Почему Индия не покупает Ка-50? (2/8) [Форумы Balancer.Ru]

Конструктор #28.02.2002 08:51

Конструктор

модератор

★★

Timofey>Вот на эти деньги и живет весь УВЗ. Чем дольше будет тянуться эта "волына" с доделками, тем дольше просуществует Ухтомский завод.

Его делали в Арсеньево, причем здесь завод Ухтомского? И деньги за его доработку получат ОКБ (которое возле станции Ухтомская

) и АВЗ. А УВЗ и так неплохо живет за счет морских вертолетов- для той же Индии и Китая.

Зверь #28.02.2002 09:29

Зверь

опытный

а_валеры>Объясню. Ми-24 по результатам применения в Афганистане, с учетом как раз проявившихся проблем и недостатков, был модернизирован и доведен до ума.
Ага, и получился Ми-28.
а_валеры>Я еще раз повторю: я не специалист по вертолетам и не могу со знанием дела утверждать, что Ка-50 однозначно плохая машиина. Хотя сомнения в адрес Ка-50 неоднократно появлялись в открытых публикациях, в т.ч. и из уст наших военных и специалистов-вертолетчиков. Но опять - это не ко мне.
Я тоже не хочу в очередноы раз разбираться в дрязгах между милевцеми и камовцами.
а_валеры>Может быть Вы подскажете, в каком количестве экземпляров Ка-50 принят на вооружение нашей армии? Сколько строевых (подчеркиваю) полков армейской авиации имеют на вооружении Ка-50? Больше 0? Что делал Ка-50 в Чечне: боевые задачи выполнял в рамках плановых операций или проходил испытания? Сколько их (вертолетов) там было и где результаты их работы?

На вооружении не меньше 18. В Чечне выполнял боеве задание (интересно как они могут быть не плановыми),участвовало не меньше двух. Результаты впечетляют (в инете есть информация).

а_валеры>Вот в ответах на эти вопросы и содержатся аргументы для индийской (и не только) стороны.

а_валеры>По поводу денег у Индии. Как говорится, не нам считать, но по секрету шепну: дохрена у них денег. И на хорошее оружие (хорошее не на словах, а на практике) они никаких денег не пожалеют. Когда они покупали у нас снаряды "Каргополь" (я не переврал название?), то они купили их, невзирая на прям-таки запредельную цену именно по результатам практического применения этих снарядов в конкретных горных условиях севера Индии. Индийцы наяву (а не со слов наших торговцев), сами популяв этими снарядами убедились, что штучка стоит денег. И купили.

Краснополь это боеприпас к системам уже имейушимся на вооружении индиыскоы армии и как любое высокоточное оружие дешевым быть не может. Одно дело купить носитель высокоточного оружия (Ка-50) и боеприпасы к нему (ПТУР "Вихрь"), другое дело купить боеприпасы к уже имейушиыся системе. Сий пример, скорее демонстрирет, что денег далеко не горы. Индия довольно бедная страна у котороы кроме как закупки вооружения хватает и других проблем (ликвидация последствиы землетресения, инфекционне заболевания ....). Ка-50 им тоже никто не мешает проверить.

а_валеры>Я, кстати, краем уха слыхал, что у Ка-50 до сих пор не решена проблема перехлеста лопастей в некоторых режимах...

как и задевание лопостью хвостовоы балки у других. У всех вертолетов есть определенне ограничения.

а_валеры>А покамест Ка-50 - абсолютно не рыночный товар. Знают о нем только по тому самому рекламному фильму, полетам на авиашоу, да по известной всем катастрофе, в которой погиб тот самый летчик-испытатель, который и снимался в кино "Черная акула".
Ну и почему такоы вывод??? Несколько пилотов Апачей погибли из-за разрушения в полете хвостового винта, несколько Ми-24 были потерены из-за соударения главново винта с хвостовоы балкой.... Может боеве вертолеты вообше не товар.
а_валеры>Особняком стоит принципиальный вопрос о том, каким должен быть такой вертолет: одно- или двухместным...
Ето не принципиальныы вопрос и ответ на него известен. Для повышения еффективности звена Ка-50 в его состав включают Ка-52.
а_валеры>Я ответил на Ваш вопрос?
Частично

a_valery #28.02.2002 09:54

Зверь>Ага, и получился Ми-28.

