О том как не надо ходить на поводу!

a_valery>Во, нашел хорошее сравнение.

a_valery>Во время ВМВ американцы бомбили германские и японские города как бы двумя волнами бомбардировщиков. В первой волне машины несли груз фугасных бомб, задачей которых было "размягчить" цель. А уж во второй волне шли бомберы с зажигалками. Которые, собственно, и сжигали "размягченную" цель.

a_valery>Резун размягчает мозги. Во второй волне прийдет огонь.

Сравнение хорошее...но насчет размягчает мозги - не скажу.
Валер, по моему, даже несколько наооборот. У Резуна есть, как это не странно прозвучит, заслуга. Благодаря его книгам у многих появился интерес к Той Войне. Лишнее подтверждение тому - сей форум, где мы в который раз обсуждаем тот самый июнь, а не что-либо иное, например, как А и Б не умеют делать самолеты .
(Кстати, маленькое наблюдение: обсуждение Резуна обычно начинается ближе к весне. К чему бы это, а?)
Если некий человек, благодаря Резуну пошел в магазин (библиотеку, к книжной полке) и начал читать что-то еще - это несомненный плюс его (хотя я бы уважил авторский права некоего кривоного партайгеноссе) творений...каковые начинают рассыпаться при чтении тех самых других книжек.
Те, кому мы вешаем ярлык "убежденный резунист" - они, на мой взгляд, стали таковыми не столько уж благодаря Резуну. Ну нравятся людям экстравагантные теорийки, для многих становящиеся некоей верой - ну что тут поделаешь, ну разные люди есть.
Ну верят люди, что на первых Ил-2 не было стрелка, потому что Сталин хотел напасть на Германию - ну что тут поделаешь, зато есть люди, которые знают, почему на Ил-2 не было стрелка.
Все это не ново, никого мы тут ни в чем не переубедим. Вера - логике не поддается, и дискуссия, как обычно протекает в стиле:
Резугисты: смотрите, из множества мелких деталей складывается Главное!
Остальные: еп, ребята, да неверно там все в деталях, вот здесь, например...и здесь...и тут...и там.
Резунисты: да черт с ними, сдеталями, в Главном-то он прав!
И пошло, и поехало...
Скушно, девицы...

Вуду>МОГ ЛИ СССР СУЩЕСТВОВАТЬ СКОЛЬ УГОДНО ДОЛГОЕ ВРЕМЯ В ОКРУЖЕНИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ГОСУДАРСТВ?

Мог. Плановая экономика при грамотном использовании не менее эффективна, чем рыночная. При неграмотном и капитализм не спасет(см. в окно).

Вуду>Ленин,

Хмм...

Вуду>Троцкий

Этот да, считал. И где он кончил?

Вуду>Сталин полагали, что нет, не мог.

Разве? И.В. как раз сделал все для построения Железного занавеса и построения автаркии.

Вуду>Исаев Алексей считает, что всё это неверно. Что классики ошибались, что ни готовить, нипроводить мировую революцию не надо было, и что СССР распался только потому, что несколько придурков подписали в лесу пару бумажек (я уже предлагал примерить эту модель на США).

Только не надо приписывать мне того что я не говорил. СССР распался поскольку к "людям стали мягше, а на вещи ширше" (С) Феди из "Операции Ы". Любая экономика эффективна только до тех пор, пока над головой работника висит дамоклов меч голода, нищеты, безработицы итп. страхов. Без этих страхов люди будут на работу забивать и результат не заставит себя ждать. В СССР это произошло из-за искусственно выключенной обратной связи между производителем и потребителем.
Но это уже политика, а не военная история.

Алексей, так и не узнало Вашего отчества, а можно узнать, почему Вы разговариваете здесь, а на мой длинный пост так и не ответили( в "сов.танки 30-х..."). Извиняюсь за злостный оффтопик.

a_valery

>"...на кого-то творения Резуна оказывают яркое положительное, а на кого-то - столь же сильное отрицательное воздействие. Важно, что они ОКАЗЫВАЮТ СИЛЬНОЕ ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ (сорри за выкрик) на умы множества людей. Суть они сильное идеологическое оружие. Куда и против кого это оружие создано, заточено и действует - судить не берусь.... Пока."

- Безусловно, когда человек узнаёт нечто неожиданное, что переворачивает (или может перевернуть!) все его представления о привычных реалиях, это и должно оказывать на него сильное эмоциональное воздействие, на "умы нетвердые" - даже шокирующее. Что же касается понятия об идеологическом оружии: в Вашей интерпретации это звучит КАК ЕЛИ БЫ ЭТО БЫЛО НЕЧТО СКОНСТРУИОВАННОЕ ИСКУССТВЕННО, и как заострённым колом бедному российскому обывателю этим грозили вспороть брюхо. На самом деле Резун-Суворов раскрыл "деткам" всю правду об их "отцах"(основателях). И правда эта оказалась для большинства "деток" соверешнно неперносима. Ещё худшая правда, чем было в своё время "разоблачение культа личности".

