Ангара-II

Блин, ну не хотел я с Вами дискутировать, но ладно...

Старый>Тут уже не так очевидно. В своё время они действительно имели предельные по двигателям характеристики. Но эти характеристики какраз и оказались близки к оптимальным.Есть у двигателей некое оптимальное давление, дальнейшее повышение которого увеличивает сложность но уже не даёт существенного увеличения УИ. У двигателей открытой схемы это гдето 80 атм, замкнутой - 150-180 атм.

Откуда дровишки ? Вообще вопрос об оптимуме оч. сложный. Т.е. теоретизировать можно до бесконечности, а вот получить действительные массо-габаритные характеристики системы можно только проведя определенный и немалый объем НИОКР.
Названный Вами оптимум по открытой схеме ок. 8-10 МПа известен как предел открытой схемы. Пределов для схемы с дожиганием я не упомню . Я не придрался к значению, я только хочу сказать, что в обзорах перспектив ЖРД я не видел пределов по Рк для схемы с дожиганием. Наоборот, перспективными считались ЖРД с Рк ок. 40 МПа и охлаждением кислородом.
Старый>Какраз в этих значениях и оказались двигатели Союза и Протона. Какраз попали на ту самую "золотую середину".

Если бы ее знать эту "золотую середину". IMHO только с мощной и всеобъемлещей CAD ЖРД и системами их цифрового моделирования можно будет что-то делать. А так... Но увы, то поколение, кот-е должнобыло у нас это сделать (т.е. мое поколение), увы попало мимо КБ .
Старый>Ну, правда на Союзе есть решение, которое теперь не назовёшь простым - это привод ТНА и наддув бака горючего вспомогательными компонентами, но не во всём же ему быть идеалом.

Это как раз самое простое решение, не зря оно было первым.

Старый>Так что дешевизна Союза и Протона обусловлена на мой взгляд простотой конструкции и оптимальными давлениями в КС.

Я немного слукавил — их дешевизна обусловленна в первую очередь их массовостью и серийностью. В этом еще одна проблема разработки новых РН — оч. большой срок окупаемости.

Старый> Под лозунгом "дешевизны любой ценой" будут проигрывать. Под лозунгом "удельные параметры любой ценой" проиграют ещё быстрее. Мне сдаётся, что выиграет ракета максимально соответствующая критерию стоимость/эффективность.

Та же проблема — как без объемных НОИКР равнозначных разработке оценить этот критерий ?

Fakas>>Вобщем ребята, я уже наврено сотый раз пишу — ЖРД и РН в челом слишком сложная и многокритериальная система, что бы можно было мыслить готовыми рецептами — вот сделаем то-то получим афигенную весчь — серебряных пуль в природе не существует. Увы.

Старый> Так что позволю себе усомниться в том, что Ангара это та самая серебряная пуля. В следующем постинге попробую ещё раз собрать все доводы (если текущие заботы в том числе ответы в других топиках не отвлекут). А вы по существу и опровергайте, чем по вашему она так хороша.

А я и не собираюсь защищать Ангару. Вы где то видели хоть полслова в ее защиту от меня ? Моя точка зрения на этот проект — трата денег налогоплательщиков. Увы мужики, но мне кажется это именно так. Под предлогом политического решения ухода с Байконура просто "осваиваются" средства. Если бы меня спросили о РН нового поколения, я бы ответил — она уже была. Это комплекс "Энергия". Именно комплекс — "Зенит", "Энергия-М", "Энергия" и далее какие нужно монстры на ее основе . Вполне возможно, что если бы ее не похоронили вместе с СССР, то ее показатели экономичности вышли бы на 2-е после старичков место. А так получается изобретение велосипеда, с грязной водой выплеснули весьма бодрого ребенка .

Fakas>А я и не собираюсь защищать Ангару. Вы где то видели хоть полслова в ее защиту от меня ? Моя точка зрения на этот проект — трата денег налогоплательщиков. Увы мужики, но мне кажется это именно так. Под предлогом политического решения ухода с Байконура просто "осваиваются" средства. Если бы меня спросили о РН нового поколения, я бы ответил — она уже была. Это комплекс "Энергия". Именно комплекс — "Зенит", "Энергия-М", "Энергия" и далее какие нужно монстры на ее основе . Вполне возможно, что если бы ее не похоронили вместе с СССР, то ее показатели экономичности вышли бы на 2-е после старичков место. А так получается изобретение велосипеда, с грязной водой выплеснули весьма бодрого ребенка .

Всё остальное пока оставлю без внимания. Это хорошо, что вы Ангару не защищаете.
По поводу Энергии. Знал я про неё и раньше, но тут ещё на буран.ру прочитал. Ведь это же чудовищно! Такие колоссальные трудности пришлось преодолеть, такие дорогостоящие решения принимать и внедрять! Да даже в эксплуатации одно содержание всей этой инфраструктуры чего будет стоить! В изготовлении - один только центральный блок отфрезеровать! Там эти километры трубопроводов посчитаны - аж на оторопь берёт. И что интересно - так и не нашёл, ради чего такое высокое давление в РД-170 выбрано? Получается, что ради компактности.
Вобщем на мой взгляд Энергия - это обратный пример, пример того, как не надо делать. По сравнению с ней Шаттл - это деревенская телега, а ПН вроде одинакова. Так можно и проиграть какому-нибудь Шаттлу-С, даже с учётом дешевизны нашей рабочей силы.
Скажите: если предположить ракету той же схемы и грузоподъёмности, что и Энергия-М но технологически более простую, почему вы будете против неё?

