Ракетные топлива IV

CaRRibeaN>Что это значит, хорошо гореть? Что, есть какое-то резкое изменение в характере горения с ростом температуры? Горит же и при атмосферном давлении.

Да, очень странные вещи с этими топливами. При атмосферном горят, немного выше и до 20-50 атм не горят (а некоторые и до 100), ещё выше горят. "Не горят" выглядит как пульсирующее горение с частотой 3-10Гц в течение 1-3 секунд, потом гаснет.

CaRRibeaN> хоть разтереть на ткани до однородности (без куском) можно?

Чистый перхлорат калия можно растирать как угодно, хоть в кофемолке, сам по себе он не опасен, только в смеси с горючим.

Serge77>>Я делал KClO4-эпоксид 80-20 с небольшим содержанием марганца, горело очень активно, примерно 2 мм/сек. Это без магния!
CaRRibeaN>Красиво горело-то? М.б. тогда мне тоже сделать так, у меня же единственная цель - красота

Яркое короткое пламя, с ПХА гораздо красивее, особенно с медью. А вообще хочешь настоящей красоты - займись пиротехникой. Я имею в виду не перекись ацетона, а ракеты, мортиры, римские свечи, звёзды и т.д.

CaRRibeaN>У меня он в двух завязанных пакетиках (один в другом) под кроватью. Там не сыро, но естесвенно влага в воздухе есть. Ну чего предложишь?

Найди какую-нибудь прочную посудину с плотной крышкой, положи туда пакеты и насыпь силикагеля побольше.

CaRRibeaN>Я его могу его положить к другим реактивам

Не надо.

CaRRibeaN>Сжег шашку с ферроцианидом меди. Блин. Сгорела за 59 сек 19 мм. 0,32 мм/сек.

О! Это уже кое-что. Нужно ещё сделать бихроматы и будем думать, куда дальше двигаться.

CaRRibeaN> Надо для чистоты эксперемента попробовать еще какую-либо соль (из предыдущих) без натрий хлора. Вот купорос медный можно, 3% его и 2% угля.

Можно, но сначала бихроматы.

CaRRibeaN> Теоретически. Характерный запах горящей шашки я через него чувствовал.

Если запах чувствовал, то он уже ни от чего не защищает, поглотитель насытился. Или неплотно прилегает.

CaRRibeaN>>Сжег шашку с ферроцианидом меди. Блин. Сгорела за 59 сек 19 мм. 0,32 мм/сек.

Это из K3Fe(CN)6 или K4Fe(CN)6 ?

Serge77>Это из K3Fe(CN)6 или K4Fe(CN)6 ?

Второе. Соль лимонного цвета.

Serge77>Если запах чувствовал, то он уже ни от чего не защищает, поглотитель насытился. Или неплотно прилегает.

А чем там пахнет-то? Это и оксиды азота могут быть. Прилегает действительно хреново (как мне кажеться, щелей нету). Я уж резинку натянул до упора

Поглотитель врядли насытился - ему неделя от роду

Serge77>О! Это уже кое-что. Нужно ещё сделать бихроматы и будем думать, куда дальше двигаться.

Да, я тоже так думаю.

>Не надо.

Уже положил. Вообще говоря в посудине мне меньше нравиться, чем в общей камере СТоят же на полках рядышком - и ничего

Serge77>А вообще хочешь настоящей красоты - займись
пиротехникой.

Не. Это не то, я все это видел. Некрасиво Я просто хочу увидить красоту горящего ракетного топлива, почему всех приходиться в этом убеждать?

Впрочем ладно, попробую - посмотрю.

>Чистый перхлорат калия можно растирать как угодно, хоть в кофемолке, сам по себе он не опасен, только в смеси с горючим.

Мелко наверное не стоит? Он сейчас у меня как соль мелкая.

>"Не горят" выглядит как пульсирующее горение с частотой 3-10Гц в течение 1-3 секунд, потом гаснет.

Это для всех топлив характерно? Даже для дымняка? Я пока такое только про перхлораты слышал.

CaRRibeaN>Сжег шашку с ферроцианидом меди. Блин. Сгорела за 59 сек 19 мм. 0,32 мм/сек.