Если считать "послойно", то "разоблачение"(собственно, это старорусское слово означает "раздевание") культа было снятием самой верхней одёжки - Сталин - деспот и тиран, извративший светлые идеалы марксизма-ленинизма. Народ испытал потрясение, шок. "Оказался наш Отец не отцом, а сукою!" - как пелось в одной из песен Галича. В эпоху "перестройки и гласности" была снята следующая одёжка - и дедушка Ленин оказался тираном и деспотом, оказалось, что кровища 10 миллионов граждан России - его, главным образом, "заслуга". Опять шок. И тут Суворов снимает со славного прошлого уже и портки: оказывается, что 47 миллионов (не 27, не 20 и не 7.5 - первая послевоенная цифра потерь СССР) граждан Республики Советов погибли не по вине чудовища-Гитлера, а по вине т.Сталина, игравшего в очень рискованную игру. Что самая кровавая часть ВМВ была спланирована и направлена не из берлина, а из Москвы. Такого стресса нормальный индивидуум вынести не в состоянии! Срабатывают механизмы психологической защиты и человек начинает отрицать даже очевидные, предъявленные "на блюдечке с голубой каёмочкой" факты. Как тот муж из анекдота, которому сообщили, что его жена гуляет, он стал подсматривать за ней, застал с посторонним мужиком, увидел, как они разделись догола, подошли к постели и выключили свет. "Опять проклятая неизвестность!" - воскликнул несчастный муж. Он, как и Исаев Алексей, требует только прямых доказательств. А косвенные, как в этом анекдоте, он не приемлет! И это совершенно нормально, работают те же самые механизмы психологической защиты. Помощь - в лёгких случаях - у опытного психолога, в тяжёлых - у психиатра. А шо делать?!

Вуду>"А Богданыч даёт ту самую, реальную подоплёку этого официоза, который служил и служит исключительно для маскировки истиных целей и задач."
="А нет реальных контрпропагандистов. Дел в том, что если у людей в головах нет реальной картины мира, о непременно найдется кто-то, кто им такую картину нарисует. И вложит в головы.
И тогда идеи станут материальной силой. Сразу, как только овладеют массами. Не правда ли, товарищ Энгельс?"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

- Всё дело в том, что для нормального человека (вроде меня, гы-гы!) весь этот ужас открытия Суворова - этот ужас переносим и без помощи психологов, психиатров и уж тем более - пропагандистов (или как их - но не меня! - ласково у нас дразнили - пропагандонов). Я, например, не считаю, что весь замысел Отцов-Основателей ложится чудовищной тенью на весь народ. Я не считаю, что это всё умаляет героический подвиг советского народа в Великой Отечественной войне, так же, как если властный дед "втихушку" запалит дом, чтобы получить страховку, на которую можно построить три таких дома, а дети и внуки, не зная об этом, станут пожар тушить, рискуя жизнью! Огонь перекинется на соседние лома, многие погибнут, кто-то, спасая кого-то проявит героизм - ну, так они действительно герои! Хитрый дед, когда поджигал, он ведь с домочадцами не посоветовался, так в чём их вина?!

И какая здесь нужна контрпропаганда - свалить всё с истиного виновника, потому, что это "наш" дед, на соседа - бандита и убийцу, по которому петля, безусловно плачет, и который бы с радостью всех нас спалил, только не в этот раз, а ещё не скоро, когда-нибудь...

>"Вообще у меня создается впечатление, что книги Суворова, Калашникова, Черкасова и многие им подобные - выполняют функции эдакой идеологической бомбы... Они неким образом подготавливают умы и сердца читателей, сея в этих умах и сердцах смущение, растерянность, чуть ли не панику порой... Рыхлят, так сказать, почву... А потом кто-то положит в эту взрыхленную почву НЕЧТО."

- Суворова рядом с Калашниковым ставить грех. Две "мурзилки" Калашникова я прочитал и кроме гомерического хохота не испытал никаких эмоций, его вещи смешнее, чем у Жванецкого, по степени их бредовой недостоверности. Ими может только местный AGRESSOR восхититься и то, если очень много выпьет. Суворов - он действительно сделал открытие, ну, как Шлиман открыл Трою. Открытие, которое сегодня представляет угрозу России и будет востребовано лет через... 50-70-100. Ну да, сегодня от него больше вреда, чем пользы. Но это не туфта, не ложь, не звиздёж. Это правда, но правда провокативная, или даже провокационная. Что Суворов не друг СССР - дело ясное. Что Суворов не друг русского народа, - вот это совсем необязательно, может даже и не враг.