Fakas>>Если бы меня спросили о РН нового поколения, я бы ответил — она уже была. Это комплекс "Энергия". Именно комплекс — "Зенит", "Энергия-М", "Энергия" и далее какие нужно монстры на ее основе . Вполне возможно, что если бы ее не похоронили вместе с СССР, то ее показатели экономичности вышли бы на 2-е после старичков место. А так получается изобретение велосипеда, с грязной водой выплеснули весьма бодрого ребенка .

Старый> Всё остальное пока оставлю без внимания. Это хорошо, что вы Ангару не защищаете.

Что бы защищать или критиковать надо иметь определенный объем информации. По Ангаре у меня его нету. Открытая же информация приводит меня к уже изложенным печальным выводам.

Старый> По поводу Энергии. Знал я про неё и раньше, но тут ещё на буран.ру прочитал. Ведь это же чудовищно! Такие колоссальные трудности пришлось преодолеть, такие дорогостоящие решения принимать и внедрять! Да даже в эксплуатации одно содержание всей этой инфраструктуры чего будет стоить! В изготовлении - один только центральный блок отфрезеровать! Там эти километры трубопроводов посчитаны - аж на оторопь берёт.

Я более чем уверен. что Королеву в свое времятоже говорили — это ж камеру фрезеровать, 20 КС одновременно поджигать. А это непонятное крепление 1-й ступени... Ой как это сложно. И такое Рк высокое.

Челомей наверно тоже слышал в свой алрес — авантюрист, автоматизированная заправка, огромные горшки КС с керамическим покрытием. И т.д. и т.п.
Почему я вспоминаю Энергию. В отличие от Ангары и прочих она уже дошла до стадии ЛКИ, 2 раза летала, и неплохо летала. 1-я ступень в виде Зенита жива. Инфраструктура в основном была создана, технология движков отработана и поставлена в серию. Терять все это было глопо по крайней мере.

Старый>И что интересно - так и не нашёл, ради чего такое высокое давление в РД-170 выбрано? Получается, что ради компактности.

Уболтали, прикину размеры КС для тяги РД-170. Наверняка там таакое получится... К Вашему сведению в таком сл-е от понижения Рк ТНА не сильно полегчает. Увеличение размеров КС влечет за собой увеличение гидропотерь в рубашке, а значит и потребного давления на выходе из насоса горючего. Опять же встанет проблема УВТ — большой камерой не покачаешь, придется рулевые делать, а это еще потеря Iуд. Нееее, нафиг, я диплом по новой счас уже не сделаю .

Старый> Вобщем на мой взгляд Энергия - это обратный пример, пример того, как не надо делать. По сравнению с ней Шаттл - это деревенская телега, а ПН вроде одинакова.

Стой раз два. ПН Шаттла макс 30 т. ПН Энергии 100 т .
А по поводу простоты... Сравнение РД-0120 и SSME что то не дает мне основания говорить о том, что второй проще.
У Вас есть данные аналогичные Энергии по Шаттлу — трубопроводы и пр. ?

Старый> Скажите: если предположить ракету той же схемы и грузоподъёмности, что и Энергия-М но технологически более простую, почему вы будете против неё?

Если у нее будут итегральные удельные параметры, а именно соотношение взлетна масса / масса ПН значительно хуже (по сравнению с экономией) и еще более монстроидальные размеры, которые затруднят производство и разработку такой РН то да.

Fakas>Откуда дровишки ? Вообще вопрос об оптимуме оч. сложный. Т.е. теоретизировать можно до бесконечности, а вот получить действительные массо-габаритные характеристики системы можно только проведя определенный и немалый объем НИОКР.

Обобщив параметры всех известных двигателей можно сделать некоторые общие выводы.

Fakas>Названный Вами оптимум по открытой схеме ок. 8-10 МПа известен как предел открытой схемы.

Что значит "предел"? Ничего не мешает сделать и 200 атм. Только что после 100 атм потери на привод ТНА превысят рост УИ камеры и общий УИ начнёт снижатся. Но если к примеру важна компактность а на УИ наплевать то можно и 200 забабахать. Так что 70-90 атм это именно оптимум. Ну может и не оптимум, но никак не предел. Но это не принципиально.

Fakas>Пределов для схемы с дожиганием я не упомню . Я не придрался к значению, я только хочу сказать, что в обзорах перспектив ЖРД я не видел пределов по Рк для схемы с дожиганием. Наоборот, перспективными считались ЖРД с Рк ок. 40 МПа и охлаждением кислородом.

Говорю же вам: предел и оптимум это не одно и то же. Конечно кроме технических трудностей ничего не мешает подымать давление до бесконечности. Но зачем? При росте давления УИ растёт асимптотически дальнейший рост давления не ведет к заметному росту УИ. Сравнение НК-33 и РД-170 - яркий пример. У НК-33 УИ составляет 300/330 сек, у РД-170 - 310/337 сек. То есть рост давления на 100 атм дал прирост УИ аж на 9 сек. Зато сколько дал проблем! Скажите прямо, как вы считаете: рост сложности РД-170 оправдывается этими 9-ю секундами?
Можно напомнить, что прототип НК-33 был сляпан за пять лет (62-67гг) на "голом месте" коллективом не имевшим никакого опыта создания ЖРД. И у них практически не возникло проблем, разве что конструкторская ошибка неопытного коллектива, которая приводила к взрывам ТНА и была потом устранена на НК-33.
А потом можно вспомнить во что вылилось создание РД-170. (я и раньше слыхал, но прочитав на буран.ру ОБАЛДЕЛ). И все проблемы были связаны именно и исключительно с высоким давлением. Вот и скажите: оправданы эти проблемы теми 9-ю секундами УИ?
Можно конечно и до 400 давление довести и на этом ещё десяток секунд УИ выжать. Только какая будет температура газа на турбине? У РД-170 она до 700град цельсия. Можно конечно турбину и из алмаза сделать, но оправдает ли это 10 сек УИ?

