Ангара-II

Уважаемые господа гусары , в особенности Факас! Меня вдруг осенило: а почему бы не заглянуть в букварь? И вот что тут написано: "БУСТЕРНЫЙ НАСОС - вспомогательный топливный насос ДУ с ЖРД, предотвращающий кавитацию основного насоса (питающего камеру ЖРД)." Энциклопедия Космонавтика. 1985г. стр52.
Про вес баков тут ни слова. Так что получается, ваш профессор взял на себя неблагодарную роль спорить с энциклопедиями? Вы в каком году с ХАИ выпустились, после 85-го? Показали б ему статью...

Какой мотор аутсайдер а какой нет надо смотреть по критерию стоимость/эффективность а не по вульгарной абсолютной величине давления.

Старый>>надо упростить двигатель для "рабочей лошади". В том числе путём уменьшения давления в камере сгорания.
Ага! А я ведь давал ссылку на то КАК сделать ЭФФЕКТИВНЫЙ двигатель с низким рабочим давлением.
А посему - наилудший способом уменьшения давления без снижения Уи является...ну как , догадаетесь с трех раз?
Учтите - я просто Вас подкалываю

Ник

Старый>Уважаемые господа гусары , в особенности Факас! Меня вдруг осенило: а почему бы не заглянуть в букварь? И вот что тут написано: "БУСТЕРНЫЙ НАСОС - вспомогательный топливный насос ДУ с ЖРД, предотвращающий кавитацию основного насоса (питающего камеру ЖРД)." Энциклопедия Космонавтика. 1985г. стр52.
Старый>Про вес баков тут ни слова. Так что получается, ваш профессор взял на себя неблагодарную роль спорить с энциклопедиями? Вы в каком году с ХАИ выпустились, после 85-го? Показали б ему статью...

Мож хватит чушь пороть то ?
Знаете куда он меня пошлет ?
Я закончил ХАИ в 1993 г. И за 6 лет подобную научно-популярную литературу нам рекомендовали использовать только в 1987 г. по курсу "Введение в специальность" и то без особого энтузиазма, потому как научпоп в вопросах космонавтики зачастую играл роль дэзы, а не серьезной информации. А начиная с курса эдак 3-го мы работали с альбомами конструкций, кучей учебников и прочей литературы, кот-е в массе своей были грифоваными. Как и конспекты BTW У меня по ТРАП (теория и расчет аггрегатов питания) только куски черновика и остались.
Может вообще нахрен распустить все институты и только словарями и пользоваться, а ?

AP>>>Так я ведь нигде и не говорил, что БТНА ставят для упрощения конструкции основного ТНА.
Fakas>>Ты говорил, что они снижают массу ТНА . Говорил, говорил, говорииил . Т.е. писал .

AP>Ты меня не так понял. При использовании БТНА снижение массы основного ТНА происходит в основном за счет повышения его обортов, а значит - уменьшения габаритов. Т.к. детали основного ТНА расчитаны на высокие давления (улитки, например) и высокие напоры (т.е. диаметры центробежных колес), то снижение массы меньшего по размеру ТНА может быть весьма существенным.
А паадшипники ? А их охлаждение ? А вал ? У РД-170 он и так закритический, куда уж круче по оборотам подниматься .
Опять таки нельзя однозначно утверждать — повышение оборотов облегчает ТНА .

Fakas>>Только опытный руководитель бригады поглядев на ТЗ может сказать — ууу мужики, тут строить и строить

AP>Так в том же и дело, что лучше потратить время (и смешные деньги) на предварительные исследования и глобальную оптимизацию, чем потом много раз переделывать и подгорять по месту.

Да скорее "опыт сын ошибок трудных", то что называют школой. Ты не хуже меня понимаешь сложность задачи оптимизации для ЖРД. Я BTW хотел этим заниматься но, увы . Какие ЖРД в 1993 г.

Nick_Crak>А посему - наилудший способом уменьшения давления без снижения Уи является...ну как , догадаетесь с трех раз?

