Электрозапал+машинка.

timochka>ЭДС батареи надежнее померять, чем полагаться на средние значение, т.к. он тоже зависит от добавок к электролиту и качества цинка и окиси марганца

1,35 В это нормированное значение и ВСЕ производители его выполняют весьма точно. Но можно измерить, только погрешность измерения не сделает результат точнее. Кстати, надо заранее определиться с какой погрешностью Вы хотите получить результат - от этого зависит брать среднее, пользовать приборы с тем или иным классом точности. Для практики почти всегда хватает среднего.

timochka>Зря вы так. Я эту разницу сам мерял на "Кронах".

Конструкция и размеры элементов у всех производителей одинаковы. Емкость зависит от количества активных элементов. При одинаковых размерах и конструкции количество активных элементов одинаковое. А вот саморазряд у наших больше. После хранения наш элемент частично саморазрядился, его емкость уменьшилась, внутреннее сопротивление увеличилось. У Кроны 600 Ом это после нормированного срока хранения пол года. Причем это граничный показатель, большинство батарей покажут в разы меньшее значение, почти как у Дэу.
Про "Хеви Дьюти" и "денег дай". У этих элементов снижено внутреннее сопротивление за счет замены части дорогого "чего-то" марганца на дешевый углерод. Емкость элемента при разряде малыми токами уменьшилась по сравнению с "Дженерал Перпоуз". А ПОЧЕМУ ОНИ ДОРОЖЕ?

timochka>Чудес в жизни не бывает!!! Или ты торгуешь батареями в нулевым внутр. сопротивлением? На РЕАЛЬНЫХ батареях и проводах больше 50 % мощности не передашь. Если не веришь расчитай сам.

Я в электроэнергетике работаю . Так что про идеал 50 % не надо. Нас за 3% потерь убьют. Давайте Ваши расчеты, я их убивать буду. Кстати, источник напряжения с отрицательным внутренним сопротивлением совсем не новость или редкость - все качественные усилители низкой частоты как раз ими являются . Можно считать источником с нулевым сопротивлением конденсатор при разряде, а учитывая, что они и накопителями работают - поэтому "машинки" на них и построены... Я потому в начале постинга и предлагал использовать батарейную фотовспышку или фотоаппарат-мыльницу.

timochka>Если для тебя это новость, то в хороших справочниках указано и удельное сопротивление ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ МЕДИ (отдельной строчкой) - как раз тот показатель из которого считалась твоя таблица. Ты похоже забываешь что в этой стране на все есть ГОСТ

Не новость! (См. выше). Нет, не тот показатель! (См. выше). Я пользую Schaltanlagen, 9 auflage, ABB. Там замечательная номограмма - приложил линеечку к сечению и длине вот тебе сопротивление. Или наоборот. И номограмма дана не к электротехнической меди, а к проводам, т.е. она дополнительно учитывает изменение структуры металла при волочении. А Ваше значение для электротехнической меди только нечистоту меди показывает, без учета изменения кристаллической структуры при волочении.

timochka>Для этого надо было мерять 2-мя приборами одновременно! Чтобы знать ток и напряжение под нагрузкой. А нафига. Мне посчитать не в лом.

Нет. Одним универсальным прибором. Просто сначала ток, потом напряжение или наоборот.

timochka>А большой импульсный ток это на твоих ИДЕАЛЬНЫХ проводах будет!

Нет. Ток у Вас равен Е (для простоты напряжение холостого хода батареи)/Rвн.бат.+Rпров.+Rзап. Т.е. при идеальной батарее, запале в 20 Ом и замене проводов 5 Ом на идеальные ток увеличится всего в (Rпров.+Rзап.)/Rзап.=(5+20)/20=1,25 раз (всего), а при неидеальной батарее еще меньше.

timochka>>ЭДС батареи надежнее померять, чем полагаться на средние значение, т.к. он тоже зависит от добавок к электролиту и качества цинка и окиси марганца

Pеtr>1,35 В это нормированное значение и ВСЕ производители его выполняют весьма точно. Но можно измерить, только погрешность измерения не сделает результат точнее. Кстати, надо заранее определиться с какой погрешностью Вы хотите получить результат - от этого зависит брать среднее, пользовать приборы с тем или иным классом точности. Для практики почти всегда хватает среднего.

Прибор 1% точность. Напряжения мерял по шкале 10В т.е. ±0.1 В точность измерения. Ток по шкале 200 мА т.е. ±2 мА точность.