Есть такая народная пословица:"Он для красного словца не пожалеет ни матери, ни отца!" Вот это как раз, по-моему, такой случай. Книги Суворова (во всяком случае "Ледокол") были написаны ДО РАСПАДА СССР. И в тот период были, безусловно, СТРАШНЫМ оружием, если бы противная сторона соизволила им воспользоваться. Но у тех тоже, и "рыло было в пуху", и руки, как всегда во-время не дошли, а тут СССР и без того развалился, по объективным причинам, проиграв всё и вся (как и предсказывали классики М-Л). Сегоня книги Суворова УЖЕ НЕ ОПАСНЫ И НЕ СТРАШНЫ. Кроме психологической встряски они не могут сотворить чего-то ужасного. Поэтому выворачиваться наизнанкуи доказывать недоказуемое, как делают здесь многие, сейчас уже смысла большого нет. "Поезд ушёл". Это как показывать одному из супругов компрометирующий другого интимные снимки после развода. Ну, неприятно, ну, немножко стыдно. Ну,досадно. А - ладно! Плевать! Это было в другой жизни, к которой нет возврата. Так и здесь.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

>"Мне любопытно, КТО, И ЧТО ИМЕННО будет внесено в мятущиеся, подготовленные к тому, чтобы принять умы и сердца?."

- А что должно быть туда вноситься идеологичнскими работниками "Новой России" (которых нет!)? Простые, давно известные вещи: любовь к Родине, стремление сделать её могучей, богатой, счастливой и уважаемой в мире. Любимой её собственными гражданами, и не "странною любовью", как дети любят мать с неадекватным поведением, а любовью нормальной! Но такой страны у россиян сегодня нет, им её ТОЛЬКО ПРЕДСТОИТ ПОСТРОИТЬ НА РАЗВАЛИНАХ ИМПЕРИИ. Что значительно сложнее, чем было Империю сломать!

Весь вопрос в том, ЧТО нужно строить. Антирезунисты, в подавляющем большинстве те, кто предлагает восстановить ВСЁ, КА БЫЛО. Отсюда - подобная апологетика! Т.е. "было только хорошо", кто говорит, как Резун, повесить на первом суку.

>"ОК, официоз у нас был хреновый. Потому и веры ему не было. И сейчас нет. Резун со всею определенностью это всем нам показал.
Но он не сказал, а что же именно было на самом деле. Или сказал так, что ему все равно веры нет. В Итоге имеем смущение."

- Кто ж его пустит в Спецхран? Смеётесь? Чтобы он сказал, а "как было на самом деле"?

>"Но и отрицать, что против России ведется жесточайшая идеологическая война - так же глупо. И имхо мы пока в этой войне несем потерю за потерей."

- Мой любимый писатель В.О.Пелевин, такой Салтыков-Щедрин наших дней, в "Поколении "П" сказал гениальную вещь, на мой непрсвещённый взгляд: "Антирусский заговор, безусловно, существует - проблема только в том, что в нём участвует всё взрослое население России."

>"А Резун вольно или невольно, не берусь судить, исполняет роль .... Резун размягчает мозги. Во второй волне придет огонь."

- Надо не бояться, что кто-то придёт и что-то вставит. В идеологический вакуум в головах. Нужно поступить совершенно по-марксистски, ибо "не зная прошлого нельзя понять настоящее и предвидеть будущее". Только и делов. Книги Суорова-Резуна это самое и делают - помогают понять прошлое. Мне, например. И хуже я от этого нисколько не становлюсь. Наоборот - лучше вижу. Чего и всем желаю.

А кто предпочитает, как страус, спрятать голову в песок и ничего не знать, должен помнить, что так оставшиеся на поверхности части становятся ещё более уязвимыми! Как бы кто не...

a_valery

>"Кстати, Вуду, зря Вы так про "творения" за подписью Л.И. Брежнева. Эти "творения" готовили и писали большие коллективы очень грамотных людей, а "художку" - талантливые писатели. К стати, "Малая земля" и т.д. - довольно познавательное и относительно недурное чтиво. А речи Л.И. Брежнева, спустя время, будут вполне нормальным источником для историков.

Надо просто с пониманием относиться как к духу, так и к содержанию "трудов Леонида Ильича". Кстати, я так понимаю, что Вы сами их на самом деле не читали..."

- Ув. товарищ! Я знаю, что "бессмертные творения" Леонида Ильича лепили талантливые ребята, в эпоху "гласности и пересторойки" они они с энтузиазмом и юмором про это рассказали. Ваше сожаление, что я не читал этих творений вызывает только грустную улыбку: где-то с 81-ого до 86-ого годочков меня интенсивно и слишком чсто привлекали как ВрИО пропагандиста полка, в этот же период, опять же как ВрИО, исполнял обязанности зам. командира эскадрильи по полит. части (доверяли, блин!). А Вы говорите: "Брежнева не читал..." Смешно... Не только читал, но и писал "эссе" на тему его бессмертных творений ко всем престольным праздникам и вне их, перерабатывал лекции в системе МЛП офицеров и ПУ прапорщиков. "Запятым по пятам, а не дуриком...", как герой песни Галича, "изучал я "Капитал" с "Антидюрингом". А для однокашника, учившегося тогда на заочном в ВПА им.В.И.Ленина и шибко занятОго "текучкой", чтобы "по-человечески" учиться, написал пару рефератов, получивших там отличные оценки!