Как-то расползлось всё... Хороший вертолет/плохой вертолет...
Много денег у Индии/мало денег у Индии...

М.б. переформулируем условия задачи?
М.б. так вопрос поставим: Насколько целесообразно для Индии приобретение и принятие на вооружение вертолетов Ка-50?

С учетом того что:

1. Параметры ТВД (горы? М.б. еще где?)
2. Вероятный противник (Пакистан + Китай + всякие сепаратисты, что намного серьезнее)
3. Практика эксплуатации и состояние парка индийских Ми-24 + их комплектация
4. Способность индийского бюджета оплачивать крупные оборонные расходы
5. Политика в области наполнения армии новыми вооружениями: куда деньги тратить - на авианосец или на кучу вертолетов, грубо выражаясь

И с учетом того, что:

1. Ка-50 в количестве 18 машин как бы принятых на вооружение (обр. вн. на "как бы", т.к. известно, где они реально находятся и как используются/эксплуатируются). Кстати, какие там цифры выпуска Ми-24 и его семейства? Сколько-сколько их в строевых частях армейской авиации по всему миру?

2. Успешное применение Ка-50 в реальных боевых условиях известно только со слов генерала Трошева по ТВ. Он, конечно, генерал боевой и уважаемый, но ... маловато-с...

Можно (и нужно) добавить условий в задачу... Тога и решать будем.

Кстати, про техобслуживание не забыть бы, запчасти, там, всякие... Обучение летчиков (они же операторы оружия).... Кстати, а, случись чего, сможем ли мы вообще обучить индийцев на Ка-50? Есть ли у нас инструкторы-то?

И где те Ка-52, которые по одному в каждую эскадрилью Ка-50? Они есть в природе?

В общем, пока одни лишь вопросы без ответов...

Теперь по поводу индийских денег. Ясен перец, Китай богаче Индии. Это к вопросу об общем количестве денег в стране.

Но Индия крайне трепетно относится к своим вооруженным силам. И честное слово (любой индус вам подтвердит): оторвут последнюю рупию от умирающих с голоду или пострадавших в землетрясении, но новую военную цацку купят. Но! Только самую лучшую. И при этом басням товарищей из Камова и Ко. на слово верить не станут. А потребуют четких, конкретных доказательств...
Потому что скажут: на нас рупии с долларами с неба не падают. Они нам тяжким потом даются. Да, мы будем покупать хорошее оружие. Но - за каждый лишний бакс - глотку перегрызем. Я не раз выслушивал от представителей ВВС Индии нечто подобное.

Знаете сколько времени, крови и нервов потратило ИАПО на переговорах по Су-30МКИ? А сколько еще потратит... у-у-уу...

А с Ка-50 не то что даже муха на проекте не сидела, но и сидеть покамест не собирается...

Уф... намахался... аэ клава залипать стала...

Теперь Вы

кщееш #28.02.2002 10:33

кщееш

аксакал

★★★★

А теперь обьясните мне пожалуйста, каким образом получилось, что слишком многие считают Ка-50 машиной плохой?

Обьясните пожалуйста те, кто так думает, когда и на основе какой информации Вы стали так думать. По возможности критически.
Что послужило толчком для такого мнения?

Конструктор #28.02.2002 10:44

Конструктор

модератор

★★

Timofey>УВЗ им. Камова - Ухтомский вертолетный завод им. Камова. На его же территории находится ОКБ им. Камова.
Timofey>ОКБ получает деньги за разработку и доработку машин. За их производство деньги получают в основном заводы (в Арсеньеве и Кумертау). ОКБ радуется простому продлению ресурсов.
Timofey>Последняя "продажа" Ка-32 в Корею - это просто поставка вертолетов за долги. Деньги за производство (тому же Кумертау) нужно еще получить у государства.

Ну и где ОКБ будут дорабатывать Ка-50? На Ухтомке, что ли? Я, правда давно там был, лет 10 назад, но в свете нашего послеперестроечного бардака вряд ли что изменилось в лучшую сторону. А как они потом будут с Арсеньевцами обьяснятся? Мол мы тут на другом заводе на вашей машине кое-что доработали, так? А Кумиртау вообще для всех вертолетов делает в основном лопасти, не только для Ка, с чего это он плохо будет жить в случае трудностей с Ка-50- в обьеме его производства это капля в море.
Основная проблема в этой истории у АВЗ, Арсеньевский завод "поставил" на серийное производство Ка-50 практически все, а его нет. А обратно переключится на Ми-24- так и их тоже в серии сейчас нет, а деньги на это нужны, и не маленькие.Да еще надо "вырвать" этот заказ (С Ми-24/35) у других.

