samolety bez pilotov

Valeri_>Объясняю - у ILS есть очень суровые требования к ДН (что понятно). Встроенный контроль тут не поможет, так что ее должны проверять (проверяют ли военные - не знаю).

Объясняю. В ils ДН маяков меняется от состояния подстилающей поверхности - снег, дождь. Но это все должно быть выяснено еще при установке облетами в разных условиях, а один облет раз в год это уже не очень показательно, за год все пять раз сломаться может. Значит сразу после установки и облетов ставим пару амплитудно-фазовых датчиков недалеко от антенн и смотрим не поменяются ли сильно их показания. Поменялись - ищем неисправность. Починили и сверяем со старыми показаниями, совпало - отлично, не совпало - чиним дальше. Конечно такая технология и к станции поправок применима.

Valeri_>Почему TCAS такая дорогая - потому что тираж маленький. А почему он маленький - да потому что система дорогая [ ]

А разве он маленький? Вроде во всех приличных странах просто обязали ставить(а ГА в основном в них и сосредоточена)?

Valeri_>>Ну-ну. И сколько нынче в турбинах температура перед лопатками? А в ДВС? Вы сравните, поинтересуйтесь.

=KRoN=>Сравнивать сложность ДВС и ТРДДФ - всё равно что оптический и электронный микроскопы сравнивать.

Это не ответ на вопрос. Просто Вы знаете, как устроена современная турбина, и очень туманно - ДВС. Кстати, большим преимуществом турбины всегда называют простоту конструкции (не изготоволения).

Если Вы интересуетесь именно химией процесса - тут ДВС скорее всего посложнее будет. Температура выше, к тому же она непостоянна. Отклонения от оптимальной температуры, вызванные неоднородностью сгорания, ведут к ухудшению экологии - какие-то не те соединения азота образуются. Чтобы обеспечить оптимальные условия горения, конструкторы такой фигней страдают, что читать жутко.

Конструктор>КРОН, если человек НЕ ПОНИМАЕТ разницу в сложности обработки простого цилиндра (в ДВС) и поверхности 2-3 порядка,

Ну, если Вам хочется сложных поверхностей - посмотрите на роторно-поршневые движки. Там сложной формы поршень двигается внутри сложной формы камеры (по кардиоиде, кажется), обеспечивая при этом плотное прилегание к стенкам - довольно хитрый трюк.

Да и в обычном движке хитрых поверхностей хватает - кулачки, например. И точность обработки имеет место быть - это в советских моторах литые цилиндры да чугунные кольца...

Конструктор>И, кстати, где уважаемый Valeri нашел лопатки за "$150 штучка с ручной доводкой"?

Когда гробанулся очередной самолет, были громкие разборки насчет черного рынка запчастей б/у, которые ставили в движки при ремонте. Тогда называлась и стоимость новых лопаток.

Конструктор>Где он вообще откопал "ручную доводку", и что он имеет ввиду под этим термином? Упаковку, что ли ?

Нет, полировку. А Вы не в курсе, что их полируют? Не знаю как сейчас, а раньше вручную - до 50% общей трудоемкости. КИМ на лопатках, кстати - не больше 0.1 - 0.2.

U235>Слишком жесткие требования тут предъявляются не к технической (здесь-то как раз ничего сложного: хороший двигатель в небольших масштабах мы склепать можем),

Большим ли тиражем изготовляли членовозы? Да уж меньшим, чем самолеты. Хорошие ли там были движки - да уж похуже, чем за бугром. Не надо квасного патриотизма.

Zeus>А я вот не поставлю. У меня вот лежат тут три дохлых сидюка, и отнюдь не китайских, а самые что ни на есть Hewlett Packard, ASUS, Acer.

Во блин, нашли солидные фирмы. Две последние вообще узкоглазые, а НР славятся хреновым железом (рынок СД-приводов малоприбыльный, так что на комплектующих экономят).

Вам же сказали - возьмите настоящий железный плеер, и потрошите его. Думаю, тамошняя MTBF намного больше, чем у авиационного железа. Хотя, разумеется, это нисколько не отменяет необходимость резервирования.

Zeus>Это все равно что Виндовс в бортовой компьютер ставить.

Ну так вот откройте глаза - под виндами (Windows NT, Windows CE, Windows 2000 Embedded) работает значительная часть промкомпьютеров.

Zeus>Но гарантии никто не может дать никакой! Даже на 1 минуту работы.

99.95% времени работы Вас устроит? Такие гарантии на свои платформы с NT дает, скажем, Компак. Правда, на системы с VMS/DUNIX - 99.99%

Zeus>Бред. Есть страны, просто изнывающие без (авиационных) двигателей, но - не могут, не умеют их сделать.

Да, представляю - просто сидят и изнывают... Конкретную страну не назовете?

ab>Значит сразу после установки и облетов ставим пару амплитудно-фазовых датчиков недалеко от антенн и смотрим не поменяются ли сильно их показания.