>"И все енти труды интересны именно тем, что отражают и подробно разъясняют официальную политику тогдашнего руководства СССР - этим и только этим они интересны для интересующихся."

- И именно потому, что я весьма подробно и детально изучал эту политику на протяжении большой части своей жизни (в отличие от многих на этом форуме) я и беру на себя смелость утверждать, что никаких принципиальных противоречий у Владимира Богданыча нету. Всё совершенно логично и непротиворечиво. И что было в своё время в Баварии, точь в точь делалось потом в Анголе, и те бешеные деньги, которые тратил Сталин на "мировую революцию" в 20-х - 30-х годах и те бешеные сотни миллиардов долларов, потраченные на ея же (мировую революцию) СССР в 60-х - 70-х - 80-х - 90-х - явления совершенно однофуйственные, вытекающие из абсолютно одной и той же МЛ-теории, коротко сводящиеся к тому, что ДВУМ СИСТЕМАМ НА ПЛАНЕТЕ НЕ ЖИТЬ.

>"То же самое и с книгами Брежнева... Хорошие они, плохие ли - они суть официальная позиция советского руководства, изложенная предельно подробно. Там, где мне потребуется знать НЕофициальную позицию, я , ясный перец, воспользуюсь другими источниками. Но для того, чтобы составить цельную картину - мне без официоза не обойтись. Хотя бы для того, чтобы видеть, что именно искажется в официозе... и прикинуть, с какой целью искажается/замалчивается именно то, а не это."

- Золотые слова, и как вовремя сказаны!
Антирезунисты здесь гонят такой махровейший официоз, причём в столь дешёвом и нескладном исполнении, что мне, как бывшему пропагандисту (хотя и ВрИО) 108-ого УАП, просто стыдно за деградацию "коллег по цеху". А Богданыч даёт ту самую, реальную подоплёку этого официоза, который служил и служит исключительно для маскировки истиных целей и задач.

>"Мой Вам совет - читайте таки официоз - полезно для полноты картины мира."

- Замечательный совет, Valery, только он немножко запоздал - лет эдак на тридцать пять...

>Суворов - он действительно сделал открытие, ну, как Шлиман открыл Трою.

Вы и не представляете наверное насколько точное сравнение. Шлиман сделал открытие, что Гомер это не только миф, но в результате этого открытия окончательно разрушил гомеровскую Трою, т.к. ее то он и не заметил. Вот и с Резуном беда. Выволок он на свет божий в общем-то известную, но скажем не широко распространенную, истину о роли СССР во второй мировой. Но сделал это так, что боюсь в опровержениях Резуна эта истина и будет окончательно похоронена.
Ведь в его фактических доказательствах ляп на ляпе. Скажем ув.тов.Исаев раздраконит его документально в пыль. А т.к. люди понимающие насколько документы далеки от реалий(про снаряды на грунте я уж писал), то его опровергнуть будет сложнее, куда сложнее, чем Резуна. Вот вам и истина всего-то пол столетия, а только перемрут те кто видел, как все документально заметте переврут.
Сколько на авиабазе доказывают, что при социализме нет места мясу, маслу и колбасе, ан нет куча народу не верит, а следующее поколение по документам госснаба будет уверять, что жратвы было завались, а ведь ув.тов.Исаев, по документам при СССР со жратвой был порядок. Только те кто жрал не по документам этого не знали.

Действительно, на поводу ходить не стоит. Только у кого?
С одной стороны - официоз, то что пишут историки о начале войны (и наши и западные, которые мне попадались) -или детский лепет, или бред.
С другой стороны - а, собственно кто с другой стороны кроме Резуна? Никого вроде. Вот и ломают копья вокруг его книг: "В главном он прав!" - "Аргументы - полный бред!".
Человек взял беспроигрышную тему, написал наукообразное чтиво, преподал его в наиболее скандальной форме, набросал кучу фактов, перегнул палку где только можно - вот и все собственно...
У нас книга запомнилась - до сих пор народ волнуется, на западе - не знаю, может тоже читали, но их эта тема так сильно не трогает. А проблема как была так и осталась, Великое Открытие как было закрыто, так и по сей день его стороной все обходят, а оно выпирает то тут, то там, жить мешает и политикам и историкам от политики. И на свет его вытащит не Резун, да и не скоро еще.

Уважаемый Polar!
http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_pub.html
Не оно?

Вот-вот, оно самое. Где-нибудь внизу "Формирование облика" ищите.

lVital>Действительно, на поводу ходить не стоит. Только у кого?
lVital>С одной стороны - официоз, то что пишут историки о начале войны (и наши и западные, которые мне попадались) -или детский лепет, или бред.

