Ангара-II

Насколько я помню, то тут г-н Старый прав -действительно при создании шаттлов в качестве определяющих факторов в пользу SRB были именно относительная простота, большой накопленный опыт и большая на тот момент надежность создававшихся ранее ТТРД.

Отказ двигателя SSME - полет 51F, Сhallenger, (бедняга!, опять он) 5 мин 45 сек полетного времени. Был инициирован процесс ATO - Abort To Orbit - процесс возвращения коробля на одну из специально предусмотренных для таких случаев посадочных полос, в том случае, если не изменяет память - в Испании. Однако (что с одной сторны удивительно - я имею ввиду скорость изминения решений) это решение было отменено и Challenger продолжил полет, правда, есстественно вышел на более низкую орбиту. Потом были предприняты дополнительные маневры с помощью OMS. Это наиболее серьезный отказ SSME за всю историю STS

Кстати хотел бы узнать мнение по поводу вот этой странички -
Starchaser industries LTD - особенно прошу отметить последовательность ребят, успешность их запусков и впечатляющие для маленькой компании размеры запущенной в ноябре 2001 ракеты NOVA.

fikus>> Одноосновное топливо намного дешевле, доступнее.

varban>Ну да, одноосновное топливо дешевле, только РДТТ на одноосновном топливе я могу посчитать на пальцах одной руки. Это гранатометы линейки Нетто. Там щеточные заряды с малым горящим сводом.

Почему это ? Шашки довольноприличные делают по размерам. Опять же технологически намного проще.

varban>Дело в том, что одноосновное топливо (aka топливо на летучем растворителе, ака пироксилиновый порох) не может иметь горящий свод, больше чем 2...3 миллиметра.
varban>За сим пошлю-ка я вас на пару со Старым учить матчасть

Вот уж кого, кого, а Старого учить матчасти похоже не надо.

>Почему это ? Шашки довольноприличные делают по размерам. Опять же технологически намного проще.

На баллистите. Это двухосновное топливо, если не ошибаюсь (нитроцеллюлоза в нитроглицерине).

Сами учите матчасть, двоечники! (Шутка). Старый ни ухом ни рылом за РДТТ в отношении наших ракет не ратовал. Гомогенное от гетерогенного топлива тоже слава богу отличать умеем. Надеюсь поверите, что хотя бы в рамках "Энциклопедии Космонавтика"? Раствор нитроцеллюлозы в нитроглицерине и иже с ними это гомогенное топливо. Плохое оно, нетехнологичное, УИ низкий. Хотя экологи были бы наверно довольны - дыму мало.
Открою секрет, первую специализированную книжку про РДТТ я прочитал ещё в школе в 70-е гг, а неспециализированную - "Космонавтика - маленькая энциклопедия. 1967г" в... вобщем давно тому назад. Наверняка вы тогда ещё читать не умели.

Вобщем, пользуясь случаем поздравляю вас уважаемые товарищи джентльмены с наступающим на нас замечательным праздником и желаю всем успехов в труде и заработной плате!

Старый> Стартовая тяговооружённость на грани разумного.

Это, конечно, аргумент. А недозаправить нельзя?

Старый> когда принимались решения никто не знал, что Челенджер взорвётся

Насколько я помню эту историю, когда вначале разработали схему - было ничего, когда потом неоднократно внесли поправки и корректировки - до принятия окончательного дизайна - постепенно стало плохо, по критерию безопасности. Когда запустили в полёты, да ещё и стали гнать "чаще, чаще", чтобы дешевле - совсем опасно стало, инженеры предупреждали, да их не слушали.

О, как тут интерсно !
Старый>> ТТУ для Шаттла выбрали исключительно из двух соображений:

Старый>> 1 надёжность
ratman>Челенджер забыли ?
Если взять количество аварий того же Зенита, то Шаттл просто сверхнадежная система — вон сколько полетов и только один отказ.

Старый>> 2 простота и дешевизна.
ratman>Иная простота хуже воровства. Дешевизна ?!! Вы чего ?!! Там дешевизной и не пахнет ! Опять предположения выдаете за факты ?