Timofey #28.02.2002 11:07

Timofey

старожил

☆

Конструктор>Ну и где ОКБ будут дорабатывать Ка-50? На Ухтомке, что ли?

Именно :-)

(хотя это уже не смешно)
В настоящее время пытаются наладить самостоятельный выпуск Ка-32А-0.
Но это уже другая история... и не по настоящей теме. :-)

<digit> #28.02.2002 13:38

что касается ААК ПРОГРЕСС АРСЕНЬЕВ, то я думаю что если будет
заказ он их наклепает сколько надо , насколько мне известно завод работает , живет , в том числе на москитах ,
(для справки цена на его акции выросла за последние 2 года с 3 долларов(сам покупал) до 18 долларов (сам продавал) если будет заказ то его профинансирует /прокредитует некий московский банк . Что касается индийцев то деньги у всех на счету (социальные программы итд) не покупает вертолеты индия потому что есть гранаты , население , и бутылки с зажигательной смесью образца 41года . С точки зрения геополитики индийцам нужны с300, истребители ,атомные лодки с Амурского срз (Для справки за последние полгода цена акций Амкрского судостроительного выросла на 1000 % с 25 руб(сам покупал )до 300руб) То что акции обоих предприятий растут
в несколько раз быстрее всего рынка говорит о том ,что кто то
знает что в этом есть толк и вертолеты всетаки будут строится и дорабатываться.

a_valery #28.02.2002 14:22

digit> Что касается индийцев то деньги у всех на счету (социальные программы итд) не покупает вертолеты индия потому что есть гранаты , население , и бутылки с зажигательной смесью образца 41года . С точки зрения геополитики индийцам нужны с300, истребители ,атомные лодки с Амурского срз

Вот это и есть самый правильный ответ на вопрос кщееша, почему Индия покупает то, а не сё.

Для всех, кто интересуется ВВС Индии, рекомендую сходить сюда:

Indian Air Force :: Bharatiya Vayu Sena [www.bharat-rakshak.com]

Bharat Rakshak's Indian Air Force Site - The Oldest and the Largest website dedicated to the Indian Air Force on the Internet

// www.bharat-rakshak.com

Для первичного ознакомления вполне нормально.

Зверь #28.02.2002 17:46

Зверь

опытный

Ну вот вяяснилось, что продать индусам даже хорошее спецально под них заточеное оружие стоит огромных усилиы и нервов. Ка-50 безусловно замечательная машина, но Индия комплектует свою армию ишодя из еффективности при минимуме затрат (лучше каждому по винтовке, чем один автомат на десятерых).

Хотите чтобы Индия купила Ка-50? тогда надо обходным путем (например через Украину) продать Пакистану штук 100 Ми-28, тогда индусы купят штук 200 Ка-50.
A-Valery, если хотите побольше узнать о вертолетах заходите на этот форум (здесь прописались несколько специалистов причем двое из них именно по вертолетам)

Вуду #28.02.2002 18:38

Вуду

старожил

★

Нельзя, конечно согласиться, что неглупые (или не очень глупые) индийские военные не "протолкнут" у своих руководителей покупку нормальных вертолётов, заменив их в массовом порядке пехотой с бутылками с "коктейлем Молотова". Когда-то, давненько уже, я читал, что в дуэли "вертолёт-танк" (имеется ввиду, что страна-производитель - одна и та же, напр. США) вероятность выигрыша у вертолёта в 14 раз больше, чем у танка. В арабо-израильских войнах 67 и 73 годов вертолёты были главной силой для уничтожения танков ( просто триумфально их "мочили"), а без танков вся пехота годится сразу только на переработку в собачий корм. Разумеется, в США сейчас есть комплексы для борьбы против танков совершенно нового типа, - высотные разведчики плюс тактические истребители, мечущие РБК с АБ, индивидуально наводящимися на каждый танк, и клюющий его прямо в темечко. Но индусам такой комплекс а) не продадут; б) не продадут; в) ПОКА не продадут; г) дорогой сильно.