Да-да, конечно. "Открывал книжку, читал про закон Архимеда, ерунда всякая, "ро", "аш". Детский лепет. Ну как корабль может плавать когда топор тонет?!" (С)
Чтобы понять, что написано в "официальной историографии"
нужно попробовать думать, поскольку простых и доступных всем схем: "самолет-шакал", "автострадный танк" там нет. В официальной истории второй мировой войны есть слова, вполне правильно и корректно описывающие причины неуспеха 1941 г. Но написаны они специальными терминами, а не "самолетами-шакалами". "Ро", "аш" закона Ахимеда короче говоря.

Исаеву Алексею

Вуду>МОГ ЛИ СССР СУЩЕСТВОВАТЬ СКОЛЬ УГОДНО ДОЛГОЕ ВРЕМЯ В ОКРУЖЕНИЕ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ГОСУДАРСТВ?

ИА>"Мог. Плановая экономика при грамотном использовании не менее эффективна, чем рыночная."

- Приведите пример государства, где эта НЕ МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНАЯ социалистическая экономика оказалась достойным конкурентом рыночной? И в каком году это продвинутое государство перешло, в конце концов всё-таки на "неправильную" рыночную экономику. С "бодуна" все это сделали?

Вуду>Ленин
ИА>"Хмм..."

- Интересно, почему всё-таки "Хммммммм....."?! Я вам дважды привёл цитату, любезно представленную до этого Гарпунёром, что Ленин указывал на необходимость мировой революции, а Вы говорите: "Хмм..." Неужеле не верите глазам своим? А Вы вообще-то до этого момента какие-нибудь работы В.И.Ленина читали внимательно? Ну, Троцкий, создатель Красной Армии, юбилей которой скоро наступит, организатор победы РККА в Гражданской войне (следовательно, спасения Советского Государства как такового) - для Вас, разумеется. не авторитет, ибо Вам с детского сада вбили память о нём как о "политической проститутке". В любом другом качестве он для Вас непредставим.

Вуду>Сталин полагали, что нет, не мог.

ИА>"Разве? И.В. как раз сделал все для построения Железного занавеса и построения автаркии."

- А в чём же здесь противоречие между железным занавесом, построением абсолютного самовластья с одной стороны, - и борьбой за мировую революцию - с другой? Это как раз создание необходимых предпосылок для битвы за мировую революцию! Что же, Сталин для этого должен был открыть все каналы связи с "зарубежом", чтобы пролетариат мог напрямую разлагаться от тлетворных буржуазных ценностей? Или установить в стране демократическое правление, чтобы народ голосованием решал, надо ли для мгновенной милитаризации страны уморить голодом пять миллионов крестьян?

Исаев Алексей, Вы дейсвительно уверены, что у Вас есть одно из основных качеств историка - обычная элементарная логика? Демагогия не сможет её заменить.

Вуду>Исаев Алексей считает, что всё это неверно. Что классики ошибались, что ни готовить, ни проводить мировую революцию не надо было, и что СССР распался только потому, что несколько придурков подписали в лесу пару бумажек (я уже предлагал примерить эту модель на США).

ИА>"Только не надо приписывать мне того, что я не говорил. Любая экономика эффективна только до тех пор, пока над головой работника висит дамоклов меч голода, нищеты, безработицы итп. страхов. Без этих страхов люди будут на работу забивать и результат не заставит себя ждать. В СССР это произошло из-за искусственно выключенной обратной связи между производителем и потребителем."

- Есть очень хороший пример, опровергающий Ваш тезис: Северная Корея и Южная Корея. Уж чего-чего, а страхов в КНДР было (и есть) на весь сталинский ГУЛАГ хватит. Страшнее было только в Кампучии эпохи Пол Пота, больше нигде! И СССР ей помогал, и КНР ей помогал, - а где же результаты её могучего технологического скачка? КНДР выпускает только баллистические ракеты по советским лицензиям для исламских шизоидов, да очень высокого качества фальшивые доллары США. Тогда как Южная Корея догоняет Японию по уровню технологического развития и её фирменные знаки есть на всех континентах! А уж деньжищ заработали - немеряно, в то время как их северные братья доедают последних крыс и лягушек.

Страхов ему, блин, не хватает... "Шаражек" сталинских, где Корлёвы и Туполевы за решётками куют щит и меч страны. Из-таких "теоретиков" как Вы и "накрылась одна шестая суши", сами знаете чем...