1. Метан!
2. Метан!!!
3. МЕТАН!!!!!!!
Угадал?

Жаль проблемы с криогенной жидкостью сведут на нет эффект от снижения давления.

Fakas>Мож хватит чушь пороть то ?
Fakas>Знаете куда он меня пошлет ?

Литература то хоть и популярная, да главный редактор В.П.Глушко. Хотя может он и не читал... Но есть и посеръезнее книжки, только в гараж за ними идти. В очередной заход за картошкой пороюсь там, может чего и процитирую. Давно не читал, но както помнится, что и там всё про антикавитационность...


Fakas>Может вообще нахрен распустить все институты и только словарями и пользоваться, а ?

Мысль хорошая. Незнаю как институты в целом, а некоторых руководителей неплохо бы поразгонять, из Хруна, Энергомаша, Энергии, кого там ещё... Чтоб думали о стране в целом, а не о свём благе.
Опять же не надо путать словарь и энциклопедию. Специальная литература обычно расширяет и углубляет энциклопедическую, но отнюдь не опровергает.

Старый> Мысль хорошая. Незнаю как институты в целом, а некоторых руководителей неплохо бы поразгонять, из Хруна, Энергомаша, Энергии, кого там ещё... Чтоб думали о стране в целом, а не о свём благе.
Старый> Опять же не надо путать словарь и энциклопедию. Специальная литература обычно расширяет и углубляет энциклопедическую, но отнюдь не опровергает.

Меняю диплом ХАИ по специальности 1304 на энциклопедический словарь по космонавтике. Все финиш, спорить не о чем .

Fakas>>А паадшипники ? А их охлаждение ? А вал ? У РД-170 он и так закритический, куда уж круче по оборотам подниматься.
Fakas>>Опять таки нельзя однозначно утверждать — повышение оборотов облегчает ТНА .

AP>А НТП с НТР нам на что дадены?
AP>На водородниках давно большие обороты используют (за 20000-30000 rpm)
Знаю знаю, помню, помню .

AP>А диаметр вала при повышении оборотов так вообще чуть-чуть уменьшится: КПД центробежных насосов будет выше => передаваемая мощность снизится.

А как там с турбиной будет ? Тоже ведь она не железная .
Вобщем гляди, я тут пытаюсь все до людей довести, что ЖРД многокритериальная система и сказать — вот сделаем то-то (метан заюзаем, бустера выкинем, вредителей руководителей расстрелям) и будет у нас дешевый надежный движек кот-й можно в автомастерской делать и весить он будет копейки — неправилен. Нету серебряной пули. Нету.
Американцы он как шарахаются то туда то сюда — от супернавороченного многоразового SSME до жидкотопливных РДТТ . А фига, не выходит каменный цветок .
Лично я не верю в решение сложных проблем примитивными методами.
Проблема в том, что нет линейной скажем зависимости массы ПН от стоимости системы. Скажем так, есть две РН, разница в стоимости у них 30%, а в массе ПН 40%. Получается, что более дорогая РН дешевле выводит на орбиту.

Fakas>Меняю диплом ХАИ по специальности 1304 на энциклопедический словарь по космонавтике. Все финиш, спорить не о чем .

Ха! Кто ж с вами поменяется? Нафига кому ваш диплом, если вы с ним ничего объяснить не можете? Энциклопедия полезнее. А вы упёрлись как рогом в землю: или бустера или давление в баке. Говорю вам в третий раз: надо давление в камере сгорания снижать, тогда и насосы будут сыты и баки целы.
Кстати, как фамилия профессора, гдето мелькнула, но теперь не могу найти. Нашёл 4 книжки по двигателям, в одной буква в букву ваш вопрос и ответ, нет ли его среди авторов?

AP>Посмотри на РД-170, или на РД-120 - односторонние подводы. А вот на РД-119 - двухсторонний.

Пардон! Лопухнулся немного: на РД-119 тоже односторонний подвод - это я его с ТНА РД-107 перепутал.