А про 1.35 - нормированное значение поподробнее пожалуйста.
Это для какой системы элементов? Лекланше?

Pеtr>Конструкция и размеры элементов у всех производителей одинаковы.

Отличаются маленько, и форма электрода варьируется
То углы скруглят, то расстояние между электродами уменьшат.

Pеtr>А вот саморазряд у наших больше. После хранения наш элемент частично саморазрядился, его емкость уменьшилась, внутреннее сопротивление увеличилось. У Кроны 600 Ом это после нормированного срока хранения пол года. Причем это граничный показатель, большинство батарей покажут в разы меньшее значение, почти как у Дэу.

Саморазряд это вообще та еще песня. Даже вспоминать не хочется.
И разброс у наших какой-то большой. Спец технологию "сборка трезвым" до сих пор внедрить не удается.

Pеtr>Про "Хеви Дьюти" и "денег дай". У этих элементов снижено внутреннее сопротивление за счет замены части дорогого "чего-то" марганца на дешевый углерод. Емкость элемента при разряде малыми токами уменьшилась по сравнению с "Дженерал Перпоуз". А ПОЧЕМУ ОНИ ДОРОЖЕ?

А кто сказал что дороже ? При сравнении элементов ОДНОГО производителя General ... и Heavy .... цена практически не отличается. А если с российскими сравнивать - тогда конечно.

timochka>>Чудес в жизни не бывает!!! Или ты торгуешь батареями в нулевым внутр. сопротивлением? На РЕАЛЬНЫХ батареях и проводах больше 50 % мощности не передашь. Если не веришь расчитай сам.

Pеtr>Я в электроэнергетике работаю . Так что про идеал 50 % не надо. Нас за 3% потерь убьют. Давайте Ваши расчеты, я их убивать буду.

I(Rн) = E / (Rвн + Rн) (1) где Rвн - внутр сопротивление источника, Rн - сопротивление нагрузки.
Wполн = E * I (2)
Wполезн = Rн * I * I (3)

из (1) и (3) =>
Wполезн(Rн) = Rн * (E / (Rвн + Rн))² (4)

Ищем максимум функции Wполезн(Rн), для этого решаем уравнение:
dWполезн / dRн = 0 (5)

Экстремумы при Rн = 0, Rн = Rвн, Rн = бесконечность.

При Rн = Rвн, получаем:

I = E / 2Rвн (6)
Wполн = (E²) / 2Rвн (7)
Wполезн = (E²) / 4Rвн (8)
КПД = Wполезн / Wполн = 0.5 (9)

Pеtr>Кстати, источник напряжения с отрицательным внутренним сопротивлением совсем не новость или редкость - все качественные усилители низкой частоты как раз ими являются . Можно считать источником с нулевым сопротивлением конденсатор при разряде, а учитывая, что они и накопителями работают - поэтому "машинки" на них и построены... Я потому в начале постинга и предлагал использовать батарейную фотовспышку или фотоаппарат-мыльницу.

Источник не батарея, его самого еще питать нужно.
А кондер я не хочу использовать. Бьется больно , и высокое любит через трещины в изоляции на землю стекать. До и, не дай бог, по влажному корпусу на электронику в ракете пробьет - писец котенку. Энергерика у кондера хорошая, но остальное меня пугает.

Pеtr>Не новость! (См. выше). Нет, не тот показатель! (См. выше). Я пользую Schaltanlagen, 9 auflage, ABB. Там замечательная номограмма - приложил линеечку к сечению и длине вот тебе сопротивление. Или наоборот. И номограмма дана не к электротехнической меди, а к проводам, т.е. она дополнительно учитывает изменение структуры металла при волочении. А Ваше значение для электротехнической меди только нечистоту меди показывает, без учета изменения кристаллической структуры при волочении.

Я же говорю кабель обычно выбирают проще. Я не говорю что таблица бесполезна, но или у прикидок через удельное сопротивление точности хватает, или выбор кабеля происходит по более другим критериям.

timochka>>Для этого надо было мерять 2-мя приборами одновременно! Чтобы знать ток и напряжение под нагрузкой. А нафига. Мне посчитать не в лом.
Pеtr>Нет. Одним универсальным прибором. Просто сначала ток, потом напряжение или наоборот.