Так что Ваша теория, уважаемый - полное дерьмо. Не подтверждает её жизнь, абсолютно. И в КНР уж страху-то было, страху! Но до того, как они всё-таки вернулись к НЭП, тоже клали зубы на полку, даже запустив, всем тогдашним миллиардом, пару спутников. А вернулись к капитализму, развели в деревне сотни миллионов "кулаков" - и попёрли в гору как звери!

quote:

---

И.А>Да-да, конечно. "Открывал книжку, читал про закон Архимеда, ерунда всякая, "ро", "аш". Детский лепет. Ну как корабль может плавать когда топор тонет?!" (С)

---

 

Попала мне как-то в руки книжка, называлась "Секреты балтийского подплава". Ее автор - профессиональный редактор - показывал как надо правильно читать мемуары наших адмиралов(боевых, а не кабинетных). Впечетляет, но он профессионал, к томуже лично общался с авторами. А я не профессиональный историк, я читаю обработку, пересказ реальной истории авторами, чья работа - анализ и осмысление факимческого материала. И что я вижу: если книжка наша но года до 87 - Мюнхенский сговор, пакт Риббентропа-Молотова как реакция на него и вероломное нападение на мирный СССР, который до того ни сном ни духом...; если после 87 - пишут про тупых командиров, необученных солдат, устаревшую на десятки лет(спасибо не на сотни) технику и монстров-генсеков (а что те же командиры и солдаты уделали японцев в 39 - так то не 2 мировая...). В западных книжках - просто констатируют факт: война началась и все, отчего, почему - какая разница. И тут под фанфары появляется Резун - у него на все есть ответ. Поэтому и помнить его будут еще долго, пока профи-историки не напишут НОРМАЛЬНУЮ историю периода 37-41 годов прошлого века.

quote:

---

И.А> Чтобы понять, что написано в "официальной историографии"
нужно попробовать думать, поскольку простых и доступных всем схем: "самолет-шакал", "автострадный танк" там нет. В официальной истории второй мировой войны есть слова, вполне правильно и корректно описывающие причины неуспеха 1941 г.

---

 

Конечно нет. За такой бред из кабинета отправили бы улицы подметать. Но "правильные и корректные" схемы тоже вызывают множество вопросов, не толька в истории СССР, но и в истории стран-участников войны вообще.

Вуду>Исаеву Алексею
ИА>>"Мог. Плановая экономика при грамотном использовании не менее эффективна, чем рыночная."
Вуду>- Приведите пример государства, где эта НЕ МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВНАЯ социалистическая экономика оказалась достойным конкурентом рыночной? И в каком году это продвинутое государство перешло, в конце концов всё-таки на "неправильную" рыночную экономику. С "бодуна" все это сделали?

Ну, например, ГДР. Которая сменила "неправильную" экономику на "правильную" и теперь радуются.
Суть-то дела не в этом. Плановая экономика сложнее в реализации, чем рыночная. Как сложный электронный прибор, который не будет работать при варварском обращении. То, что советский эксперимент рухнул это не следствие органических недостатков или мифической "мировой революции" без которой де ничего не может существовать. Глупости это все. Как существуют в природе птицы и рыбы, так могут существовать разные экономики. Они и так существуют. Капитализм Южной и Северное Америки отличаются как небо и земля.

Вы можете мне внятно объяснить причинно-следственную связь между социализмом и мировой революцией. Чем социализму будет мешать ее отсутствие? Вы у нас спец по политической трескотне, вот и просветите меня. Будут завидовать "загнивающему капитализму"? Ну так и без этого завидовали "субтропической демократии". Эстонцы межвоенного периода говорили: "Наша родина - Эстония. наша могила - весь мир". Тоже ехали искать счастья в странах "субтропической демократии" из капиталистической Эстонии. Братья моего деда уехали из капиталистической Бессарабии задолго до 1940 г. искать счатья в Европу, осели в конце-концов в Париже. Как говориться "Рыба ищет где глубже, а человек где легче". И социальная система тут не при чем. Россия была всегда бедной холодной страной, стремившейся не отставать от лидеров "субтропической демократии".

Вуду>>Ленин
ИА>>"Хмм..."
Вуду>- Интересно, почему всё-таки "Хммммммм....."?!

Потому что мало ли что В.И. говорил в угоду политической коньюнктуре.

Вуду>>Сталин полагали, что нет, не мог.

ИА>>"Разве? И.В. как раз сделал все для построения Железного занавеса и построения автаркии."
Вуду>- А в чём же здесь противоречие между железным занавесом, построением абсолютного самовластья с одной стороны, - и борьбой за мировую революцию - с другой? Это как раз создание необходимых предпосылок для битвы за мировую революцию! Что же, Сталин для этого должен был открыть все каналы связи с "зарубежом", чтобы пролетариат мог напрямую разлагаться от тлетворных буржуазных ценностей? Или установить в стране демократическое правление, чтобы народ голосованием решал, надо ли для мгновенной милитаризации страны уморить голодом пять миллионов крестьян?

В 1890-х годах, когда крестьяне тоже дохли как мухи Россия "мгновенной милитаризацией" занималась? Поволжье было голодным задолго добольшевиков. Вывозили хлеб из России помещики, при этом средний размер крестьянской одежды бы 46-й. "Хоть нелдоедим, но вывезем."
Ну зачем Сталину индустриализация СВОЕЙ страны? Когда будет "мировая революция" и захват промышленно развитой Европы? Значит не было надежды на захват чужой промышленности. потому и развивалась своя.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Вуду>Исаев Алексей, Вы дейсвительно уверены, что у Вас есть одно из основных качеств историка - обычная элементарная логика? Демагогия не сможет её заменить.