С чего ты взял ? Старый дело говорит. РДТТ по попределению дешевле ЖРД. Ведь РДТТ это самый простой тепловой двигатель. Вон китайцы когда его придумали.
Конечно как написал warban топливо смесевое немножко дороговато. Но ведь не обязательно его использовать. Одноосновное топливо намного дешевле, доступнее. И в России его производство более отработано для НУРСов там всяких. Надо его использовать. Это снизит стоимость очень неплохо. А если отказаться от сложного большого скрепленного заряда и использованть вложенные шашки то будет проще их контролировать. УВТ надо сделать не качающимся соплом (видел я в книге — ужас а не конструкция) а рулевыми соплами или газовыим рулями. Вот такие ТТУ как раз и подойдут Ангаре. Никаких бустеров, ТНА, трубопроводоов — красота. Опять же для Энергии почему отказались от РДТТ — потому что технологий смесевого топлива в Союзе не было. А одноосновных — валом. Ну немного ниже удельный импульс, на пару секунд. Но ведь одноосновные дешевле и технология их отработана. Так что нафиг нужен РД-191, Старый прав. надо РДТТ ставить.

fikus>С чего ты взял ? Старый дело говорит. РДТТ по попределению дешевле ЖРД. Ведь РДТТ это самый простой тепловой двигатель. Вон китайцы когда его придумали.

Туши свет кидай гранату . Еще один... Варбана удар хватит... Я на награду нарвусь...

avmich>Кажется, понял, почему такой перекос в сторону массовой доли первой ступени на Ангаре. Иметь резерв на рост массы второй ступени - вместе с ПН.

Неправильно понял! Догружать её верхними ступенями уже некуда. Стартовая тяговооружённость на грани разумного. Дальнейшее увеличение стартовой массы без увеличения тяги приведёт к росту гравитационных потерь и сведёт на нет эффект от "догрузки" верхними ступенями.
Опять же причина - размерность УРМ. Стартовая масса - 135т, стартовая тяга - 198т. Для верхних ступеней и ПН мало веса остаётся, потому и "одноступенчатая" она. Дык её "одноступенчатость" ещё уменьшают тем, что в полёте центральный УРМ дросселируется, и к моменту сброса боковых УРМ в нём остаётся около 1/3 топлива, что образует некую "виртуальную" вторую ступень. Без этого финта параметры были бы вообще ни в какие ворота. Ракета была бы натурально одноступенчатой, так как не забывайте, что третья ступень взята от лёгкой ракеты (сначала Союза, потом Ямала) и по размерности существенно меньше чем третья ступень Протона.

Я бы изложил свое мнение по сабжу, а также причины, по которым я послал Старого учить матчасть, но пожалуй, в другом топике.
В этом обсуждать еще и проблемы надеждности РДТТ явный перебор

---

Спасибо за поздравления, в свою очередь поздравляю тоже всех.
А что, топик еще не завели? Непорядок, иду заводить

Ну, что, после интернет пресс-конференции никто не желает высказаться? Или надоело уже всем?

А что высказываться? Там одна сплошная уклончивость. Я задал вроде бы все вопросы, которые тут в эхе... тьфу, форуме возникали - и получил ответы типа 'да, возможно', 'потому что так' и 'ведутся предварительные проектные работы'.
Единственно, что меня заинтриговало - это упоминание о кислородно-водородной второй ступени для легкой и средней Ангары, цитирую, 'не по такой схеме, как Атлас-Центавр'.
Ладно, для средней можно предположить вариант похожий на Ариан-5, только с бОльшей частью тяги за счет центрального блока, ну, то есть с другим распределением тяги - ЦБ - 250-300 тонн К-В, один РД-0120, а два УРМ в качестве первой ступени - 'семерочная' схема. Даст где-то порядка 17-20 тонн на LEO. И от нее - два шага до полностью многоразового варианта - меняем УРМ на Байкал, а вторую ступень - на многоразовый корабль-бак на основе технологии Бурана.
Но для легкого варианта такая схема не пойдет, разве только если сделать что-то типа японской ракеты о двух корпусах .

А чего говорить-то? Ничего особо нового сказанно не было.

hcube>А что высказываться? Там одна сплошная уклончивость.

Но как он ловко увернулся от аналогий с Атлас-Центавром! Побоялся что скажут: Америка-1963й год, Россия 2003й, не прошло и сорока лет, как Россия смогла догнать... Если серъёзно, то такой вариант ничем не будет лучше "Молнии".
А когда он говорил о "другой схеме", то вероятно имел в виду, что у Центавра баки "надувные", а у нас жёсткие. То есть конструктивную схему имел в виду.