Тогда 2 раза мерять, а мне лениво. Лучше 7 раз мозгами поработать, чем 1 раз руками

timochka>>А большой импульсный ток это на твоих ИДЕАЛЬНЫХ проводах будет!
Pеtr>Нет. Ток у Вас равен Е (для простоты напряжение холостого хода батареи)/Rвн.бат.+Rпров.+Rзап. Т.е. при идеальной батарее, запале в 20 Ом и замене проводов 5 Ом на идеальные ток увеличится всего в (Rпров.+Rзап.)/Rзап.=(5+20)/20=1,25 раз (всего), а при неидеальной батарее еще меньше.

При неидеальной батарее Rвн.бат. = 5 ом, Rпров. = 5 ом, Rзап = 20 ом. Iреальн = E / 30 ом. Iкз = E / 5 ом. Т.е. 6 раз разницы. Для оптимального запала Rзап = 10 ом. Iреальн = E / 20 ом. Т.е. 4 раза.
Вот я и мерял сопротивление батареи при токе близком к Iреальн.

>>Ты бы лучше конкретные недостатки перечислил. А то просто так сказать - каждый горазд. А вот какие места дорабатывать надо по твоему мнению, вот в чем вопрос.

TEvg>Запал из нити лампы накаливания - всем хорош, но сильно ненадежен. На земле это пофигу - отказ - заменяем и все. А в полете совсем другое дело - вторая ступень не запустится и все, к тому же в полете перегрузка, вибрация и т.д.

Кто тебе сказал про нить накаливания ? Нихром берем довольно толстый, и на разрыв он выдерживает грамм 50 точно. Запал дублирован (см. картинки ранее в топике P1).

TEvg>Запал высокого напряжения с кондером - еще лучше и надежность у него хорошая, но где ж это высокое напряжение на борту взять?

Где взять - там-же где и на земле. С преобразователя. Но мне высокое напряжение не нравится как таковое.

TEvg>SMD резюк - у меня просто нет подходящих и я не могу провести эксперементы, мне кажется что нагреваться он будет довольно долго - больше секунды. А_почему_собственно_SMD???

Потому что маленький он! Нет возможности провести эксперименты - внимательно читай отчеты. Народ провел эксперименты. Время нагрева при оптимальных параметрах 0.2 - 0.5 секунды. Недосткатки тоже описаны.

timochka>>>Чудес в жизни не бывает!!! Или ты торгуешь батареями в нулевым внутр. сопротивлением? На РЕАЛЬНЫХ батареях и проводах больше 50 % мощности не передашь. Если не веришь расчитай сам.

Pеtr>>Я в электроэнергетике работаю . Так что про идеал 50 % не надо. Нас за 3% потерь убьют. Давайте Ваши расчеты, я их убивать буду.

Кстати об убивать! Разговор шел о максимально возможной мощности (т.к. в запале нужна именно она).

Понятно что малую можность можно передать и с большим КПД.

А что скажут знатоки о воспламенителе на основе искрового разряда? Помнится в детстве я баловался с трансформатором, замыкал и размыкал батарейку 4.5 Вольт на одну обмотку, на другой между концами проводов получалась искра около 10мм. Я понимаю, что энергия такой искры небольшая, но может всё-таки можно приспособить?

Искровые составы известны, но применяеются только в пьезовзрывателях - там, где есть высокое напряжение и никакие токи. И, конечно же, никакие преобразователи.

А так - составы капризные и довольно сложные. Главный компонент - коллоидальный графит. Если он чуть-чуть иной, и лезут невоспроизводимости.

varban>Искровые составы известны, но применяеются только в пьезовзрывателях - там, где есть высокое напряжение и никакие токи. И, конечно же, никакие преобразователи.

Если бы можно было обойтись без трансформатора, а использовать только пьезозажигалку, например бытовую для газовых плит, это была бы вообще мечта!

varban>А так - составы капризные и довольно сложные. Главный компонент - коллоидальный графит. Если он чуть-чуть иной, и лезут невоспроизводимости.

А ты не путаешь с проводящими составами, для которых не нужен нихромовый мостик, потому что они сами работают как мостик накаливания? Зачем графит в составе, который должен воспламеняться от искры? Он ведь проводник и искры не будет, просто пойдёт ток через состав.

Serge77>Если бы можно было обойтись без трансформатора, а использовать только пьезозажигалку, например бытовую для газовых плит, это была бы вообще мечта!

Наверное можно, но высокое напряжение не подарок.
Тащить длинный высоковольтный кабель, сушить-чистить все...

Нет-нет, я бы не стал менять акумулятор на пьезо:)

Serge77>А ты не путаешь с проводящими составами, для которых не нужен нихромовый мостик, потому что они сами работают как мостик накаливания?

Не путаю, это они и есть:)

> Зачем графит в составе, который должен воспламеняться от искры?