Вы чего - шутите так? Кто Вам будет гарантировать правильность ДН по нескольким датчикам? Нет таких смелых.

Конструктор>Чтобы до конца некоторым ясно стало, Вы бы еще требуемые допуски на размеры, отклонения формы и шероховатости поверхностей привели

Угу, и рядом - те же требования к ДВС. Лопатки тубин к сегодняшним движкам в России идут по $150 штучка, и это с ручной доводкой. А вот делать нормальные ДВС у нас просто не умеют - слабо, слишком сложная технология, слишком жесткие требования.

=KRoN=>Да, ещё, есть мнение, что авиационый двигатель - это на сегодяшний день самый сложный химический реактор из созданных человечеством.

Ну-ну. И сколько нынче в турбинах температура перед лопатками? А в ДВС? Вы сравните, поинтересуйтесь.

Zeus>Да откуда больше? 30 лет проработает? Вообще, современную бытовую технику невыгодно делать высоконадежной, и не делают.

Ага, а сделанная нашим ВПК вертикаль проработает 30 лет... Вообще, чтобы спорить предметно - давайте MTBF на этот самый самолетный лазер, уж как-нибудь сравним.

А бытовую технику принято делать не требующей обслуживания в течении значительного времени - нашим самолетам до такого далеко.

Valeri_>>Ну так вот откройте глаза - под виндами (Windows NT, Windows CE, Windows 2000 Embedded) работает значительная часть промкомпьютеров.

Zeus>Но не таких критичных, как бортовой компьютер самолета. Да и вообще, это просто не системы реального времени.

Работают они в самых разных местах, в том числе и критичных. Да чего далеко ходить, вот оборудование обычного российского РЦ - система отображения РЛИ, цифровой многоканальный магнитофон, система планирования полетов, системы удаленного управления всякими железками... Плюнуть некуда, кругом НТ.

И открою Вам секрет - НТ вполне soft-realtime OS. А желающим предлагаются модификации - я в свое время нашел пару фирм, лицензировавших исходники у MS и сделавших свои подсистемы с hard-realtime.

Впрочем, самое смешное, что такие навороты обычно просто не нужны. Как Вам, например, АПОИ под PTS-DOS (есть такое)?

Zeus>НЕТ конечно!! Надежность работы каждой отдельной системы самолета должна быть на уровне 10^-7 отказов на час.

Двигателя, например, или РЛС... Ну чего пургу-то гнать, таких железок в самолете, наверное, просто нет - у обычного диода MTBF меньше.

Zeus>Да Израиль хотя бы. Был бы свой двигатель - летал бы Lavi.

С лави большой вопрос, нужен ли он им - его надо делать за свои, а F-16 амы практически дарят, в счет материальной помощи.

Но пусть нужен - Вы прикиньте другое. Сколько нужно Израилю турбин, сколько будет стоить их производство (капвложения-то нехилые), и во сколько обойдется покупка их на стороне.

Уж был бы очень нужен - организовали бы производство по лицензии. Нет - значит не нужно.

Valeri_>>Ну-ну. И сколько нынче в турбинах температура перед лопатками? А в ДВС? Вы сравните, поинтересуйтесь.

Zeus>Если правильно помню, у АЛ-31Ф 1850К, а на переходных режимах и больше, вплоть до стехиометрического горения (Крон, сколько там у керосина? За 2000-то точно). При этом учтите, что на эту лопатку действует центробежная сила порядка 20 тонн.

Так вот - 1600-1700К
Авиационный двигатель АЛ-31Ф

А в ДВС за 2000, при этом циклами - то вспышка, то атмосферного воздуха нагонят. Условия для поршня самые праздничные.

Zeus>Говорите о ДВС, пожалуйста, но с турбинами не сравнивайте, вы их не знаете.

Естественно нет Впрочем, полагаю и все остальные недалеко ушли. Просто мне интересно посмотреть, как люди пытаются доказать нечто, казавшееся им разумеещимся. Доказательств-то предложить никто не может.

ab>Значит сразу после установки и облетов ставим пару амплитудно-фазовых датчиков недалеко от антенн и смотрим не поменяются ли сильно их показания.
Valeri_>Вы чего - шутите так? Кто Вам будет гарантировать правильность ДН по нескольким датчикам? Нет таких смелых.

Правильность ДН ils проверена еще при установке облетами, а вот после этого проконтролировать отсутствие изменений создающего ее электромагнитного поля (в том числе и после настроек/ремонтов) хватит и нескольких правильно размещенных датчиков. ДН по замерам ближнего поля восстановить это тривиальная задача, а контроль существующей ДН еще проще. Смелость большую надо иметь, чтобы раз в год облетав, надеяться что все в промежутке нормально работать будет.

А вообще все к тому и идет, что от ils, пропустив полное внедрение mls, сразу к gps посадке перейдут. Только все равно этот gps со станцией поправок прямо на аэродроме это практически автономная система ближней навигации получается.