Fakas>Если бы ее знать эту "золотую середину". IMHO только с мощной и всеобъемлещей CAD ЖРД и системами их цифрового моделирования можно будет что-то делать. А так... Но увы, то поколение, кот-е должнобыло у нас это сделать (т.е. мое поколение), увы попало мимо КБ .

Вера в то, что любую проблему можно решить только на компьтере не вполне обоснована. Наиболее общие закономерности можно представить и так. Компьтер конечно позволяет всё детализировать и уточнить, но в общем ситуация ясна.
А ваше поколение за рубежом, которое попало-таки в КБ, отказалось от гонки за удельными параметрами и перешло к критерию стоимость/эффективность. Примером тому двигатели начиная от Викинга и кончая РС-68, а также широкое применение РДТТ. Как вы относитесь к мировому опыту в этм вопросе?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый>>Ну, правда на Союзе есть решение, которое теперь не назовёшь простым - это привод ТНА и наддув бака горючего вспомогательными компонентами, но не во всём же ему быть идеалом.
Fakas>Это как раз самое простое решение, не зря оно было первым.

Ага! Ничего себе простота! Два дополнительных бака, два насоса с шестерёнчатыми мультипликаторами в ТНА, ну и соответственно два дополнительных компонента при заправке. А как альтернатива - всего лишь ГГ с избытком горючего. Только тогда его просто не сумели или не додумались сделать.

Fakas>Я немного слукавил — их дешевизна обусловленна в первую очередь их массовостью и серийностью. В этом еще одна проблема разработки новых РН — оч. большой срок окупаемости.

Конечно дешевизна обусловлена массовостью. Но если бы они были технологически сложнее, то и в массовом производстве были бы дороже. Кстати, при большой серии стоимость так сказать асимптотически стремится к технологической себестоимости.
Но поскольку в случае с Ангарой речь идёт о создании новой ракеты на длительную перспективу, то в любом варианте это будет большая серия и все факторы этого характера будут действовать на любой вариант одинаково.

Fakas>Та же проблема — как без объемных НОИКР равнозначных разработке оценить этот критерий ?

Точно оценить нельзя. Но примерные выводы сделать можно. И без расчётов можно заключить, что двигатель ряда РД-170 переусложнён, что не окупается ростом УИ. Или сделать вывод, что гладкие стенки дешевле фрезерованных а наддув гелием дороже наддува кислородом. Или что чем меньше в ступени блоков, тем она дешевле. Можно оценить даже на нашем уровне, к какому снижению ПН приведёт применение этих простых решений. Ну и не следует забывать мировой опыт: развитие ракетостроения в сторону удешевления производства и эксплуатации.

Fakas>А я и не собираюсь защищать Ангару. Вы где то видели хоть полслова в ее защиту от меня ? Моя точка зрения на этот проект — трата денег налогоплательщиков. Увы мужики, но мне кажется это именно так. Под предлогом политического решения ухода с Байконура просто "осваиваются" средства.

Нет, ситуация тут несколько иная (если вы не знали). Суть-то какраз в том, что средства не осваиваются, ибо их нет. Основа событий в том, что воспользовавшись обстановкой ЦиХ решил протолкнуть свой проект. В качестве "толкача" - пробивной идеи - он выбрал идею универсализации. Поэтому в выборе параметров УРМ он оказался связан размерностью лёгкого носителя и набором существующих изделий - двигателем на базе РД-170 и корпусом на базе малого диаметра орбитальных станций. Вот и вся ситуация.

Если бы меня спросили о РН нового поколения, я бы ответил — она уже была. Это комплекс "Энергия". Именно комплекс — "Зенит", "Энергия-М", "Энергия" и далее какие нужно монстры на ее основе .

Меня никто не спрашивал, но я уже изложил, какой вижу РН нового поколения. По схеме аналогична Энергии-М но предельно простая. Двигатели с давлением 150 атм, баки из гладких листов и т.д. ПН по сравнению с Энергией-М снизится, но думаю стоимость снизится сильнее. Таким образом удельная стоимость выведения уменьшится.

Fakas>Что бы защищать или критиковать надо иметь определенный объем информации. По Ангаре у меня его нету. Открытая же информация приводит меня к уже изложенным печальным выводам.

Ну, общие технические параметры Ангары опубликованы и в НК, и на этих топиках. Пока только появились намёки, что сухие УРМ всё-же тяжелее, чем заявлено.

Fakas>Я более чем уверен. что Королеву в свое времятоже говорили — это ж камеру фрезеровать, 20 КС одновременно поджигать. А это непонятное крепление 1-й ступени... Ой как это сложно. И такое Рк высокое.

Конечно говорили, и это хорошо известно. Но он на все вопросы давал разумные ответы. Что без охлаждения камера не будет работать. Что пиротехнический поджиг 32 (!) камер проще химического и будет надёжно отработан. Что схема "пакет" необходима, так как не умеют запускать 2-ю ступень в полёте и она должна работать с земли, что крепление боковых блоков простейшее, "на защёлках". Что высокое Рк окупается высоким УИ и т.д.