А искры, можно сказать и нет вовсе*, потому что

> Он ведь проводник и искры не будет, просто пойдёт ток через состав.

... и нагреет его. И все дела.

А попробуй сделать мостик накаливания с сопротивлением в пару мегаом.

---

• вопрос спорно-софистический, но составы искровые:)

algor17>Можно ! Ракетный двигатель на газе.

И как же это выглядело? Стакан заполнялся чистым газом или газо-воздушной смесью?

varban>>Наверное можно, но высокое напряжение не подарок.
varban>>Тащить длинный высоковольтный кабель, сушить-чистить все...

Serge77>Объясни тёмному, чем такой кабель будет отличаться от того, что нужно для аккумулятора?

Толстым-толстым слоем шоколада (т.е. изоляции). Т.к. любивое занятие искры - уходить в землю. Прямо сквозь изоляцию
Ты глянь какие провода идут к свечам зажигания в авто. И скока с ними мороки.

varban>Наверное можно, но высокое напряжение не подарок.
varban>Тащить длинный высоковольтный кабель, сушить-чистить все...

Объясни тёмному, чем такой кабель будет отличаться от того, что нужно для аккумулятора?

varban>А искры, можно сказать и нет вовсе*, потому что
>> Он ведь проводник и искры не будет, просто пойдёт ток через состав.
varban>... и нагреет его. И все дела.

Такие составы как раз от аккумулятора и воспламеняют, они имеют такое же сопротивление, как нихромовый мостик - 10-20 Ом. Может они и от мощного высоковольтного импульса воспламенятся, но для этого нужна значительная энергия, ведь ток идёт через весь состав, а значит нужно нагреть его весь.

varban>* вопрос спорно-софистический, но составы искровые:)

Не будем вдаваться в терминологический спор, поставим вопрос по-другому: можно ли воспламенить что-нибудь искрой пьезозажигалки или трансформатора?

Serge77>Не будем вдаваться в терминологический спор, поставим вопрос по-другому: можно ли воспламенить что-нибудь искрой пьезозажигалки или трансформатора?

Можно ! Ракетный двигатель на газе.Лично видел сделаный в кружке ракетомоделизма кажись в Ивантеевке.Там был стакан заполняемый природным газом,вставленный в модель и воспломеняемый искрой.Летало.

Что-то не лежит у меня настроение к стандартной схеме - батарея, провод, мостик... От чего хочется избавиться в первую очередь - это от батареи. Может быть можно приспособить какой-нибудь ручной генератор тока, например из полевого телефона или сделать из моторчика с постоянным магнитом? Что есть доступное? Например, генераторы, которые цепляют на велосипедное колесо. От них лампочка горит. Для наших целей потянет?

Лучше всего ручной фонарик с динамкой, если найдешь.

Serge77>Что-то не лежит у меня настроение к стандартной схеме - батарея, провод, мостик... От чего хочется избавиться в первую очередь - это от батареи. Может быть можно приспособить какой-нибудь ручной генератор тока, например из полевого телефона или сделать из моторчика с постоянным магнитом? Что есть доступное? Например, генераторы, которые цепляют на велосипедное колесо. От них лампочка горит. Для наших целей потянет?

Провод, мостик - это нормально. А вот батарея - это проблема.
Лучше всего генератор от полевого телефона, если найдешь.
А вот на вторую ступень тока батарея.

Serge77>Что-то не лежит у меня настроение к стандартной схеме - батарея, провод, мостик... От чего хочется избавиться в первую очередь - это от батареи. Может быть можно приспособить какой-нибудь ручной генератор тока, например из полевого телефона или сделать из моторчика с постоянным магнитом? Что есть доступное? Например, генераторы, которые цепляют на велосипедное колесо. От них лампочка горит. Для наших целей потянет?

Хм
Серж, посмотри топик с начала

Pegasus>Серж, посмотри топик с начала

А ведь точно! А я пишу и думаю, вроде где-то было про телефон. Искал я его в субботу на базаре, но из-за футбола половины барахольщиков не было, а те, что были, больше футбол слушали, чем на покупателей смотрели. Так и не нашёл. И это ещё долго будет.