Вот я логикой и оперирую, а не политической трескотней. Вы свои политинформации кому-нить другому проталкиваете, на меня все эти завывания не действуют.

ИА>>"Только не надо приписывать мне того, что я не говорил. Любая экономика эффективна только до тех пор, пока над головой работника висит дамоклов меч голода, нищеты, безработицы итп. страхов. Без этих страхов люди будут на работу забивать и результат не заставит себя ждать. В СССР это произошло из-за искусственно выключенной обратной связи между производителем и потребителем."
Вуду>- Есть очень хороший пример, опровергающий Ваш тезис: Северная Корея и Южная Корея. Уж чего-чего, а страхов в КНДР было (и есть) на весь сталинский ГУЛАГ хватит. Страшнее было только в Кампучии эпохи Пол Пота, больше нигде! И СССР ей помогал, и КНР ей помогал, - а где же результаты её могучего технологического скачка? КНДР выпускает только баллистические ракеты по советским лицензиям для исламских шизоидов, да очень высокого качества фальшивые доллары США. Тогда как Южная Корея догоняет Японию по уровню технологического развития и её фирменные знаки есть на всех континентах! А уж деньжищ заработали - немеряно, в то время как их северные братья доедают последних крыс и лягушек.

Я по-Вашему перестроечного "Огонька" не читал? Что Вы мне плоские от избитости общие места тычете. КНДР это пример того, что маленькая страна создав автаркию выжить может с трудом.

Вуду>Страхов ему, блин, не хватает... "Шаражек" сталинских, где Корлёвы и Туполевы за решётками куют щит и меч страны. Из-таких "теоретиков" как Вы и "накрылась одна шестая суши", сами знаете чем...

Плакать надо, а не смеяться. Вместо прыжка в космос - "общество потребления", которое уже никогда не сможет шагнуть выше своей миски с похлебкой. В котором потребление стало самоцелью, а горизонты развития цивилизации заслонили рекламным щитом. Если оно рухнет из-за экологоческой катастрофы, которой ответит трещащая по всем швам от задницы "золотого миллиада" Земля, то будут намного грустнее. И страшнее.
Ваше злорадство это злорадство по поводу рухнувшего в море Икара.

Вуду>Так что Ваша теория, уважаемый - полное дерьмо. Не подтверждает её жизнь, абсолютно. И в КНР уж страху-то было, страху! Но до того, как они всё-таки вернулись к НЭП, тоже клали зубы на полку, даже запустив, всем тогдашним миллиардом, пару спутников. А вернулись к капитализму, развели в деревне сотни миллионов "кулаков" - и попёрли в гору как звери!

Ну и где Россия "попершая в гору как зверь"? Может дело в консерватории?

>Ну, например, ГДР. Которая сменила "неправильную" экономику на "правильную" и теперь радуются.
Суть-то дела не в этом. Плановая экономика сложнее в реализации, чем рыночная. Как сложный электронный прибор, который не будет работать при варварском обращении.

Ну и чем это аргумент? ГДР достигла большего чем ФРГ? Западные немцы рвались в ГДР или восточные в ФРГ?
В том то и дело, что при одних и тех же народах в одних и тех же условиях имеем удивительно сходимые результаты - Германия, Корея, Вьетнам.
А то что ваш сложный прибор работать не будет, так это как дважды два - "в силу темных особенностей человеческой психики у власти всегда оказываются те, кто менее всего к этому пригоден". И в связи с вышеизложенным "демократия - это не дорога в рай, это единственный способ не попасть в ад". А поскольку любая империя с плановой экономикой на ура проиграет экономическое соревнование, то единственный способ ее существования не оставить вокруг себя конкурентов-демократов, другие империи не помеха. Ну а история лишь подтвердит вам от Рима до СССР.

>собственно кто с другой стороны кроме Резуна? Никого вроде. Вот >и ломают копья вокруг его книг: "В главном он прав!"

Кроме Резуна, там Гитлер (объявивший своё нападение превентивным с самого начала), и несколько немецких историков, также защищавших идею об агрессивных намерениях Сталина. (извините за примитивность выражений, просто нет времени расписывать). Другими словами, Суворов не первооткрыватель, просто озвучил старую идею удачно и по-русски.

>У нас книга запомнилась - до сих пор народ волнуется, на западе >- не знаю, может тоже читали

"Там" Суворов регулярно выступает на сходках историков, и тоже его не любят (информация из третьих рук, так что...). Учёные вообще народ консервативный.

>Да-да, конечно. "Открывал книжку, читал про закон Архимеда, >ерунда всякая, "ро", "аш".