Хотя никто кроме меня и не заметил эту ошибку, все равно исправляю, чтобы других в заблуждение не вводить .

Интернет-конференция Заместителя Генерального директора ГКНПЦ имени М.В.Хруничева Дениса Пивнюка

Кто какие вопросы задал, интересно?

Мои :
- будет ли разрабатываться водородная ступень для легкой и средней Ангары?
- будет ли разрабатываться многоразовая вторая ступень для Ангары-Байкал, идеологически напоминающая МАКС-М?
- Почему для конструктива УРМ был выбран РД-191, а не РД-180, и базовый диаметр 2.9, а не 4 метра?

Fakas>>Меняю диплом ХАИ по специальности 1304 на энциклопедический словарь по космонавтике. Все финиш, спорить не о чем .

Старый> Ха! Кто ж с вами поменяется? Нафига кому ваш диплом, если вы с ним ничего объяснить не можете? Энциклопедия полезнее. А вы упёрлись как рогом в землю: или бустера или давление в баке. Говорю вам в третий раз: надо давление в камере сгорания снижать, тогда и насосы будут сыты и баки целы.
Вобщем так. Объяснить человеку что-то можно, только если он хочет что-то знать. Если он думать/слушать/понимать не желает, то объяснению таким людям учат в педагогических вузах насколько знаю на особо отдельных факультетах. Посему дальше что-то пытаться Вам объяснять я не желаю.
Но зхдается мне, что в случае серьезной болезни Вы все таки обращаетесь к врачу, а не лечитесь по медицинской литературе, бо слишком велик риск умереть от опечатки.
Dixi.

Вобщем ребята, я уже наврено сотый раз пишу — ЖРД и РН в челом слишком сложная и многокритериальная система, что бы можно было мыслить готовыми рецептами — вот сделаем то-то получим афигенную весчь — серебряных пуль в природе не существует. Увы.
Что касается удешевления. Я лично (и это мое сугубое личное мнение не претендующее в отличии от нек-х на истину в последней инстанции) не верю в моду на дешевые решения ценой удельных параметров. Разглагольствовать можно долго, но критерием истины как изветсно является практика. А если посмотреть на историю космонавтики, то решения, созданные под лозугом "дешевизна любой ценой" оказались не жизнеспособными. Первейшее из них — Space Shuttle. Как известно одной из главных задач его создания было снижение стоимости вывода на орбиту. Вроде бы все очевидно и просто — самые дорогие узлы мы используем несколько раз чем экономим тучу средств. Чем закончилось все знают.
Последнее время одновременно с расцветом dot-комов появилось множество проектов дешевых РН — ВА-2, Х-33, Ротон и прочая. Что интересно все они уже далече(вместе со многими dot-комами). Все шустро брались за дело, но во что-то утыкались.
В то же время чемпионами по дешевизне остаются РН, кот-е в свое время были пределом по удельным характеристикам и интенсивности процессов. Это сейчас Протон да "семерка" уже старички (конечно и за счет своей старости они дешевые, но...). А тогда они были вершиной.
Поэтому мне сдается, что ЖРД и РН созданные под лозунгом дешевизны будут проигрывать ЖРД и РН созданным под лозунгом "выжать поболе эффективности из этой чертовой железяки".

Факасу. Наконец-то вы дошли до существа дела и затронули те вопросы, какие я и хотел обсудить. Однако ж опять вынужден отойти.

2 Старый:

В свое время я именно у Факаса прочитал довольно толковый анализ суррогатного решения ВА-2: http://space.org.ru//RuSpace/OSU/LRE/seminar1
Этого в энциклопедии космонавтики не найдешь

Старый> Жаль проблемы с криогенной жидкостью сведут на нет эффект от снижения давления.