Fakas>Челомей наверно тоже слышал в свой алрес — авантюрист, автоматизированная заправка, огромные горшки КС с керамическим покрытием. И т.д. и т.п.

История Протона тоже хорошо известна. После 24октября 1960г (так кажется, ну вобщем когда Неделин погиб) автоматическая заправка стала чуть ли не требованием. Размер КС с ростом давления какраз снижается (возможно единственный аргумент в отношении РД-170) ну и т.д.
Кстати, вы мне напомнили насчёт авантюризма. На Рокоте третья ступень Бриз-М устанавливают на ракету в ЗАПРАВЛЕНОМ состоянии и потом в составе ракеты испытывают. 10 тонн самовоспламеняющегося топлива. Если даже при подъёме краном её и не уронят на голову персоналу, то что у них может сработать в процессе испытаний? Один раз уже сработал сброс обтекателя прямо на стартовом столе. Что сработает следующий раз? Почему бы не пусковой клапан? Вобщем авантюристы ещё те, это ж надо было додуматься... Вот на что готов ЦиХ ради денег.

Fakas>Почему я вспоминаю Энергию. В отличие от Ангары и прочих она уже дошла до стадии ЛКИ, 2 раза летала, и неплохо летала. 1-я ступень в виде Зенита жива. Инфраструктура в основном была создана, технология движков отработана и поставлена в серию. Терять все это было глопо по крайней мере.

Вся инфраструктура остаётся на украине и в казахстане. У нас всё равно всё прийдётся создавать заново. Насчёт использования технологий "Энергии" опять встаёт вопрос, что лучше: потратиться сейчас и потом экономить в эксплуатации или сэкономить сейчас и тратиться в эксплуатации? Весь мир (и я вместе с ним ) считает, что лучше сейчас потратиться на разработку дешёвых технологий и потом экономить в эксплуатации.

Fakas>Уболтали, прикину размеры КС для яги РД-170. Наверняка там таакое получится... К Вашему сведению в таком сл-е от понижения Рк ТНА не сильно полегчает. Увеличение размеров КС влечет за собой увеличение гидропотерь в рубашке, а значит и потребного давления на выходе из насоса горючего. Опять же встанет проблема УВТ — большой камерой не покачаешь, придется рулевые делать, а это еще потеря Iуд. Нееее, нафиг, я диплом по новой счас уже не сделаю .

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

О! УВТ! От такого УВТ как на РД-170 удавиться можно! Я ж говорю: на двигателе не должно быть никакого УВТ. Только рулевые камеры, точнее даже одна. Увеличение размера камеры как я понимаю приведёт к увеличению площади сечения каналов и снижению гидропотерь в рубашке. Но это скорее теоретически, так как увеличится только непосредственно сама камера и район критического сечения, а всё остальное сопло останется таким же.
Мощность ТНА значительно УПАДЁТ, так как тот же объём топлива будет подаваться со значительно меньшим давлением. А если удастся избавиться от БТНА то исчезнут и потери на их КПД и дополнительный расход топлива на их привод. А так как уменьшится мощность, то и подача керосина в ГГ, и температура на турбине, и т.д. и т.п. вобщем всё упростится.

Fakas>Стой раз два. ПН Шаттла макс 30 т. ПН Энергии 100 т .

Ну, ну... Я ж вам подчеркнул: Шаттл-С. Грузовой вариант. Вы тогда и Энергию вместе с Бураном считайте. В чью пользу сравнение?

Fakas>У Вас есть данные аналогичные Энергии по Шаттлу — трубопроводы и пр. ?

Нет данных. Я просто слыхал, что у него и двигатели и почти все трубопроводы сосредоточены в самом корабле. А бак - это почти что пустая бочка. Но речь-то не об этом. Вы ж предлагаете из Энергии массовый коммерческий носитель делать, а у американ нет таких мыслей в отношении Шаттла, понимают, что дорого... Даже в варианте Шаттла-С.

Старый>> Скажите: если предположить ракету той же схемы и грузоподъёмности, что и Энергия-М но технологически более простую, почему вы будете против неё?

Fakas>Если у нее будут итегральные удельные параметры, а именно соотношение взлетна масса / масса ПН значительно хуже (по сравнению с экономией) и еще более монстроидальные размеры, которые затруднят производство и разработку такой РН то да.

Размеры - боковой блок на основе технологии Протона то есть диаметром 4 метра. Центральный - диаметром 6 метров (меньше чем сейчас). Грузоподъёмность снизится возможно аж процентов на 20 (точно трудно посчитать) и составит примерно 32-34 тонны на ЛЕО. (счас вроде 40?) Если с Плесецка, то минимум тонн 30. Насколько снизится цена? Думаю более чем на 20%.
ПН в 30 т с Плесецка позволит даже оттуда решать все задачи, которые счас решает Протон с байконура.

Fakas>А по поводу простоты... Сравнение РД-0120 и SSME что то не дает мне основания говорить о том, что второй проще.

Дык никто и не говорит, что проще. Я там гдето уже высказался, что это единственный навороченый агрегат в шаттле. Но и не особо он сложен. Опять же Рк меньше чем у нас, и степень расширения меньше. А УИ такой же, вот что странно. По сравнению с нашим только у него два ТНА а у нас один, но, говорят, для водородного двигателя это скорее достоинство, чем недостаток.
Опять же, если взять всю систему в целом, то у Шаттла три движка, у Энергии четыре (водородных). И то, говорят, у Шаттла один из них запасной .
Параметры для сравнения (соответственно РД-0120/ССМЭ):
тяга у земли - 150/170 т
тяга в вакууме - 204/213т
УИ у земли - 353/363сек
УИ в вакууме - 455/455сек
давление в камере - 223/209атм
сухая масса - 3,45/3,20т
геометрическая степень расширения
сопла - 86:1/78:1
обороты ТНА - 542/580 об/сек. кислородный у них 465 об/сек
Вобщем интересно, как это при большем давлении в камере и степени расширения у нас получился такой же УИ в вакууме?

