Плесецке СК "исключительно для отработки" и более-менее за его счёт сделать себе ракету. Ну и потом помочь ему на острове, вдруг и вправду коммерция пойдёт, на худой конец для себя.

Старый>Нет, там собираются переднюю часть сделать просто постоянного диаметра, равного наибольшему
нынешнему диаметру.

Нифига подобного. В месте стыковки 1-ой и второй ступеней начинаеться сужение с 3,6 метров до 2,5 А третья ступень - тоже 3,6 метра.

Старый>Tот конуса цилиндрами заменят, и больше топлива влезет. А уж на 3-й ст. конечно прийдется диаметр
поменять, но тоже, на один из используемvх "внизу"

Интересно, какой диаметр сейчас? Когда я вспосмню адрес лазутченковского сайта, где он подробно описал
Союз в целях присобачивания на него ТРД, тогда можно будет приникуть что они там наделают. (у него геометрия подробно описанна)

Однако только перекомпоновка 2 ступеней и "новый", более дорогой двигатель все же стоимость Авроры
задерут и прилично. Как минимум ее себестоимость за 15 лямов выползет, а одного старта - за 40.

Старый>вроде как на Н-1 они летали 4 раза. По 30 штук за раз. Ой, простите, я забыл, по вашей терминологии
это разные двигатели.

Хм, все же НК-15 и НК-33/43 совсем разные двигатели, хотя бы компоновочно. Помоему это АБСОЛЮТНО разные
двигатели, Или у вас все двигатели с равным количеством камер и на одинаковом топливе -
родственники?

Старый>Можно и поточнее. НК№8-1998г стр33. первая колонка, какраз над таблицей.

Да, действительно. Форсирован на 22%, правда не понятно до конца какой
срок проработает движок с такими параметрами.

Я у себя пока 8/98 не нашел, но еще пороюсь. Затоо нашел подтверждение в других источниках.

Старый>При этом еще и УИ на земле вырос.

На сколько? Откуда данные?

Старый>Они об этом всем говорят, просто в этот раз на плакатах не написали.

Не знаю, мне прямо сказали что предел по форсированию 10-15%. Tо ли не знает, то ли партизанит.

Старый> омичей я спрашивал специально, именно о двигателе расспрашивал, они поначалу и не собирались
жаловаться, наоборот гордились: мол, вот мы какие крутые, какое корыто освоили!
(с этого всегда на выставках начинается). Ну а потом уж в процессе оказалось... С чем они сравнивали? С движками от своего Космоса3М. Сами не производили, но о тонкостях технологии у смежников осведомлены.

Фантастика. Как можно сравнивать действительно сложнейший РД-170 с РД-216, простейшим двигателем, без качания, без дожигания, недаром разработанный в 58-60 году! Тем более и его они не осваивали! Ессесено им РД-170 покажеться сложным.

Вот если завод, серийно производящий либо производивший серьезные движки такое бы заявлял - к этому можно было бы прислушаться.

Впрочем в любом случае ни о чем это не говорит.

Старый>С ихних же Хруничевских слов. (это про фрезерованные
стенки).

Т.е. это они так просто отдали в ваши руки такое страшное оружее?

Кстати вы мжете хоть прикинуть чесно, сколько стоит это самое хим фрезерование? По сравнению с другими технологиями. И ответить наконец как технолоигчески добиись массового совершенства 21 в Дельте? (за подробностями см соответсвующий постинг, на 11 или 13 странице, не помню).

Старый>Да уж конечно, линейная! От УИ зависимость прямая, а соотношение масс под логарифмом стоит.

Блин, ну что вы меня убежаете, что молоко -черное? Еще раз внимательно вчитайтесь в то, что я говорю и подумайте о чем я говорю.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ratman>Я так считаю: если главная (первая, как правило) ступень та же (или только баки надстроены), это апгрейд. Если главная ступень другая, то это другая ракета. И скажите мне, что это неправильно