Механический источник тока можно зделать так:
В качестве генератора использовать шаговый двигатель привода головки от старого дисковода. К нему прицепить трансформатор от маленького сетевого адаптера включеный наоборот, т.е. ко вторичной обмотке фазная обмотка шагового двигателя а на вторичной будет развиваться напряжение ~100-200В Ко вторичной обмотке выпрямитель и конденсатор от вспышки а к конденсатору через кнопку запал. Как индикатор зарядки конденсатора можно ключить между конденсатором и выпрямителем светодиод. Покрутил ручку генратора, пока светодиод не погас и нажал кнопку. Напряжение большое -> малые потери в проводах. Конденсатор -> большой импульс тока -> надежное воспламенение.

Full-scale>В качестве генератора использовать шаговый двигатель привода головки от старого дисковода.

А что, там постоянные магниты?
Более общий вопрос: какие ещё моторчики можно так использовать? Как вообще оценить, годится мотор или нет? Измерить генерируемое напряжение? Наверное скорость вращения рукой будет маленькая, нужен редуктор?

Спросил у знакомого телефониста о машинках из полевого телефона, он сказал, что это супердефицит, вряд ли можно найти.

Serge77>А что, там постоянные магниты?

Да там ротор представляет собой многополюсный магнит и даже при вращении рукой на холостом ходу выдает вольт 10 - 12.

Serge77>Более общий вопрос: какие ещё моторчики можно так использовать? Как вообще оценить, годится мотор или нет? Измерить генерируемое напряжение? Наверное скорость вращения рукой будет маленькая, нужен редуктор?

Пожалуй редуктор бы не помешал. А годятся любые синхронные и шаговые двигатели, в старой компьютерной переферии (дисководы, принтеры) обычно бывают, Чем больше полюсов у двигателя тем лучше - меньше нужны обороты.

Full-scale>Пожалуй редуктор бы не помешал. А годятся любые синхронные и шаговые двигатели, в старой компьютерной переферии (дисководы, принтеры) обычно бывают, Чем больше полюсов у двигателя тем лучше - меньше нужны обороты.

Имейте ввиду - шаговые движки из компьютерной и оргтехники обычно не имеют подшипников - вал центрируется при установке на шасси. Если просто снять движок - он даже не будет вращаться.

Генератор - в принцепе любой электродвигатель с постоянными магнитами, можно и без, но тогда нужно внешнее питание.
Индуктор от полевого телефона выдает постоянный ток, на холостом ходу 110В и около 5-10 мА.
Генератор от велосипеда - номинальные параметры 7,2В на 150мА, на холостом ходу выдает 15-20В при токе 10мА.
Двигатели типа ДП - при 250-300 об/мин выдают около 3В при токе 30 мА.
Ессно нам необходимо высокое напряжение, около 60-80В, точнее оно зависит от кондера - энергия импульса для медной проволоки 10мм х 0,1 при подводящих проводах медь 30м х 0,5 (везде не сечение, а диаметр жилы!) - не менее 5 Дж. Т.е. около 3000мкФ х 60В.
Все данные экспериментальные.

Pegasus>Имейте ввиду - шаговые движки из компьютерной и оргтехники обычно не имеют подшипников - вал центрируется при установке на шасси. Если просто снять движок - он даже не будет вращаться.

Такие мне не попадались, везде стояли шариковые подшипники. Я использовал шаговые двигатели как тахогенераторы.

Pegasus>Генератор - в принцепе любой электродвигатель с постоянными магнитами, можно и без, но тогда нужно внешнее питание.

Можно и без внешнего питания если запитать обмотку возьужнения от самого генератора. Все силовые генераторы построены по такой схеме.

Pegasus>Индуктор от полевого телефона выдает постоянный ток, на холостом ходу 110В и около 5-10 мА.

Индуктор выдает переменный ток. Только переменный ток может заставить звонить звонок на удаленном телефоне ибо звонок включен через конденсатор.

Pegasus>Генератор от велосипеда - номинальные параметры 7,2В на 150мА, на холостом ходу выдает 15-20В при токе 10мА.
Pegasus>Двигатели типа ДП - при 250-300 об/мин выдают около 3В при токе 30 мА.

Двигатели ДП коллекторные и выдают постоянный ток подключить к трансформатору не получится

Pegasus>Ессно нам необходимо высокое напряжение, около 60-80В, точнее оно зависит от кондера - энергия импульса для медной проволоки 10мм х 0,1 при подводящих проводах медь 30м х 0,5 (везде не сечение, а диаметр жилы!) - не менее 5 Дж. Т.е. около 3000мкФ х 60В.

Я использовал такой толщины нихром (ок 0.1 мм) с конденсатором 150,0 мкФ 300В (реально напряжение не превышало 100) запал срабатывал устойчиво.

Pegasus>Все данные экспериментальные.