В двигателе при давлении 30-40атм должно быть 2-3 мм/сек, с этим уже можно работать.

Serge77>>Это из K3Fe(CN)6 или K4Fe(CN)6 ?
CaRRibeaN>Второе. Соль лимонного цвета.

После бихроматов нужно попробовать и первое.

CaRRibeaN>А чем там пахнет-то? Это и оксиды азота могут быть.

Особо смертельного там ничего не должно быть. Но всего понемногу будет: HCl, окислы азота, окись углерода, мелкие частицы сажи, оксидов металлов и т.д.

CaRRibeaN>Поглотитель врядли насытился - ему неделя от роду

Это неделя, как ты одел или купил. Он мог ещё до этого насытиться, пока годами где-то валялся. Или ты его на заводе-производителе взял?

CaRRibeaN> Я просто хочу увидить красоту горящего ракетного топлива, почему всех приходиться в этом убеждать?

А, теперь понял.

CaRRibeaN>Мелко наверное не стоит? Он сейчас у меня как соль мелкая.

Нужно мельче, до пыли.

CaRRibeaN>Это для всех топлив характерно? Даже для дымняка? Я пока такое только про перхлораты слышал.

Если говорить об атмосферном давлении и выше, то дымный порох и карамель горят при любом давлении. Проблемы есть со всеми смесевыми топливами, на перхлоратах или нитратах.

>В двигателе при давлении 30-40атм должно быть 2-3 мм/сек, с этим уже можно работать.

Да, 100 г движочек сгорит за 5 сек. Хорошо бы еще раза в два поднять скорость. Ну, в пятницу я сделаю бихроматы (оба).

>Он мог ещё до этого насытиться, пока годами где-то валялся.

Ну он запечатнный лежал. Хотя год производства - 2000, года полтора ему уже есть. Пожалуй надо купить патрончиков всех 4 типов. С другой стороны с ними та же фигня может быть Никому в этом мире верить нельзя

>Нужно мельче, до пыли

Да мне-то нет проблем. Вопрос только в том, что так гореть будет быстрее, чего ты опасаешься.

Кстати сегодня купил ЭПД (в основном ради отвердителя ), сказали что это такой же ЭПД, только фасовка другая (снаружи так и выглядит) однко побледнее цветом и пожиже консинстенцией.

>Проблемы есть со всеми смесевыми топливами, на перхлоратах или нитратах.

А кстати другие соли не применяються в качестве окислителей? Теже дихроматы или перокиси?

CaRRibeaN>Да, 100 г движочек сгорит за 5 сек. Хорошо бы еще раза в два поднять скорость.

Это да, но уже с такой скоростью пожалуй реально сделать двигатель, а вот 0.15 - проблематично.

CaRRibeaN> Ну, в пятницу я сделаю бихроматы (оба).

Ждём.

>>Нужно мельче, до пыли
CaRRibeaN>Да мне-то нет проблем. Вопрос только в том, что так гореть будет быстрее, чего ты опасаешься.

Ну, попробуй для первого раза просто комки растереть, посмотришь, как гореть будет, а потом будешь мельче делать. Если без магния, можешь сразу растереть в пыль, только эпоксидки меньше 20% не бери.

CaRRibeaN>Кстати сегодня купил ЭПД (в основном ради отвердителя ), сказали что это такой же ЭПД, только фасовка другая (снаружи так и выглядит) однко побледнее цветом и пожиже консинстенцией.

Вот-вот, для них это одно и то же, а для нас может быть разное. Ты пока используй первую эпоксидку, из этой только отвердитель возьми, чтобы сравнить можно было с первыми опытами.

CaRRibeaN>А кстати другие соли не применяються в качестве окислителей? Теже дихроматы или перокиси?

Нужен окислитель, не дающий твёрдых продуктов горения, иначе импульс слабый. Таких много придумали, но в основном это экзотика, большинство даже в лаборатории трудно получить. А доступного вообще ничего нет. Ну разве что гексоген ;^))

timochka>Я такое собственноручно получал на NaNO3 + эпоксидка + Al + KMnO4 (совсем маленько). Только оно не гасло. Так и горело в пульсирующем режиме.