Поэтому вся надежда у стран "третьего" и "двух-с-половинного"

мира ещё долго исключительно на вертолёты, в этом плане. Так что если уж Индия собирается воевать с Пакистаном на сухопутном ТВД - ну никак ей без вертолетов не обойтись! "Походит по базару, походит", и будет вынуждена всё равно что-то в этом плане покупать.

Если её военные, как тут говорилось, в последнее время поумнели.

“The only good Indian is a dead Indian”

Sokrat #28.02.2002 19:26

Sokrat

модератор

☆

Вуду>Когда-то, давненько уже, я читал, что в дуэли "вертолёт-танк" (имеется ввиду, что страна-производитель - одна и та же, напр. США) вероятность выигрыша у вертолёта в 14 раз больше, чем у танка.

Похоже на правду. Только есть два маленьких обстоятельства

:
1) Вертолет стоит как раз примерно в 14 раз дороже танка.

2) Танки принято прикрывать ПВО, а присутствие "Тунгуски" или "Кроталя" сильно сокращает результативность и продолжительность жизни вертолетов.

Все непросто, короче говоря.

Вуду>В арабо-израильских войнах 67 и 73 годов вертолёты были главной силой для уничтожения танков ( просто триумфально их "мочили")

Нда? :rolleyes:

Навскидку не помню там "триумфа вертолетов"... В бой пока кидаться не буду - надо сначала склероз освежить.

Вуду>Разумеется, в США сейчас есть комплексы для борьбы против танков совершенно нового типа, - высотные разведчики плюс тактические истребители, мечущие РБК с АБ, индивидуально наводящимися на каждый танк, и клюющий его прямо в темечко.

Вот удивили-то!..

Скажу Вам по секрету - такая фигня не только в США водится.

Да и не очень это новая штука...

И не только в авиационных контейнерах такие боеприпасы "до потребителя" доставляют - и ракетами, и снарядами забрасывают...

Вуду>Но индусам такой комплекс а) не продадут; б) не продадут; в) ПОКА не продадут; г) дорогой сильно.

Продать-то продадут, да только индусы врядли купят.

Соотношение стоимость/эффективность и надежность таких систем несколько сомнительны.

Вуду>Поэтому вся надежда у стран "третьего" и "двух-с-половинного" мира ещё долго исключительно на вертолёты, в этом плане.

Чёй-то Вы лозунгами заговорили, прямо.

Вертолеты "в этом плане" совершенно на "Панадол" не похожи, хотя свою нишу, несомненно, имеют.

Timofey #28.02.2002 21:31

Timofey

старожил

☆

УВЗ им. Камова - Ухтомский вертолетный завод им. Камова. На его же территории находится ОКБ им. Камова.

ОКБ получает деньги за разработку и доработку машин. За их производство деньги получают в основном заводы (в Арсеньеве и Кумертау). ОКБ радуется простому продлению ресурсов.
Последняя "продажа" Ка-32 в Корею - это просто поставка вертолетов за долги. Деньги за производство (тому же Кумертау) нужно еще получить у государства.

Конструктор #01.03.2002 05:50

Конструктор

модератор

★★

Я думаю, дело просто в том, что у Индусов нет уж такой необходимости в специально противотанковых вертолетах- в войне с Пакистаном обойдутся и без них, танками, ПРУРАМи и штурмовиками. Мое мнение, именно "узкая противотанковость" Ка-50 и мешает ему попасть в Индию, тот же Ми-24 при "работе" со всякими сепаратистами(а это проблема для Индии похлеще Пакистана) гораздо более дешевое средство при не меньшей эффективности.

Timofey #01.03.2002 08:32

Timofey

старожил

☆

Некие камовцы утверждают, что Ка-50 - это часть боевого комплекса. Да, он замечательный и расчудесный, но в составе комплекса. Т.е. тем же индийцам нужно покупать не просто Ка-50 (носитель боеприпасов), но и остальные "комплектующие": вертолеты (самолеты, танки, корабли...) разведки и целеуказания. Хотя бы тот же Ка-52.
Такой "ненавязчивый сервис" никого не радует.

adv #03.03.2002 22:12

adv

опытный

>>штурмовиками. Мое мнение, именно "узкая противотанковость" Ка-50 и мешает ему попасть в Индию, тот же Ми-24 при "работе" со

а вот откуда эта "узкая противанковость" к-ю любят навешивать на Ка-50 и Су-39? Что они не могут из того что могут не "узко противотанковые" Су-25 и Ми-24?

a_valery #04.03.2002 08:13

>>>штурмовиками. Мое мнение, именно "узкая противотанковость" Ка-50 и мешает ему попасть в Индию, тот же Ми-24 при "работе" со

adv>а вот откуда эта "узкая противанковость" к-ю любят навешивать на Ка-50 и Су-39? Что они не могут из того что могут не "узко противотанковые" Су-25 и Ми-24?