Что до сложной техники, то действительно некоторые сдвиги происходят, все чаще и чаще читаешь что использована cots (commercial off-the-shelf, коммерческая общедоступная) технология, в основном электроника, ну так это и понятно, военная электроника сейчас отстает от гражданской. Вот пример с защищенным ноутом и авиационным дисплеем у Valeri_ по моему хороший был, думаю скоро мы этот экран в кабине и увидим. А крутые турбинные лопатки действительно кроме авиации мало где нужны, значит их будут делать специально и дорого.


2 Zeus

Ну вроде выяснили, что с адаптацией у современных эдсу плохо, но надежды терять не надо. А вот используют ли там методы нечеткой логики (fuzzy logic controllers), они везде вроде как хорошо пригодные для управления системами со сложным поведением подаются? Или пока дальше стиральных машин и фотоаппаратов их применение не идет?

ab>Правильность ДН ils проверена еще при установке облетами, а вот после этого проконтролировать отсутствие изменений создающего ее электромагнитного поля (в том числе и после настроек/ремонтов) хватит и нескольких правильно размещенных датчиков.

А "проволока, которую протянули электрики"? В общем, все это пустое - есть утвержденные нормативы, переделывать их никто не будет, и по ним нужен облет.

ab>Только все равно этот gps со станцией поправок прямо на аэродроме это практически автономная система ближней навигации получается.

Вы не улавливаете физического смысла. Все работает так - стоит приемник gps, абсолютно точно знающий свое местоположение. Он сравнивает получаемые с gps координаты с настоящими, вычисляет поправку и вещает ее на 300 КГц. В некоторой его окрестности ошибка спутниковой системы будет та же самая, соответственно учтя поправки, мы добиваемся почти той же точности, с которой известны координаты базовой станции. Не нужно никакое усреднение, и все хорошо, но спутники все же нужны - база вещает только поправку.

---

В.М.>Не знаю сколько в ДВС, а в турбине вроде как под 2000К.

Ну вы там уж разберитесь, сколько на самом деле.

В.М.> Да и обороты в десятки тысяч рядовому автомобильному ДВС не снились. А тем, которым снились (вроде гоночных) срок жизни до переборки -несколько часов.

Приятно разговаривать с незнающим человеком. Так вот, жалкие 30 тысяч об/минуту - это по автомобильным меркам черепашьи гонки. Турбонаддув (может слышали про такой) дает больше 100 тысяч. Ну а его ресурс сравним с ресурсом двигателя - несколько сот тысяч км (несколько тысяч часов соответственно). Кстати, стоит он... да по авиационным меркам ничего он не стоит. И поверхностей там любых.

В.М.>Остается только добавить, что до уж совсем массового примения РПД так и не дошел.

Вы это Мазде расскажите - они выпускают РПД несколько десятков лет, в массовом порядке. Даже на ВАЗовском ОПП Вам слепят такое - впрочем, тут Вы сами себе виноваты

---

Zeus>Значительного? Это 2-5 лет-то? А про обслуживание - чуть ниже.

Может, Вы назовете самолет, летающий без обслуживания 5 лет?

Ресурс, если Вы не в курсе, меряется в часах наработки. Так вот - 5 лет бытовой техники это слишком много для самолетов.

Zeus>Системы отображения, удаленного управления - пожалуйста. Это же скорее интерфейсные части. А там, где требуетя именно управление в реальном времени - Виндами и не пахнет.

Господи, ну Вы же ничего в этом не понимаете - ну чего так категорично-то? Вы интересовались надежностью виндов - ну так вот к системам отображения предьявляются требования и по надежности, и по времени задержки.

Нравится Вам или не нравится - но винды становятся фактическим стандартом в управлении. Возьмите какой-нибудь контроллер (не самопальный на коленке, а фирменный) - основной протокол для него OPC (OLE for Process Control), это промышленный стандарт.

Zeus>Надежность работы каждой отдельной системы самолета должна быть на уровне 10^-7 отказов на час.
[...]
Zeus> Кстати, цифра эта - из требований к гидросистемам (для пассажирских самолетов. Для военных порядок на единичку хуже позволяется).

Ну так определитесь - это требование к КАЖДОЙ системе - или Вы как всегда лоханулись, и спутали "все" и "некоторые"?

---

Valeri_>>Уж был бы очень нужен - организовали бы производство по лицензии. Нет - значит не нужно.

Zeus>А есть производство турбин по лицензии. Вот только спроектировать слабо - я же именно об этом говорил.

Еще раз объясняю - не слабо. Но не нужно - разницу улавливаете? И никто не изнывает - все думают, деньги считают.

Zeus>Вот из-за того, что циклами, и проще. Средний нагрев меньше. Посмотрел бы я на этот поршень, если бы там постоянно 2000 было

Гм... Почему стакан держит кипяток, а вот холодной водой на него брызгать при этом не стоит, Вы видимо не в курсе... Ну, тогда закрываем тему.