Ну вообще-то пиротехники специально добиваются такого эффекта в ракетах или свечах, называется стробирующий эффект, если я правильно перевёл с английского. Вот адрес такой ракеты на перхлорате аммония:

timochka>>Я такое собственноручно получал на NaNO3 + эпоксидка + Al + KMnO4 (совсем маленько). Только оно не гасло. Так и горело в пульсирующем режиме.

Serge77>Ну вообще-то пиротехники специально добиваются такого эффекта в ракетах или свечах, называется стробирующий эффект, если я правильно перевёл с английского.

А еще ребята модифицирующие Тополь такой-же эффект получили. Потом боролись.

Да .Интересный это эффект.Я бы хотел про него побольше знать.Интересно он связан с чем ? Почему на сахаре его нет,а на эпоксидке есть ?

algor17>Да .Интересный это эффект.Я бы хотел про него побольше знать.Интересно он связан с чем ? Почему на сахаре его нет,а на эпоксидке есть ?

Так на той страничке эффект как раз на сахаре, правда с ПХА, а не с KNO3. Но это так, к слову. А про теорию наверное Варбан расскажет.

Я раньше думал что такой эффект только на перхлоратах бывает.Потом вроде и про нитраты было.Непонятно это все.

Сделал шашечку БС + 2% аммония дихромовокислого по стандартной 14% схеме. Уложился со всей работой в час (ну почти) И еще 2,5 часа сушил из жидкости.

CaRRibeaN>Сделал шашечку БС + 2% аммония дихромовокислого

Я вспомнил - мы же ещё собирались серу пробовать как катализатор. Только на балконе её не жги, диоксид серы похуже аммиака будет. Ты её вместе с хромовыми зарядами на улице сожги.

И ещё, готовясь ко второй серии экспериментов: у тебя центрифуги нет, хотя бы самой примитивной? Очень неплохо было бы осадок феррицианида меди отмыть от сульфата калия, без него ещё быстрее должно гореть. А отфильтровать такой мелкий может быть проблематично. Хотя надо пробовать.

>Я вспомнил - мы же ещё собирались серу пробовать как катализатор.

Тебе-то хорошо, у тебя идеи рождаються 2 штуки в минуту. А у меня час+ работы на воплощение каждой уходит

Собственно из ближайших планов - это второй бихромат, второй ферроцианид, оксид меди (как минимум), у меня еще есть ванадиевокислая соль, хлорная медь. Порошки металлов тоже неплохо бы попробовать, ведь по Проперу они дают прибавку, а по практике дают прибавку к скорости горения, и не хилую. Перед металлами надо испытать БС + ЭПД на аминном отвердителе. Еще сера. Я к тому же хочу 1-3 шашки на перхлорате сделать. Надо воспламенителем наконец заняться. А ты уже ко "второй серии экспериментов" готовишься!

>Ты её вместе с хромовыми зарядами на улице сожги.

Ладно. Завтра я могу далеко уйти (в смысле на природу).

>И ещё, готовясь ко второй серии экспериментов: у тебя центрифуги нет, хотя бы самой примитивной?

Никакой нету.

>А отфильтровать такой мелкий может быть проблематично. Хотя надо пробовать.

А ты не можешь попробовать? Списочек чего мне надо сделать до этого прилагаеться сверху С другой стороны это самое простое. Кстати что бы было минимум грязи, м.б. надо брать эквимолярное колличество, а не равное по весу?

Очень часто встречаю фразу "отсосать на воронке Бюхнера". Это вакуум?

CaRRibeaN>Тебе-то хорошо, у тебя идеи рождаються 2 штуки в минуту. А у меня час+ работы на воплощение каждой уходит

Это тебе хорошо - есть время что-то реально делать. У меня эти идеи уже много лет так идеями и лежат, если бы не ты, то и сейчас бы лежали без движения.

А планы хорошие.

>>А отфильтровать такой мелкий может быть проблематично. Хотя надо пробовать.
CaRRibeaN>А ты не можешь попробовать?

Постараюсь. Ты настоящую фильтровальную бумагу сможешь найти?

CaRRibeaN> Кстати что бы было минимум грязи, м.б. надо брать эквимолярное колличество, а не равное по весу?