Например, Ми-24 может еще в брюшке своем солдатиков подвезти, там, спецназик какой...

adv #04.03.2002 11:53

adv

опытный

adv>>а вот откуда эта "узкая противанковость" к-ю любят навешивать на Ка-50 и Су-39? Что они не могут из того что могут не "узко противотанковые" Су-25 и Ми-24?

a_valery>Например, Ми-24 может еще в брюшке своем солдатиков подвезти, там, спецназик какой...

хе-хе, т.е. если пепелац десант не возит, то он "узко противотанковый" ? :-)

а если серьезно, то ведь это единственное из возможностей Ми-24, чего не может Ка-50. Но тут вопрос возникает а оно надо? Можно их и вместе гонять, еще Ми-8 есть...

PS: кстати на объяснение "противотанковости" Су-39 это не катит, Су-25 десант не возит :-)

<digit> #04.03.2002 13:00

пакистан -40млн населения индия точно не знаю возможно млн 180 возможно
В "Критические дни" Пакистан может выставить 123дивизии(4прц населения-максимально возможная мобилизация),оснащенных 400танками линия возможного фрона 500км. 123дивизии 50дивизий -рассредотачивается по линии фронта 23 дивизии резерв 50 дивизий в стадии формирования.
50 дивизий / 500км =0,1дивизии на киломертр = 1 дивизия на 10 километров - это вполне достаточная плотность войск для обороны линии фронта. 400 танков /500 км 0,8 танка на 1 км
Индия может выставить 553 дивизии.
Отсюда использование танков возможно на узком участке в моменты
прорывов танки пропускаются , пехота отсекается танки в уходят в тыл противника где без топлива благополучно попадают в распоряжение противника(трофеи)

<digit> #04.03.2002 13:10

25 вертолетов ми высаживаю десант в тылу противника.
10 вертолетов сбивается стрелковым оружием над линией фронта.
15 вертолетов высаживают десант , десант благополучно окружается дивизией резерва и уничтожается. 5 вертолетов благополучновозвращаются на базу и ремонту не подлежат.
Отсюда вертолеты хороши за линией фронта для операций снабжения

Вуду #04.03.2002 13:15

Вуду

старожил

★

Вообщето в Пакистане сейчас где-то 180 миллионов населения, а в Индии первалило за 900 миллионов...

“The only good Indian is a dead Indian”

Timofey #04.03.2002 16:14

Timofey

старожил

☆

adv>т.е. если пепелац десант не возит, то он "узко противотанковый" ? :-)

а если серьезно, то ведь это единственное из возможностей Ми-24, чего не может Ка-50.

Кажется в 2001 финансовом году нашим военным ведомством планировалось: или кап. ремонт 20 (двадцати) вертолетов Ми-24 + их переоборудование до Ми-35 (или чутьли не до Ми-35М), или закупить на все эти деньги 2 (два) вертолета Ка-50.

Что могут два Ка-50, с чем не справятся двадцать (!) Ми-35?

<H9olP> #04.03.2002 16:31

то БыДЫ

"В арабо-израильских войнах 67 и 73 годов вертолёты были главной силой для уничтожения танков ( просто триумфально их "мочили"), "

Разве? и какие jе вертолети Израил исползовал против танков?
Супер Фрелон?или Белл-47?
Мойет главнои силои длиа yни4тоjениа танков в то времиа били дрyгие танки?

<H9olP> #04.03.2002 16:32

sorry , to BYDY.......

israel #04.03.2002 17:15

israel

модератор

★★☆

"Defender"

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)

Реклама Google — средство выживания форумов :)

кщееш #04.03.2002 17:33

кщееш

аксакал

★★★★

Timofey>Что могут два Ка-50, с чем не справятся двадцать (!) Ми-35?

Ми-35, например не может быть модифицирован в какой-нибудь Ка-88.