Понимаете ли в чем дело...ты все время пытаешься скомпилировать НОВОЕ из того, что уже ЕСТЬ Это путь действительно дешевый, но ТУПИКОВЫЙ, и в конце концов - ДОРОЖЕ в перспективе. Ведь можно летать и на "Союзах" и на "Протонах" еще лет ...дцать, и каждый следующий запуск будут все дешевле и дешевле(цена НИОКР и др. капвложений будет пропорционально уменьшатся). Но через 20 лет? Это как продолжать считать на БЭСМ, в то время как приличные DSP уже 10 баксов стоят А собственных -нет.
А посему надо разрабатывать именно НОВЫЕ темы -метан, ГРД,композитные корпуса, электробаллистический запуск и т.д. Причем именно в такой последовательности -от простого(тот же метан не совсем "новый" )


Ник

Старый> Угадал?
Старый> Жаль проблемы с криогенной жидкостью сведут на нет эффект от снижения давления.

Метан -такой "кригенный"(как и криокислород), что все проблемы с ним решаются... быстрым стартом
"В конструкции ракеты Р-5 впервые оба топливных бака были сделаны несущими. Опыт эксплуатации ракет Р-1 и Р-2, а также расчеты и эксперименты показали, что испарения жидкого кислорода во время нахождения ракеты на стартовом устройстве и на участке выведения не столь значительны, как представлялось ранее, и что при соответствующей подпитке кислородного бака на старте можно обойтись без теплоизоляции. В дальнейшем такой подход стал обычным для всех конструкций ракет, использующих жидкий кислород в качестве одного из компонентов топлива"

"Конструкторам требовалось повысить надежность ракеты и, главное, решить проблему от которой зависела сама возможность нахождения “девятки” на боевом дежурстве. Речь шла о способах длительного хранения больших количеств жидкого кислорода для заправки баков ракет. В результате была создана система, обеспечивавшая потери кислорода не более 2-3 % в год".
Как уже неоднократно говорилось криометан и криокислород имеют БЛИЗКИЕ криогенные хар-ки -Ткип, теплоемкость испарения, и т.д.

Ник

> Fakas> В то же время чемпионами по дешевизне остаются РН, кот-е в свое время были пределом по удельным характеристикам и интенсивности процессов.

Ето правда, но идея состоит в том, чтобы сначала запустить механизм самоокупаемости. Или, иначе говоря, делать ракеты не силами государств, а силами в чём-то более предпочтительных образований - компаний. А барьер, который они могут преодолеть, и при этом быть на рынке, ниже (поскольку у государств другие цели и возможности). Поетому и хочется сначала попроще - без криогеники, без ТНА, как можно более спасаемым и повторно используемым - но без слишком больших дополнительных затрат...

>> Fakas> В то же время чемпионами по дешевизне остаются РН, кот-е в свое время были пределом по удельным характеристикам и интенсивности процессов.