Раз уж вы играете аналогиями, мне лично идея Суворова, отвлекаясь от его конкретных книг, напоминает уравнения Максвелла. "Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов" - так, что ли? Аналогии не могут быть аргументами, здесь вы сами, Алексей, скатываетесь на уровень трескотни.

Что же касается ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ, то её не существовало в природе никогда. В СССР всегда был рынок, только принимавший уродливые формы, в частности, бартерный рынок фондов, игроками на котором выступали директора крупных предприятий. Интересно было бы узнать мнение профессионала-экономиста (о ком это я? ).

Итак, продолжаем идти на поводу

>>собственно кто с другой стороны кроме Резуна? Никого вроде. Вот >и ломают копья вокруг его книг: "В главном он прав!"

п.о.>Кроме Резуна, там Гитлер (объявивший своё нападение превентивным с самого начала)

Особенно на совещании января 1941 г. )

>>Да-да, конечно. "Открывал книжку, читал про закон Архимеда, >ерунда всякая, "ро", "аш".
п.о.>Раз уж вы играете аналогиями, мне лично идея Суворова, отвлекаясь от его конкретных книг, напоминает уравнения Максвелла. "Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов" - так, что ли?

Ну так у Богданыча и с принципами беда полная. Причем с базовыми принципами, такими как преимущества обороны и нападения.

п.о.>Что же касается ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКИ, то её не существовало в природе никогда.

А калькуляционные карты это тоже признак рыночной экономики?

И.А.>Особенно на совещании января 1941 г. )

Вам это должно быть известно лучше - в приказе перед войсками (не советскими). А в январе 1941 отрабатывались наступательные операции, что не противоречит версии Суворова.

И.А.>Ну так у Богданыча и с принципами беда полная. Причем с базовыми принципами, такими как преимущества обороны и нападения.

Возможно. "Антигрызун" будет доступен в инете?

И.А.>А калькуляционные карты это тоже признак рыночной экономики?

Это что такое? Я читал несколько популярных работ о попытках планировать производство на компьютерах (ОГАС, кажется). Безнадёжных с самого начала.

Впрочем, с моей стороны это всё лёгкий трёп. Не готов я к серьёзному спору (а когда буду готов - после прочтения всей Милитеры?). Лучше расскажите, как вы используете мемуары Жукова. Ясно ведь, что это не мемуары в традиционном смысле, а что-то вроде исторического трактата, отражающего официальную точку зрения, и написанного не Жуковым, а группой товарищей... Какое издание вы читали? Анализировал ли кто-нибудь, в каком направлении менялся текст от переиздания к переизданию? (согласитесь, диковато звучат слова "исправленное и дополненное", через много лет после смерти автора).

И.А.>>Особенно на совещании января 1941 г. )

п.о.>Вам это должно быть известно лучше - в приказе перед войсками (не советскими).

Ну а что он должен был солдатам говорить? "Мужики, вы пойдете в Россию чтобы бить седло во имя того чтобы убоялась лошадь(Англия)".

п.о.>А в январе 1941 отрабатывались наступательные операции, что не противоречит версии Суворова.

Ну я же неоднократно говорил - седалищные мышцы от стула оторвать, в библиотеку и читать Дашичева.

Англичан поддерживает надежда на возможность вмешательства русских. Они лишь тогда откажутся от сопротивления, когда будет разгромлена эта их последняя континентальная надежда. Он, фюрер, не верит в то, что англичане «безнадежно глупы»; если они не будут видеть никакой перспективы, то прекратят борьбу. Если они проиграют, то никогда не найдут в себе моральных сил сохранить империю. Если же они смогут продержаться, сформировать 30—40 дивизий, и если США и Россия окажут им помощь, тогда создастся весьма тяжелая для Германии обстановка. Этого допустить нельзя.
До сих пор он [Гитлер] действовал по принципу наносить удар по важнейшим позициям противника, чтобы еще на один шаг продвинуться вперед. Поэтому теперь необходимо разгромить Россию. Тогда либо Англия сдастся, либо Германия будет продолжать борьбу против Англии при самых благоприятных условиях. Разгром России позволит также и Японии обратить все свои силы против США. А это удержало бы последние от вступления в войну.

Вот они причины, как на ладони.

И.А.>>Ну так у Богданыча и с принципами беда полная. Причем с базовыми принципами, такими как преимущества обороны и нападения.
п.о.>Возможно. "Антигрызун" будет доступен в инете?

Посмотрим.

п.о.>Лучше расскажите, как вы используете мемуары Жукова.

Никак. Я их не читал. Я считаю, что буду готов их прочитать и понять смысл сказанного только после того, как детально ознакомлюсь с реальными событиями. Тогда будут понятно, что именно хотел сказать Георгий Константинович.

п.о.>Какое издание вы читали? Анализировал ли кто-нибудь, в каком направлении менялся текст от переиздания к переизданию?

Кое-что есть в сборнике документов "Жуков" "малиновой" серии.