Рэтмэн, вы где?
Вот что я вычитал в книжке Уманского. (это 2001-й год, самые свежие данные).
ПН Ангары-5 с Бризом из Плесецка на ГСО составляет 2.8т
ПН Протона-М с Бризом из Байконура на ГСО составляет 3.0-3.2т
Так что получается всё-таки ниже у неё ПН, чем у Протона. Не заменит она его из Плесецка, а?
И вот ещё какая тенденция. Стартовая масса Ангары-3 - 478т. ПН на ЛЕО - 14. У Ангары-5 соответственно 772 и 24,5. Доля ПН в стартовом весе соответственно 2.9 и 3.2% Это чтож получается: чем ракета "одноступенчатее", тем у неё удельная грузоподъёмность выше? Прокомментируйте.

Старый>Вот что я вычитал в книжке Уманского. (это 2001-й год, самые свежие данные).
Старый> ПН Ангары-5 с Бризом из Плесецка на ГСО составляет 2.8т
Старый> ПН Протона-М с Бризом из Байконура на ГСО составляет 3.0-3.2т

А что, это было секретом ? Те же цифры лежат на сайте ЗиХа на самом видном месте. Или вы туда принципиально не ходите ?

Ну плохо запускать на ГСО из Плесецка - мы же уже это сто раз обсуждали... И я, заметьте, всегда оговаривался: давайте пока забудем о космодроме и будем обсуждать ракету.

Старый>Так что получается всё-таки ниже у неё ПН, чем у Протона. Не заменит она его из Плесецка, а?

Во-первых - из Плесецка, во-вторых - на ГСО.

Пока есть Байконур и зольдатики, Протон никто заменять не собирается (и незачем). А вот если Байконура не будет (плохой сценарий) или, наоборот, будет новый космодром где-нибудь на югах (хороший сценарий), то тогда Протон можно будет выбросить. Летать будут Ангара 5 и Ангара 7. Но все это еще не скоро...

По вопросу недостаточной грузоподъемности см. Ангара 7. То, что ее пока не планируют (хотя никаких проблем там явно нет - был бы УРМ доведен) - это только лишнее подтверждение того, что нагрузок для нее пока нет.

И вообще, у меня дежа-вю возникает: мы же все это уже обсуждали не раз и не два.

Нет, Рэтмэн, стойте. Никакого дежавю. Мы обсуждали, что и этих цифр не набирается, завышеные они. Но бог с ними.
А теперь о чём: вес спутников будет расти, а перспективная ракета имеет более низкую ПН, чем прежняя.

Кстати Старый, вот вы все говорите, что потомки будут плеваться в нашу сторону, что мы вот мол такие поганцы сделали им дорогую ракету. Так вот - пусть потомки отстроят на экваторе космодром, да не простой, а с свеч... тфьу!, водородным заводиком. Сразу получат 6 тонн на ГСО.

CaRRibeaN>пусть потомки отстроят на экваторе космодром, да не простой, а с свеч... тфьу!, водородным заводиком. Сразу получат 6 тонн на ГСО.

Усилю-ка я твой аргумент

Цифры ЗиХа (Ангара 5) для широты 7гр такие:

ГТО: 10.1 т (Бриз-М), 12.0 т (КВРБ)
ГСО: 5.4 т (Бриз-М), 7.4 т (КВРБ)

Если я не ошибаюсь, больше заявлено только у Ариана. Ну так на это у нас есть достойный ответ: УКВМ и Ангара 7. Мало не покажется

http://www.intertec.co.at/itc2/partners/KHRUNICHEV/angara/slide12.pdf
(предупреждаю: большой pdf - тормозит)

Ой, тут полемика идёт, а я отвлёкся. Дык если Протон с экватора пускать, то у него тоже изрядно получится. При прочих равных Бриз, КВРБ) он Ангаре немного будет проигрывать. То есть ничем не лучше Ангара дедушки-Протона.
Но мы говорим не о гипотетических вещах, а о конкретных предложениях ЦиХ. И предлагает он именно Ангару-5 и именно в Плесецке. То есть предлагает он уменьшить ПН по сравнению с нынешними возможностями Протона.

Старый, листните на старницу назад, и ответте.