avmich>Ето правда, но идея состоит в том, чтобы сначала запустить механизм самоокупаемости. Или, иначе говоря, делать ракеты не силами государств, а силами в чём-то более предпочтительных образований - компаний. А барьер, который они могут преодолеть, и при этом быть на рынке, ниже (поскольку у государств другие цели и возможности). Поетому и хочется сначала попроще - без криогеники, без ТНА, как можно более спасаемым и повторно используемым - но без слишком больших дополнительных затрат...
Ну смотри, то что ты написал это точно про Beal — не криогенная РН с вытеснительной подачей. Правда полностью одноразовая. И частная компания. Но уже известно что ей наступил гаплык . Помнится ее владелец жаловался на то что его душат государственные структуры — как обычно,мы обо...сь но виноваты в этом не мы . По большому счету причина IMHO была в том, что стоимость НИОКР и пусковой превысили порог безубыточности. Немалую роль IMHO в этом сыграла монстроидальность ВА-2 — здоровая такая бандура с грузоподъемностью уже существующих носителей. Вообще у меня складывается впечатление тупиковости коммерческих разработок РН. И вот почему. Разработчики РН не будут создавать РН под массы ПН, кот-х нету на рынке, например скажем 30 т на ГСО. А разработчики ПН не будут делать платформы, кот-е невозможно вывести на орбиту, скажем ту же 30-ти тонную коммуникационную геостационарную платформу. Вот и получается клинч --никто не хочет рисковать деньгами. Т.о. подобный прорыв может совершить или оч. мощная корпорация, кот-ю потенциальная неудача не разрушит или государство, кот-е по бюджету своему может инвестировать деньги в пионерный проект. В свете таких размышлений похороны семейства Энергии выглядят оч. удручающими .
И еще, по моемй мнению многоразовость не дает экономии, по крайней мере для ДУ на известных сейчас физических принципах. Ярчайший пример — SS кот-й должен был иметь стоимость вывода дешевле чем у сущ. на тот момент классических РН (помнится число $10/кг на LEO, но не буду на нем настаивать). Это происходит во 1-х из-за потерь удельных параметров по причине многразовостиЮ, во 2-х из-за неучтенности стоимости межполетного обслуживания и диагностики. Фактически вместо одного комплекса недешевых мероприятий по контролю и диагностике получаем то же но перед каждым стартом. Т.е. эта часть расходов скажем для ЖРД остается неизменной для случаев одноразового и многоразового ЖРД. А тут еще и планер и СУ. А еще конструкция должна предусматривать диагносто- и ремонтопригодность аггрегатов, кот-е по природе своей этого не любят... Вобщем стоимость взлетает выше классических одноразовых РН.

Fakas>Что касается удешевления. Я лично (и это мое сугубое личное мнение не претендующее в отличии от нек-х на истину в последней инстанции) не верю в моду на дешевые решения ценой удельных параметров. А если посмотреть на историю космонавтики, то решения, созданные под лозугом "дешевизна любой ценой" оказались не жизнеспособными.

Если вы имеете в виду меня, то вы воюете с ветряными мельницами. Ни ухом ни рылом я нигде не предлагал и не имел ввиду дешевизну любой ценой. Пропадая во времени и пространстве в период 11-29 марта, я всё-таки из небытия проник на форум чтобы донести эту мысль: крайние решения не дают желаемого результата. Нужно искать золотую середину. (постинг от 14 марта на 6-й странице) Не годятся как дешевизна, так и высокие удельные параметры "любой ценой". Когда речь идёт о массовой ракете, тем более коммерческой, "любая" цена оказывается обычно слишком высокой. К сожалению в проекте Ангары высокие удельные параметры получены какраз очень высокой ценой.

Fakas>Первейшее из них — Space Shuttle. Как известно одной из главных задач его создания было снижение стоимости вывода на орбиту. Вроде бы все очевидно и просто — самые дорогие узлы мы используем несколько раз чем экономим тучу средств. Чем закончилось все знают.

Этот пример немного не из той области. Его хорошо применить при критике Байкала или парашютного спасения УРМ.
Дороговизна Шаттла получилась отнюдь не из-за дорогих технических решений, кроме ССМЕ там и наворотов-то особых не было. Дорогой он получился какраз из-за многоразовости. Это потребовало поставить на борт очень много систем (хоть и не особо дорогих каждая в отдельности), которых нет на одноразовой РН. В итоге и получилось, что изготовление одного шаттла эквивалентно десяткам обычных РН. Опять же из выводимой на орбиту массы непосредственно ПОЛЕЗНОЙ нагрузкой оказывается менее четверти, а оплачивать приходится всю. Ну и наконец инфраструктура, в том числе содержание отряда космонавтов. Так и набралось. (Извиняюсь, что на шаттл отвлёкся, эта тема мне тоже близка, ещё до его первого полёта вопросом его "дешевизны" интересовался)

Fakas>Последнее время одновременно с расцветом dot-комов появилось множество проектов дешевых РН — ВА-2, Х-33, Ротон и прочая. Что интересно все они уже далече(вместе со многими dot-комами). Все шустро брались за дело, но во что-то утыкались.