При равном весе получается избыток KxFe(CN)6 в 14-18%, я специально так сделал, чтобы наверняка не осталось медного купороса, который в виде гидрата. Если фильтровать осадок, то всё лишнее уйдёт.

CaRRibeaN>Очень часто встречаю фразу "отсосать на воронке Бюхнера". Это вакуум?

Да, это фильтрование при содействии разрежения в сосуде под фильтром. Особенный вакуум там не обязателен, остаточного давления 100-200мм уже хватит.

algor17>Да .Интересный это эффект.Я бы хотел про него побольше знать.Интересно он связан с чем ? Почему на сахаре его нет,а на эпоксидке есть ?

Да на всем он есть. Просто процесс горения в двигателе это колебательная система. Он устойчив определенных пределах. Плюс это нелинейная система с демпфированием. При определенных условиях там могут нарастать колебания черпая энергию из потока газов (О том что подобные вещи возможны свидетельствует, например такое явление как флаттер). Частота колебаний зависит от геометрии двигателя, давления, температуры и закона горения.
Амплитуда определяется в основном резонансами и демпфированием.

Расчитать все заранее как правило плохо удается из-за не идеальности реальной системы, а вылазит это все на испытаниях. Вот после них и начинают с этим бороться. Немного меняют геометрию, добавляют демпфирующие элементы.
Я думаю что зависимость скорости горения от давления может сильно повлиять на устойчивость горения.

Иногда, впрочем, мат моделирование позволяет достаточно точно предсказать неустойчивость. Например у Nakka лежит файлик SRM_beta - шаблон для оценочного расчета карамельного движка. Давление в камере считается итерационным методом. И иногда в результате получается колебательный процесс на начальном этапе. Но вот в чем вопрос - что это? Реальная неустойчивость горения или неустойчивая сходимость иттерационного метода? Проверить особенно не выходит, т.к. шаг итераций жестко зашит а движок с такими параметрами я не делал.

Размотал шашечку с бихроматом - я в шоке Она получилось на глаз неоднородной, на общем фоне присутсвуют как и черные пятнышки (до миллиметра диаметром), так и оранжевые (еще меньше).

Я фигею, откуда это?? Размешивал, засыпал и т.д. однородную массу.

Я ее конечно сожгу, но результат может оказаться и неповторимым.

CaRRibeaN>Очень часто встречаю фразу "отсосать на воронке Бюхнера". Это вакуум?

А яндекса спросить религия не позволяет?

Вот она:

airbase.ru/sites/www.nuker.kz/images/4/4/001.htm

Бывает фарфоровая, реже стекляная

Еще нужна колба Бунзена:



И пробка. С дыркой для воронки.
Еще шланг и водоструйник.
Можно приспособить под колбу Бунзена бутылка из-под шампанского. Она прочная, но объем небольшой.
Ну и предохранительную склянку не грех поставить после насоса.

>А яндекса спросить религия не позволяет?

А чего спрашивать. Я в свое время когда попал в магазин лабораторной техники, все образцы посмотрел, колбы Вюрца там, воронки бюхнера и т.п.

А как с этой вопронкой работать - кладешь фильтр на дырочки, наливаешь сверху фильтруемого и вперед?

>Ну и предохранительную склянку не грех поставить после насоса.

Это как?

>Это тебе хорошо - есть время что-то реально делать.

Тяжеловато. На что-то приходиться забивать, обычно на работу с учебой

>Постараюсь. Ты настоящую фильтровальную бумагу сможешь найти?

Блин. У меня лежит пакет (100 штук, ну чтук 15 уже заюзал) 150 мм красной ленты. Какую хош такую и куплю. ВОобще я могу любое лабораторное оборудование купить, были бы деньги.

>А планы хорошие.

У меня на этот викэнд в планах 4 или 5 составов - оба бихромата, перхлорат с эпоксидкой (на аминном отвердителе) и оксидом меди, БС с эпоксидкой на аминном отвердителе, возможно сера (еще раз - коллойдную в эпоксидку? С кислотой/АО?, в каком соотношении? какой окислитель?) Сколько этого АО брать нужно по массе к эпоксидке что бы не промахнуться. 10% - нормально будет? Или он раза в два плотнее/легче чем эпоксидка?