О! Любимая тема! И на 90% согласен. Но всё-таки попробую возразить, самое чуть-чуть, хотя и боюсь.
Если судить ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по первой ступени (впрочем, вы предлагаете "как правило"), то допустим Атлас-Бёрнер-2, Атлас-Аджена и Атлас-Центавр окажутся одной и той же ракетой. То же и со всем торовским семейством. А скауты на два типа разобьются.
Тут надо както поиндивидуальнее параметр найти. Есть такое английское слово "конфигурейшн" на русский переводится "схема", точнее "конструктивно-компоновочная схема"(ККС). Вот я считаю - если схема остаётся - та же ракета. Если меняется - другая. Понятие "схема" растяжимое. Сюда входит и тип конструкции баков, и диаметр, само собой топливо, двигатель, способы создания управляющих моментов и ещё разная мелочь. Но некоторым можно пренебречь, если изменилось, но осталось похоже. Допустим навеска ТТУ изменением схемы не считается. Но подвод под ракету новой ступени - считается. То есть Титан-2, 3А, 3В это одна ракета, а Титан-3С и далее - другая. Установка дополнительных верхних ступеней не считается новой ракетой. Смена второй ступени считается новой ракетой, но только если её ККС совершенно другая. Если к примеру Эйбловскую 2-ю ступень поменяли на Эйблстаровскую, то это одна и таже ракета, хотя ступени и разного диаметра, но по схеме они одинаковы. А вот Тор-Аджена и Тор-Эйблстар - это разные ракеты, хотя вторые ступени на вид и неотличимы, но ККС у них разные.
Тут можно долго мегабайты набирать, но смысл вроде уже ясен. Как вам идея определять преемственность ракет по преемственности конструктивно-компоновочной схемы?

hcube>Предположим, что размассовка по ступеням та же, что у Союза, режим работы тот же (со старта - 1я и 2-я, со 120й секунды - только вторая, с ээ... не помню, кажется ~250й - только третья), а вес ступеней растет пропорционально площади поверхности. А потом сравним с Ангарой .

Вес растёт пропорционально объёму, а не площади. То есть вес растёт пропорционально кубу размера, а площадь поверхности - пропорционально квадрату.

hcube>И еще можно прикинуть вариант с нефорсированным НК-33 на всех ступенях, без переделки баков первых двух ступеней, но с сильным увеличением третьей (насколько хватит тяги).

Этот номер не пройдёт. Неоптимальное соотношение оно и в африке неоптимальное. В данном случае подвох в том, что прийдётся тащить на орбиту большую и тяжёлую верхнюю ступень и её вес сожрёт весь эффект от увеличения стартовой массы.

Тэкс. Давайте на секундочку остановимся и посмотрим где мы есть.

1. Вопрос о максимальной грузоподъемности после упоминания Ангары 7 как-то снялся. А был, по-моему, самым главным...

Итак: Ангара 7 с хорошим отрывом имеет самую большую грузоподъемность из всех существующих сегодня в России и за бугром проектов. Аргументированные возражения есть ? (гн. Старый, это я вам... )

2. Наконец-то мы начали говорить о деньгах. Теперь у нас главный аргумент - это то, что баки и движки дорогие. Во-первых, не факт. Во-вторых, нельзя так считать. Посчитайте стоимость оборудования и инфраструктуры.

Посчитайте сколько нам будут стоить заводы и инфраструктура для поддержки двух-трех типов ракет (для разной пн), каждая со своим набором разных ступеней - как минимум 2 ступени на ракету (третья ступень - отдельный разговор). Посчитайте ниокр на разработку и доводку всего этого.

Далее. Несколько ракет - несколько компаний. Посчитайте затраты на менеджмент. Посчитайте затраты на раздельный маркетинг. И т.д.

А так: одна компания, один завод, один УРМ...

И причем, никто ведь не говорит, что все остальные проекты нужно душить. Но Ангара - проект очень неплохой, как мы видим. И право на существование и поддержку он, безусловно, имеет.

ratman>Тэкс. Давайте на секундочку остановимся и посмотрим где мы есть.

ratman>1. Вопрос о максимальной грузоподъемности после упоминания Ангары 7 как-то снялся. А был, по-моему, самым главным...

ratman>Итак: Ангара 7 с хорошим отрывом имеет самую большую грузоподъемность из всех существующих сегодня в России и за бугром проектов. Аргументированные возражения есть ? (гн. Старый, это я вам... )

Нет, стоп! Проект Ангара-7 это скорее наш с вами, чем ЦиХовский. Особенно с запуском центрального УРМ в полёте. Если не согласны - попробуйте найти его в материалах ЦиХа. Кстати, если ЦБ запускается в полёте, то можно поставить высотное сопло и выжать ещё как минимум 10 сек УИ.
Самая большая ПН у "шестиблочного" Ямала с 200-тонными двигателями - примерно 37 тонн без водорода. Так что апгрейденый таким способом Союз - самая ракетная ракета всех времён и народов. И главное - на всём готовом.
О цене можно только посудить. Простейшие двигатели и гладкие панели против гибких газоводов, бустерных ТНА, 50-тонных гидродомкратов и сплошной фрезеровки.
Но это лишь объясняет, почему ЦиХ боится честной конкуренции. Это не значит, что нужно выбирать обязательно между этими двумя проектами. Поймите - шесть блоков на 1-й ступени и шесть отдельных дв-лей - это уже плохо, даже если один из этих проектов менее плох, чем другой.