Опять же отнюдь не в последнее время. Началось всё кажись ещё в конце 70-х с незабвенного ОТРАГа. Потом разные Конестоги, Амроки, ещё бог знает что. У Вэйда много можно найти. Прошедшая волна Х-33, Ротона, Кистлера и прочее это уже третья, объединяемая понятием "новые многоразовые". У меня это всё не вызывало ничего, кроме чувства глубокого возмущения. Если не верите, спросите в редакции НК, сколько я своей и ихней крови пролил, пытаясь их уговорить не пачкать страницы журнала этими "проектами". Так что идею "в космос на низких нехнологиях" по крайней мере со мной не связывайте. (кстати, что такое "дот-ком"?)

Fakas>В то же время чемпионами по дешевизне остаются РН, кот-е в свое время были пределом по удельным характеристикам и интенсивности процессов.Это сейчас Протон да "семерка" уже старички (конечно и за счет своей старости они дешевые, но...). А тогда они были вершиной.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Тут уже не так очевидно. В своё время они действительно имели предельные по двигателям характеристики. Но эти характеристики какраз и оказались близки к оптимальным. Есть у двигателей некое оптимальное давление, дальнейшее повышение которого увеличивает сложность но уже не даёт существенного увеличения УИ. У двигателей открытой схемы это гдето 80 атм, замкнутой - 150-180 атм. Какраз в этих значениях и оказались двигатели Союза и Протона. Какраз попали на ту самую "золотую середину". (Только не придирайтесь к конкретным значениям, конечно есть плюс-минус зависящий от многих факторов, но вобщем гдето так). Что касается прочих решений, то какраз Союз и Протон отличаются предельной простотой. Мне например особо нравятся гладкие (нефрезерованные) стенки баков и горячее разделение ступеней. Также нравится наддув баков основными компонентами топлива. Ну, правда на Союзе есть решение, которое теперь не назовёшь простым - это привод ТНА и наддув бака горючего вспомогательными компонентами, но не во всём же ему быть идеалом. Так что дешевизна Союза и Протона обусловлена на мой взгляд простотой конструкции и оптимальными давлениями в КС. За что и ратую в отношении Ангары.

Fakas>Поэтому мне сдается, что ЖРД и РН созданные под лозунгом дешевизны будут проигрывать ЖРД и РН созданным под лозунгом "выжать поболе эффективности из этой чертовой железяки".

Под лозунгом "дешевизны любой ценой" будут проигрывать. Под лозунгом "удельные параметры любой ценой" проиграют ещё быстрее. Мне сдаётся, что выиграет ракета максимально соответствующая критерию стоимость/эффективность.

Fakas> Разглагольствовать можно долго, но критерием истины как изветсно является практика.

А практика уже есть. Ариана прежде всего. Вот где эталон дешёвых но сравнительно эффективных решений. От первой до пятой. Теперь туда пошли и американы. Не надо тут напоминать, что на первой ступени Атласа стоит сверхсложный РД-180. Сделаный нашими руками он американам обходится дешевле, чем самый простой двигатель сделанный ими.
Обратный пример: Н-2 (японская). Наворотили - и вот результат. Хотя тут свою руку приложила и несерийность производства.

Fakas>Вобщем ребята, я уже наврено сотый раз пишу — ЖРД и РН в челом слишком сложная и многокритериальная система, что бы можно было мыслить готовыми рецептами — вот сделаем то-то получим афигенную весчь — серебряных пуль в природе не существует. Увы.

Это точно. Дык никто и не спорит. Это токо хруники так говорят в отношении своих проектов. У них и Ангара-5 афигенная вещь, и вобще идея унификации, и Байкал, и даже спутник-недомерок Диалог лучше любой зарубежной платформы. И ещё куча всего.

Так что позволю себе усомниться в том, что Ангара это та самая серебряная пуля. В следующем постинге попробую ещё раз собрать все доводы (если текущие заботы в том числе ответы в других топиках не отвлекут). А вы по существу и опровергайте, чем по вашему она так хороша.
(я слегка переставил абзацы в вашем постинге для большей связности ответа)