Да... Вот АР понимает, что технологии пилотируемых многоразовых систем в применении к коммерческим РН - это не наш метод.

Я устал опровергать Ваши демагогические заявления и исправлять Ваши ляпы.
1. 700 К на турбине это немного, при октрытой схеме за 1000 зашкаливает. Проблема не в температуре а в кислом газе. Но для керосинок другого выхода пока нет.
2. КС охлаждали и до Королева. Но отработанной технологически схемой были редкие связи через выштамповки или проставки.
3. Энергия — дурдом трубопроводов, а Шаттл — просто бочка. Конечно, если смотреть десткие рисункитак и будет.
4. УВТ
5.
6.
.....
Я просто устал читать. У меня есть более продуктивные способы время превождения.
Вы кричите, что НК-33 супер ЖРД и надо его использовать. Именно тот двигатель из-за плохих тяговых параметров пришлось ставить кучу маленьких идиотиков на Н-1 и что в конечном счете IMHO угробило эту программу. Вы пытаетесь сравнивать не сравнимые вещи. В таком сл-е передите от демагогии к числам. А они говорят следующее.
Возьмите отношение массы двигателя к тяге и все сразу станет видно.
Для НК-33 : масса 1222 кг, пустотная тяга 1638 кН, отношение 0,7
Для столь нелюбимого Вами РД-191 :
масса 3230 кг, пустотная тяга 2079 кН, отношение 1,6.
Все, дальше спорить не о чем — поднятие Рк на 10 МПа увеличило весовую отдачу более чем вдвое, т.е. 1 кг двигателя начал давать более чем в 2 раза больше тяги. Толку от него больше стало, понятно ? Iуд увеличился не на 10 сек, а на 100 м/с. Баллистки за это удавятся.
Вобщем так, я на Ваши постинги больше не реагирую. Это был последний раз.

To moderator
В следуюющий раз коглда я попробую опять влезть в спор со Старым ставьте плюс, авансом .

Старый> ... а также широкое применение РДТТ. Как вы относитесь к мировому опыту в этм вопросе?

К мировому опыту в этом вопросе следует относиться с сожалением.

Fakas>Возьмите отношение массы двигателя к тяге и все сразу станет видно. Для НК-33 : масса 1222 кг, пустотная тяга 1638 кН, отношение 0,7. Для РД-191: масса 3230 кг, пустотная тяга 2079 кН, отношение 1,6. Поднятие Рк на 10 МПа увеличило весовую отдачу более чем вдвое, т.е. 1 кг двигателя начал давать более чем в 2 раза больше тяги.

Разрешите подправить...
Серега, ты наверное в расстроенных чувствах писал посдедний постинг. Приведенные цифры 1,6 (РД-191) и 0,7 (НК-33) - это удельная масса. Т.е. какая масса двигателя приходится на каждый кН тяги. Так что НК-33 в два раза легче (т.е. лучше) получается.

Кстати, в имеющихся у меня проспектах Энергомаша указана сухая масса РД-191 2200 кг.

Старый]Да... Вот АР понимает, что технологии пилотируемых многоразовых систем в применении к коммерческим РН - это не наш метод src=/forum/smilies/biggrin.gif [image link error]

Я не совсем понял - это похвала или все-таки подкол src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] Особенно вид вставленного вами смайлика смущает.
Ответа не требую, чтобы не огорчаться, ежели чего src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

Ответьте лучше на другой вопрос. Вы почти все свои слова можете подтвердить примерами из мирового опыта. А почему же вы от качания двигателя/камеры отказываетесь в пользу рулевых двигателей/камер? Не говорит ли мировой опыт об обратном?

Fakas>По большому счету причина IMHO была в том, что стоимость НИОКР и пусковой превысили порог безубыточности. ...Разработчики РН не будут создавать РН под массы ПН, кот-х нету на рынке, например скажем 30 т на ГСО. А разработчики ПН не будут делать платформы, кот-е невозможно вывести на орбиту, скажем ту же 30-ти тонную коммуникационную геостационарную платформу. Вот и получается клинч --никто не хочет рисковать деньгами. Т.о. подобный прорыв может совершить или оч. мощная корпорация, кот-ю потенциальная неудача не разрушит или государство, кот-е по бюджету своему может инвестировать деньги в пионерный проект. В свете таких размышлений похороны семейства Энергии выглядят оч. удручающими .

А выход из КЛИНЧА тем не менее есть Ежели ШИРШЕ посмотреть...Просто мы все забываем, что ракетные технологии для нас - норма, а для кого то - вожделенная цель.Не имея ввиду всяких разных АльКаид, например -Индия,я на ее "ракеты" смотрю и слезы текут -"времен фон Брауна и покоренья Бенемюнде"

Ник

Старый>Да... Вот АР понимает, что технологии пилотируемых многоразовых систем в применении к коммерческим РН - это не наш метод

Я не совсем понял - это похвала или все-таки подкол Особенно вид вставленного вами смайлика смущает.
Ответа не требую, чтобы не огорчаться, ежели чего

Ответьте лучше на другой вопрос. Вы почти все свои слова можете подтвердить примерами из мирового опыта. А почему же вы от качания двигателя/камеры отказываетесь в пользу рулевых двигателей/камер? Не говорит ли мировой опыт об обратном?

