А возможен ли вообще низкоорбитальный искусственный спутник?

От имевшего место обсуждения я лично получил для себя достаточно много.
Во-первых, сверился с мнением более компетентных товаришей на предмет отсутствия "природных" факторов форс-мажорного уровня.
Во-вторых, уточнил свои оценки возможностей современной техники (каковые представлял себе несколько преувеличенно).
В-третьих, в еще большей степени укрепился в мысли, что чего-то я не понимаю в этом "космическом" кризисе. Т.е., его "интенциональное оформление", естественно, подозревалось мною и раньше (да я думаю и все это чувствуют - "отвернулось" "оно" от космоса.) Но кто - "оно"? Население? Да ить нет, пожалуй. Вот ведь, когда какой-то из "марсианских" проектов в USA хотели прикрыть (Вояджер, что-ли, Суиджер? - не помню), по частной подписке было собрано столько средств, что правительство пошло на попятный... туристы, опять-же...
Собственно правительство (политиканы, то есть?) Но им то что за дело?
Т.е., при в общем, с одной стороны, собственном безразличном отношении (не власть делить), в параллель с некоей очевидной "пользой" обчего характера, вопрос бы обыгрывался политиканами в обе стороны, в некиих колебаниях от амбициозных проектов к перекрытию кислорода и обратно.
Экономика? Не смешите. Самый суперамбициозный космический проект никогда не тянул на себя столько средств, сколько уходило по военному ведомству в хорошие годы большой гонки... к тому же, денежный "эквивалент" имеет границы силы. Если каждый карат в алмазе стоит, скажем, $500, то вы все же ни за какие деньги не купите алмаз размером с Луну. И не потому, что денег таких нет (взял, да и напечатал бумажку с цифрой $10¹⁰). Скорее потому, что нет таких алмазов.
Если "космос" и отвлекает на себя "ресурс", то ресурс специфический. Не надо туды отдавать весь урожай зерновых, не используется оно при постройке ракеты. Говорить, что "страна (условно говоря) голодала потому, что строила ракеты" - простите, не верю... (если не включать сюда ракеты атомные, естественно, со ВСЕМИ сопутствующими делами).
Конечно, все эти факторы - играют свою роль, но...

Впрочем, я заболтался (до автонарезки, так сказать...)
Если будет интересно - заходите. Тему "Спутника" (Sir Ratman - "метафизически") закрытой считать не могу, при всем моем уважении и акцептации контраргументации.

Постороннему.
Тогда может другой аргумент подействует? Подобная орбитальная станция самостоятельной ценности не имеет и не может быть ничем иным кроме как промежуточным этапом к чему-то. К чему именно? И если будет ясно к чему, то быть может это совершенно лишний этап? И есть ли необходимость в этом "что-то"?

ПостороннийВ>Подействует на что? На меня? - Да бог со мной...

Да бог с Вами, согласен.

ПостороннийВ>Я должен вам верить?

А ценность ее (или отсутствие таковой) не зависит от того, верите Вы или нет.

RD>>И если будет ясно к чему, то быть может это совершенно лишний этап?
ПостороннийВ>Лишний этап - чего?
ПостороннийВ>Рискну расшифровать: вы считаете, что орбитальная станция - лишний элемент.

Скажите, г-н ПостороннийВ, нужен ли гараж морским лайнерам? (Не док, гараж!) Чем условия пребывания шаттла на Вашем спутнике будут отличаться от просто его пребывания на орбите?

ПостороннийВ>Правильная постановка - "на Марс - никогда/без Спутника/до Спутника/после Спутника ? ".

Неправильно. Логичнее так: "на Марс - никогда/прямой пуск с Земли/сборка на орбите без Спутника/сборка со Спутником".

В этом случае сразу же при первых прикидках выясняется, что сборка нужна, а Спутник - нет. В Вашей же постановке Спутник присутствует априори.