>Если фильтровать осадок, то всё лишнее уйдёт.

М.б. я когда-то и соберусь "влезть в вакуум", но не сейчас. Так что лучше "настоящее фильтрование" отложить до лучших времен.

М.б. в чем нибудь лучше растворить этот ферроцианид? На быбор - метанол, толуол, димексид (диметилсульфоксид)... эээ... хлороформ.

CaRRibeaN>Тяжеловато. На что-то приходиться забивать, обычно на работу с учебой

Так и я тоже - несколько дней потратил на карамель - теперь навёрстываю.

CaRRibeaN> сера (еще раз - коллойдную в эпоксидку? С кислотой/АО?, в каком соотношении? какой окислитель?)

Всё, как ты уже делал с нерастворимыми катализаторами - в воду с БС, отверждать кислотой.

CaRRibeaN> Сколько этого АО брать нужно по массе к эпоксидке что бы не промахнуться. 10% - нормально будет? Или он раза в два плотнее/легче чем эпоксидка?

Плотность почти одинаковая. Для перхлората калия бери 10:1 (смола-отвердитель), для аммония сначала попробуй так же, если будет плохо отверждаться, увеличишь количество амина на 30-50%.

CaRRibeaN>М.б. в чем нибудь лучше растворить этот ферроцианид? На выбор - метанол, толуол, димексид (диметилсульфоксид)... эээ... хлороформ.

Ни в чём он не растворится.

2 algor17 Получал ли ты мои последние сообщения. Свяжись по со мной по ICQ.

CaRRibeaN>Она получилось на глаз неоднородной, на общем фоне присутсвуют как и черные пятнышки (до миллиметра диаметром), так и оранжевые (еще меньше).

Пока придумалась одна версия: бихромат реагирует со щавелевой кислотой, получается трёхвалентный хром. Такая реакция с перманганатом идёт моментально, но про бихромат не помню. При этом кислота окисляется до CO2 + H2O. Пузырьков не заметил?
Если бихромат частично прореагировал, то катализ будет хуже.

CaRRibeaN>Как я понимаю теперь надо бы на чистую основу что-то вроде 2% ферроцианида + 2 процента бихромата аммония? Плюс 2% угля

Ты вчера наметил очень хороший план, не нужно отклоняться. После этого составь табличку состав-скорость горения-примечания, присылай сюда, будем думать.

Я попробовал фильтровать Cu2Fe(CN)6. Сначала сделал 10%-ные растворы исходных солей, смешал, получилась очень густая каша с комками и сгустками, это фильтровать было нельзя, а при разбавлении водой мелкие комочки всё равно остались, это я выбросил. На второй раз сделал 2%-ные растворы, медленно при перемешивании смешал, выпал очень мелкий однородный осадок. То есть он не выпал на дно, а получилась суспензия. После этого всё прекрасно отфильтровалось.
Делать надо так:
в стеклянную или пластиковую воронку вставляешь складчатый бумажный фильтр*, наливаешь суспензию, фильтруется не очень быстро, но терпимо. Фильтр должен быть не очень большим, в него должно помещаться примерно 1/4 объёма раствора. Как только в фильтре освободилось немного места, нужно доливать раствор, чтобы осадок сильно не уплотнялся. Когда весь раствор залит, жди, когда фильтр освободится примерно на половину высоты и фильтрат станет капать совсем медленно. Залей чистой воды до верха фильтра, когда опять почти перестанет капать, залей ещё, и так раза 3-4. После этого подожди, когда стечёт побольше воды, аккуратно вытащи фильтр из воронки и прополощи его в плоской посудине с водой. При этом весь осадок легко смывается с бумаги, на ней практически ничего не остаётся. Вот к этой суспензии дальше прибавляешь НА, уголь и т.д. Процедура немного длинная, но сейчас нам надо выяснить, поможет ли эта очистка катализу. Если поможет, будем думать над упрощением процедуры.

Попробовал то же самое с K3Fe(CN)6, выпал настолько мелкий осадок, что он полностью прошёл через бумагу. Так что это не фильтруй, упаривай так.

• Сделать складчатый фильтр очень просто, а объяснить словами не могу. Ты говорил, у тебя есть знакомый химик, пусть он тебе покажет.