AP>Я не совсем понял - это похвала или все-таки подкол Особенно вид вставленного вами смайлика смущает.
AP>Ответа не требую, чтобы не огорчаться, ежели чего

Это похвала. В полемике вы выглядите куда лучше Факаса.

AP>Ответьте лучше на другой вопрос. Вы почти все свои слова можете подтвердить примерами из мирового опыта. А почему же вы от качания двигателя/камеры отказываетесь в пользу рулевых двигателей/камер? Не говорит ли мировой опыт об обратном?

Наш опыт тоже надо использовать. Если к примеру мы уже имеем приличные керосинки замкнутого цикла, то не нужно конечно "общемировые" РДТТ применять, и т.д. Стоимость/эффективность прежде всего. Ну нравится мне как на Циклоне даже отдельные рулевые двигатели сделали, или на Протоне 3-я ступень. Вот и тут кажется что приделать одну (!) качающуюся в одной плоскости камеру с подводом топлива через полые цапфы обойдётся дешевле, чем качать отдельно камеры или весь двигатель.

Факас, да не волнуйтесь вы так! Вы сгоряча уже начинаете цифры путать! То что РД-170/180 самые удельнотяжёлые из наших двигателей это медицинский факт. Что его так перегрузило - система УВТ или огромные БТНА - вы уж сами разберитесь, но факт налицо. Если других аргументов в его пользу у вас нет, можно считать, что вы сдаётесь? РД-191 по заявлениям легче, но тут нужно дождаться окончательного варианта, потому как есть мнение, что на опытном образце пока что не установлена УВТ.
В температуре кислорода вы тоже попутали градусы цельсия и кельвина, я ж вам специально буквами написал - цельсия.

Старый>> ... а также широкое применение РДТТ. Как вы относитесь к мировому опыту в этм вопросе?

varban>К мировому опыту в этом вопросе следует относиться с сожалением.

Ну, не всё так печально. В ихнем случае применить РДТТ оказывалось дешевле/эффективнее чем морочиться с мощными ЖРД.

Не понял. Только что кто-то говорил, что в ССМЭ кислород подаётся в КС в газообразном виде, и уже нету... Убрали, чтоли?

Вернулся Старый к теме - и опять перегибает или лучше сказать - загибает

Старый> К сожалению в проекте Ангары высокие удельные параметры получены какраз очень высокой ценой.

Это мнение, с которым многие здесь несогласны. Не нужно его выдавать за истину.

Старый> Дороговизна Шаттла получилась отнюдь не из-за дорогих технических решений, кроме ССМЕ там и наворотов-то особых не было. Дорогой он получился какраз из-за многоразовости.

Там часто можно сказать, что из-за многоразовости пришлось применять дорогие технические решения. Но в целом согласен.

Старый> Ну и наконец инфраструктура, в том числе содержание отряда космонавтов.

А это тут причем? Что, Россия не содержит космонавтов?

Старый> Прошедшая волна Х-33, Ротона, Кистлера и прочее это уже третья, объединяемая понятием "новые многоразовые". У меня это всё не вызывало ничего, кроме чувства глубокого возмущения.

В этих проектах участвовали многие - и неплохие - инженеры вполне серьёзных компаний, и не нам их судить. Вот вопросы задавать - да, можно и НК, конечно, нужны эксперты по тематике, чтобы не писать чего попало. Однако я сомневаюсь, чтобы все такие эксперты в один голос говорили, например, что Х-33 - полная чушь.

Старый> Так что идею "в космос на низких нехнологиях" по крайней мере со мной не связывайте.

Не будем а кстати, кто там предлагает "то же, что Энергия-М, но попроще?.." Имейте в виду, "низкая технология" - понятие, меняющееся со временем.

Старый> (кстати, что такое "дот-ком"?)

Это фирмы, которе выросли как грибы после дождя на волне Интернет-револютсии, их продукцией были программы, и первым делом они размещали свои сайты на домене дот-ком. От домена и название.

Старый> Мне например особо нравятся гладкие (нефрезерованные) стенки баков и горячее разделение ступеней.

Баки - понятно, а горячее разделение чем хорошо?

Старый> Под лозунгом "дешевизны любой ценой" будут проигрывать. Под лозунгом "удельные параметры любой ценой" проиграют ещё быстрее. Мне сдаётся, что выиграет ракета максимально соответствующая критерию стоимость/эффективность.

С этим согласен, но критетий уж больно гибкий под него и Факасовское утверждение подходит.

Старый> А практика уже есть. Ариана прежде всего. Вот где эталон дешёвых но сравнительно эффективных решений.

Ариан не на пустом месте возник - а с учётом "мирового опыта" , в первую очередь - СССР и США. У них двигателей не было, но были деньги - разработали заново, с учетом, так сказать. У нас денег нет - плохо, но есть двигатель, и неплохой, хотя и неидеальный. Ну что, считать, что это то же самое, что ничего и искать деньги? Их нет. Считать, что двигатель надо изменить и искать на это деньги? Их тоже нет. Плюнуть и летать хоть как-то? При имеющихся альтернативах это - наилучший вариант. Теперь вот что. Экономика - наука о нехватке ресурсов, и любой буржуй, который это знает, вовсе не оптимизирует на глобальную перспективу - мол, сейчас вложусь, зато потом 50 лет буду летать - а заботится о возврате средств, желательно побыстрее. Это государства могут позволить себе заниматься в этом вопросе стратегическим планированием, а обычные компании - увы. Если у буржуя есть ресурс, то он в первую очередь его выжмет, а потом уже будет заниматься развитием. Так что мировой опыт здесь как раз говорит, что надо летать на том, что есть - хоть и неоптимально в долгой перспективе, но дешевле, чем делать с нуля - или даже с имеющегося старта.