При всем Вашем напоре, Вы как-то упускаете/обходите одну вещь: экономическая/техническая целесообразность Вашего Спутника. Зачем он нужен, откройте же, наконец, тайну? И то, что Вы пишете про грузопоток - как Спутник облегчит решение этой проблемы? Удешевит, ускорит, или что? И вообще, начинался базар с технической ВОЗМОЖНОСТИ, хотя Вам сразу указали на НЕНУЖНОСТЬ.
Так вот, эта НЕНУЖНОСТЬ, она осталась Вами неопровергнутой, поэтому не надо выдуманными ГОСТами размахивать, заливая про ремонты шаттлов. Задаю конкретный вопрос. Как Спутник поможет ремонту шаттла, Хаббла или хоть чего-нибудь?

RD>Тогда может другой аргумент подействует?

Подействует на что? На меня? - Да бог со мной...

RD>Подобная орбитальная станция самостоятельной ценности не имеет...

Я должен вам верить?

RD>...и не может быть ничем иным кроме как промежуточным этапом к чему-то. К чему именно?

Согласно классикам марксизма-ленинизма Орбитальная станция - неотъемлемый элемент "второго этажа".
Разъясняю еще раз: "Первый этаж" - система ракет-носителей и шаттлов для организации грузопотока Земля-Орбита. Второй - система средств регулярного сообщения Орбита - более или менее дальний космос (т.е. - высокие орбиты, окололунное пространство, орбита Марса и т.п. Если бы Хаббл мог функционировать только на геостационарной орбите, то он не мог бы обслуживаться одним только существующим шаттлом класса Земля - орбита, он требовал бы еще дополнительных средств доставки на ГСО - если вы не в курсе)

RD>И если будет ясно к чему, то быть может это совершенно лишний этап?

Лишний этап - чего?
Рискну расшифровать: вы считаете, что орбитальная станция - лишний элемент.
Ваше мнение. У меня лично нет сегодня данных о ремонтопотребности/ремонтоспособности шаттла типового орбитального согласно ГОСТ 123456.89 тип В. А также и тип А.

RD>И есть ли необходимость в этом "что-то"?

В чем? В освоении космоса?


Рискну также от себя высказать несколько соображений.
Спутник, конечно, дело дня завтрашнего.
Но он нужен и сегодня - как парадигма.
Например.
На "Авиабазе" есть подфорум - о полете на Марс.
По моему мнению, вопрос "лететь ли на Марс?" поставлен неправильно.
(А на неправильно поставленный вопрос очень трудно найти ответ).
Правильная постановка - "на Марс - никогда/без Спутника/до Спутника/после Спутника ? ".
Когда мы ТАК вопрос ставим, легче понять, чего же мы хотим и чего можем. И какую технику разрабатывать.

Если "без" Спутника - то ясно, что один-два раза.
На фига тогда козе баян?
Зачем тратиться на атомные/ионные/бог весть какие "моторы".
Выводить носителем класса "Энергия" несколько (сколько надо) типовых ракетных ступеней на базе хорошо отработанной технологии, на высококипящих компонентах, чтобы не мучиться с хранением жидкого водорода, вывести подходящих размеров жилй отсек - и вперед, Америка!
(что дешевле, 1 экз. "Энергии" или разработка полноценного атомного двигателя?) (возникают правда некие вопросики, типа - как стыковать массивные, доверху залитые топливом ступени... ну это так, мелочи жизни. Как-нибудь решается.).
Если "до" Спутника - то основная задача - отработка технологии орбитального шаттла. Тогда моторы - и есть главная (потому что - перспективная) задача полета. А планетология - попутно. (Какая на фиг планетология при таких возможностях, самое тяжелое исследовательское оборудование - нательный скафандр ? )
Если надо что-то там делать, на Марсе, то нужен грузопассажиропоток.
А тогда и инфраструктура к нему.
Нужно длительно хранить и эксплуатировать некое количество орбитальных шаттлов.
Если вы создадите технику, способную длительно и надежно работать, не требуя инфраструктуры обслуживания, это будет беспрецедентно в истории.
Если вы создадите дешевые как одноразовая посуда орбитальные шаттлы, которые дешевле делать заново, чем чинить во всех случаях - это будет беспрецедентно в истории.
Поэтому, на мой взгляд, в такой разработке весь "пар" уйдет в решение подобных беспрецедентных задач.
И большой вопрос, может ли такая задача быть решена?
Процентов 90 усилий будет потрачено на это, и лишь 10 - на решение основной (транспортной, то есть) задачи.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Либо, вариант - шаттлы без инфраструктуры - короткоживущий феномен. Т.е., их "парк" надо будет постоянно пополнять новыми экземплярами.
Что дорого.

Я думаю, что применительно к тем или иным конкретным вариантам соответствующей техники (орбитальным шаттлам) могут быть выяснены конкретные (числовые) условия, при какой плотности грузоперевозок орбитальная станция становится экономически оправданным элементом.
Я полагаю также, что реализация любого из расхожих "проектов" типа промышленной базы на Луне, систематических полетов на Марс, перемещения астероидов и т.п. и даже более реалистических требует достаточно плотного потока грузоперевозок, чтобы вопрос об экономической неэффективности орбитальной станции мог бы считаться очевидным.


PS. Коэффициенты мне неизвестны. Я опираюсь исключительно на классические представления и свою интуицию. Я не обязан верить вам на слово.

VK>При всем Вашем напоре, Вы как-то упускаете/обходите одну вещь: экономическая/техническая целесообразность Вашего Спутника. Зачем он нужен, откройте же, наконец, тайну?


Ща... one moment, please...

Значится, так.

Пусть мы имеем парк орбитальных шаттлов размером в 3 экз. по 1000 тонн при полной загрузке/заправке.
(Ну не надо сразу, не надо... Это - условные абстрактные шатло-единицы. Например, 1 шаттл большой орбитальный с радиусом действия до орбиты Марса - 1000 тонн, 2 шаттла орбитальных средних, до Луны, по 500, и десяток разной мелочовки на туда-сюда. Итого получается 3 абстрактные шатло-единицы).
(Таким образом, массовый показатель одного "заряда" всего шаттлопарка сопоставим с рем.базой класса 1 пенал, в соответствии с расчетами глубокоуважаемого господина VK: "малое количество тысяч тонн")

Примем единицу стоимости 1 ошб = стоимости одного шаттла большого орбитального.

Примем, что аккуратное техобслуживание продлевает срок эксплуатации в 4 раза.

При стоимости всех ремонтов 1 технической единицы за срок службы в 1 ошб имеем совокупные затраты на ремонт в 3 ошб.
Итого уплочено: 3 ошб за технику + 3 ошб за ремонты = 6 ошб.
При отсутствии обслуживания на эквивалентное поддержание парка в боевой готовности уйдет 3 * 4 = 12 ошб.
Т.о. имеем разность стоимостей 12 - 6 = 6 ошб.
При стоимости рем.базы в 5 ошб. имеем чистую экономию в 1 ошб за срок эксплуатации до радикального перехода с шаттлов типа "486" на шаттлы "пентиум ММХ".
При этом, при апгрейде базы на "пентиумы" мы экономим на корпусе и материнской плате.

ПостороннийВ>Значится, так.
ПостороннийВ>Пусть мы имеем парк орбитальных шаттлов размером в 3 экз. по 1000 тонн при полной загрузке/заправке.
1. Зачем вообще нужен этот самый парк?
2. Что делать если потребуется большее количество "шаттлов", либо все же КК потребуется больших размеров, чем способна обслужить ОС?

Задачи, которе решает большой спутник, или никому не нужны, или могут быть решены более дёшево без большого спутника.

Это, думаю, основная причина отсутствия интереса к нему.

VK>> Зачем он нужен, откройте же, наконец, тайну?
ПостороннийВ>Ща... one moment, please...
ПостороннийВ>Значится, так.
ПостороннийВ>Пусть мы имеем...
ПостороннийВ>Примем единицу стоимости ...
ПостороннийВ>Примем, что аккуратное техобслуживание продлевает срок эксплуатации в 4 раза.