Факас>Вобщем ребята, я уже наврено сотый раз пишу — ЖРД и РН в челом слишком сложная и многокритериальная система, что бы можно было мыслить готовыми рецептами — вот сделаем то-то получим афигенную весчь — серебряных пуль в природе не существует. Увы.

Старый> Это точно. Дык никто и не спорит. Это токо хруники так говорят в отношении своих проектов

А где вы видели, чтобы те, кому надо свою продукцию продавать на этом рынке, не асхваливали её на всех углах?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Может, это у Вас личные счёты с ГКНПЦ? Поэтому Вы так их критикуете?

Старый> Так что позволю себе усомниться в том, что Ангара это та самая серебряная пуля.

По-прежнему не вижу серьёзных доводов. Да и несерёзных, если честно, негусто.

Старый> А вы по существу и опровергайте, чем по вашему она так хороша

Мы-то стараемся по существу...

Старый> Ведь это же чудовищно! Такие колоссальные трудности пришлось преодолеть, такие дорогостоящие решения принимать и внедрять! Да даже в эксплуатации одно содержание всей этой инфраструктуры чего будет стоить!

Ну так затом потом, как Вы уверяете, уже вложившись в передовую технологию, будем стричь купоны с экономии при её применении... Бы не это имели в виду? Так что же вы хотите - чтобы дешево в разработке и эффективно в применении? Так не бывает

Старый> Вобщем на мой взгляд Энергия - это обратный пример, пример того, как не надо делать.

Все-то Вы лучше профессионалов знаете...

У Ларри Найвена, кажется, в однои повести были расы, специализированне под разные профессии. Раса инженеров была особенно хороша в работе с вещами и особенно плоха в коммуникациях. В целом, так часто бывает . Что же вы ожидаете, что те, кто Энергию сделал, ещё и популярно обьяснят всем и каждому, включая скептиков, почему такие технические решения были приняты?

Старый> По сравнению с ней Шаттл - это деревенская телега

Даже не знаю, что сказать Реплики истинного знатока Ну вот хоть Вашим любимым способом сравнения - вы знаете, на разработку какой из этих двух систем больше денег ушло?

Старый> а ПН вроде одинакова

На это уже ответили. Ещё раз: Энергия - ракета-носитель, выводит сто тонн примерно, чего угодно. Шаттл - система, выводит орбитальныи корабль плюс примерно 30 тонн. Вот как Вы, скажем, Скайлэб Шаттлом на орбиту выведете? А Энергией - можно, если бы сейчас летала, конечно.

Старый> Так можно и проиграть какому-нибудь Шаттлу-С

Чистая подтасовка. Шаттл-С - резработка, грубо говоря, на бумаге. Энергия - летала. Такие вещи легко сравнивать непрофессионалам

С другой стороны, замечу все же, что на лаврах почивать - добра не видать. И Энергия, даже если бы летала - не панацея, и её бы пришлось совершенствовать. Так бы и делали, впрочем. Мир не стоит на месте (я не имею в виду станцию). Так что не беспокойтесь.

Старый> Скажите: если предположить ракету той же схемы и грузоподъёмности, что и Энергия-М но технологически более простую, почему вы будете против неё?

Вопрос, конечно, Факасу . По мне, так "если бы да кабы". Нет таких ракет, и сделать их сложно. Хотя сейчас, наверное, проще, чем до Энергии.

Факас> Что бы защищать или критиковать надо иметь определенный объем информации. По Ангаре у меня его нету. Открытая же информация приводит меня к уже изложенным печальным выводам.

Заметьте, Старый - говорит специалист, и то с какими оговорками. Учитесь Вы там как-то говорили, что Вы с Украины? Факас ХАИ закончил.

Старый> Обобщив параметры всех известных двигателей можно сделать некоторые общие выводы.

Почему-то у специалистов получаются другие выводы. Как Вы, Старый, думаете, чьему мнению больше доверия?

Понимаете, мы находимся на любительском форуме. Хоть здесь и много специалистов, людей с высшим образованием, дипломированных инженеров, профессионалов и т.п. - все же мало реплик тех, кто прямо сейчас конструирует то, о чём мы говорим - и это понятно, в условиях рынка-то. Так что все утверждения оказываются условными - люди далеко не всегда лично знакомы. Мало ли, может, ник Аллахакбар - это тринадцатилетний любитель, который пишет, надув щёки, а ЕвлампийПупкин - конструктор с сорокалетним стажем, но плохим пером? Могли бы помочь цифры, но подробные расчеты приводятся редко, а оценки могут сильно различаться. Если уж Вы так настаиваете на своей точке зрения, приводите ссылки на серьёзные материалы приводите подробные выкладки, или это так и будет обменом мнениями, с соответствующим отношением

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Старый> Так что 70-90 атм это именно оптимум. Ну может и не оптимум, но никак не предел.

Разне определения? Или опять яйца - в данном случае Старый - курицу учат?

Старый> Сравнение НК-33 и РД-170 - яркий пример. У НК-33 УИ составляет 300/330 сек, у РД-170 - 310/337 сек. То есть рост давления на 100 атм дал прирост УИ аж на 9 сек. Зато сколько дал проблем! Скажите прямо, как вы считаете: рост сложности РД-170 оправдывается этими 9-ю секундами?

Моё скромное мнение - двигатели настолько разные, что не сравнить по одному этому параметру. Рассказать, чем разные?

Старый> И все проблемы были связаны именно и исключительно с высоким давлением.

Не все. Сразу привожу контрпример: как насчёт тяги?

Старый>>Ну, правда на Союзе есть решение, которое теперь не назовёшь простым - это привод ТНА и наддув бака горючего вспомогательными компонентами, но не во всём же ему быть идеалом.
Факас>Это как раз самое простое решение, не зря оно было первым.

Старый> Ага! Ничего себе простота! Два дополнительных бака, два насоса с шестерёнчатыми мультипликаторами в ТНА, ну и соответственно два дополнительных компонента при заправке. А как альтернатива - всего лишь ГГ с избытком горючего. Только тогда его просто не сумели или не додумались сделать.

Вам, наверное, не понять, что может так быть, что весь этот винегрет на Р-7 проще, чем "всего лишь" ГГ. Опять же, поверьте, ракетчикам виднее, хотя это не значит, что проще обьяснить. Дальше, то, что просто - или непросто - сейчас, может оказаться иначе потом. Когда семёрку строили, оценки простоты могли быть - и наверняка были - другими.

Старый> Точно оценить нельзя. Но примерные выводы сделать можно. И без расчётов можно заключить, что двигатель ряда РД-170 переусложнён

Можно как-то согласиться - сложный двигатель, да

Старый> что не окупается ростом УИ

А с этим согласиться нельзя - это вывод, не подкреплённый никакими обоснованиями. Где экономический расчёт, скажем? А оценки и я могу давать с потолка.

Старый> Или сделать вывод, что гладкие стенки дешевле фрезерованных а наддув гелием дороже наддува кислородом.

Да, килограмм гелия дороже килограмма кислорода. Нет, из этого вовсе не следует, что применение кислорода дешевле. Надо смотреть в комплексе.

Старый> Ну и не следует забывать мировой опыт: развитие ракетостроения в сторону удешевления производства и эксплуатации.

В данном случае мировой опыт совпадает с российским: сейчас ракеты делают подешевле, чем в 60-е

Старый> Меня никто не спрашивал, но я уже изложил, какой вижу РН нового поколения. По схеме аналогична Энергии-М но предельно простая. Двигатели с давлением 150 атм

Уже делали разок такую. Четыре неудачных старта. А почему Вы думаете, что тяга на килограмм двигателя обязана быть лучше у меньших?

Старый> ПН по сравнению с Энергией-М снизится

может быть

Старый> но думаю стоимость снизится сильнее

может быть и нет но здесь Вы это сами допускаете

Старый> Вот на что готов ЦиХ ради денег.

Я не предлагаю пренебрегать безопасностью, но Вы знаете, что такое капитализм? Что во Флориде иной раз при подготовке Шаттла люди гибнут? Как там "мировой опыт"?

Ещё раз, я не защищаю беспечность. Но почему Вы думаете, что они не подумали и не приняли меры?

Старый> Я ж говорю: на двигателе не должно быть никакого УВТ. Только рулевые камеры, точнее даже одна.

И как рулить одной? А при дросселировании, между прочим, падают удельные параметры - может, дешевле потратиться на рулевой привод? Вопросы риторические - Вы уверены в своей позиции, и не допускаете иного мнения.

Старый> В ихнем случае применить РДТТ оказывалось дешевле/эффективнее чем морочиться с мощными ЖРД.

Да нет, это просто политика, надо было загрузить мощности по производству мощных РДТТ.

Fakas>>Возьмите отношение массы двигателя к тяге и все сразу станет видно. Для НК-33 : масса 1222 кг, пустотная тяга 1638 кН, отношение 0,7. Для РД-191: масса 3230 кг, пустотная тяга 2079 кН, отношение 1,6. Поднятие Рк на 10 МПа увеличило весовую отдачу более чем вдвое, т.е. 1 кг двигателя начал давать более чем в 2 раза больше тяги.

AP>Разрешите подправить...
AP>Серега, ты наверное в расстроенных чувствах писал посдедний постинг. Приведенные цифры 1,6 (РД-191) и 0,7 (НК-33) - это удельная масса. Т.е. какая масса двигателя приходится на каждый кН тяги. Так что НК-33 в два раза легче (т.е. лучше) получается.

Блин, после постингов Старого еще не то напишешь...:(. Мозги набекрень выворачиваются. Вот не поверишь все ходил и мучался — что-то не так, что то не так .
Тем не менее Iуд. у РД-191 выше и значительно. За 100 м/с в советское время и партбилеты на стол ложили и Госпремии давали .

AP>Кстати, в имеющихся у меня проспектах Энергомаша указана сухая масса РД-191 2200 кг.

У меня есть стянутый у Вэйда екселевский файлик с данными советских ЖРД. Оттуда все. Там вес кот-я я указал.

Fakas> Вообще у меня складывается впечатление тупиковости коммерческих разработок РН. И вот почему. Разработчики РН не будут создавать РН под массы ПН, кот-х нету на рынке, например скажем 30 т на ГСО. А разработчики ПН не будут делать платформы, кот-е невозможно вывести на орбиту, скажем ту же 30-ти тонную коммуникационную геостационарную платформу. Вот и получается клинч --никто не хочет рисковать деньгами.

Может быть так, теоретически, что разработчик серийной ПН будет заранее искать разработчика РН под нестандартную нагрузку. Хотя это, конечно, дорого, и очень должно быть нужно.