Ошибка в Ваших рассуждениях заключается в предположении:
наличие Спутника = наличие ремонтов.

Вам пытаются объяснить, что ремонты не зависят от наличия Спутника. Если же Вы считаете, что Спутник удешевит ремонты, то надо принимать:
Стоимость Спутника = 1000 ремонтов.

Аргумент: единственная ценность Спутника в обеспечении ремонтов может быть в том, что гаечный ключ нужного размера будет под рукой (относительно), а не надо тащить его с Земли. Правда, учитывая всякие высоты, наклонения и пр., надо еще посчитать, что дешевле. Так вот, для обеспечения Вашей концепции, надо на ентот Спутник натаскать всяких ключей, гаек, болтов, гвоздей - всех размеров, поскольку неизвестно, какого типа и размера болт потребуется. Чтобы все это заготовить, и потребуется делать гиперсклад, который будет стоить, как я указал. Иначе же Спутник на фиг не нужен никому, кроме как автору идеи.

Платон мне друг...

ПостороннийВ>Примем, что аккуратное техобслуживание продлевает срок эксплуатации в 4 раза.

Чегой-то мне кажется (интуиция, наверное), что стоимость разработки, постройки, техобслуживания большого сптуника будет на порядок дороже разработки, постройки и безспутниковой эксплутатции трех рейсовых КК (по вашему шаттлов). Срок эксплуатации никак не уменьшается, т.к. эксплуатация имеется, но безспутниковая. Такой спутник технически не нужен.

ПостороннийВ>Значится, так.
ПостороннийВ>Пусть мы имеем парк орбитальных шаттлов размером в 3 экз. по 1000 тонн при полной загрузке/заправке.
RD>1. Зачем вообще нужен этот самый парк?


Это - не в тему.
Зачем вообще "осваивать" космос?
Пока в достаточной степени не изучена доступная Ойкумена потребность объективно остается. Другое дело - какое место она занимает/будет занимать в системе человеческих предпочтений. Мы полагаем (гипотетически), что данная направленность будет достаточно сильной и сохраняться длительное время.
Хотя - это собственно и есть вопрос, вернее один из возможных ракурсов (см. название темы форума). (Кстати, я нигде и не говорил, о том, что Спутник невозможен исключительно "по техническим причинам" (см. "Программное заявление", топик 2 снизу на стр 1), я-то вообще не специалист, так что мои мнения - всегда предположительны).
Вполне реально, что уровень интенционального напряжения в этой (космической) области таков, что никогда не преодолеет данного барьера и человечество (либо только данная текущая цивилизация, или даже мельче - текущая мировая политическая система) не сможет выйти на уровень постройки "второго этажа" космической транспорнтной системы.
И решать задачи соответствующей сложности.
Тогда можно заключить по теме: "Спутник невозможен в связи с интенциональной непреодолимостью стоимостного барьера" - недостаточно у человечества интересу, чтобы заплатить за это такие деньги.
И это - долговременный фактор, а не локальные колебания спадов/бумов.

Се есть Ваше мнение?

Есть еще также конкуренция с дистанционными методами. Хотя пока это несерьезно, но темпы прогресса таковы, что вообразить (фантастически), что всю сол.систему можно исследовать неотрывая от стула вполне возможно. И что окажется, что никаких особо интересных проектов по материальной деятельности (типа двигать астероиды, возводить базы, бурить породы, искать микробов на Марсе или Европе, строить электростанции и телескопы, рыть гелий 3 на Луне) не возникнет.

В любом случае, тезис: "второй этаж" = увеличение расходов "на Космос" автоматически и в любом случае настолько, что орбитальная станция становится даже рентабельной, а не только возможной и желательной.
А при крупных проектах (пилотируемый полет к Плутонию) - вообще необходимой и неизбежной.
Если, конечно, вы не прячете где-то по амбарам летающий тарелк.

RD>2. Что делать если потребуется большее количество "шаттлов", либо все же КК потребуется больших размеров, чем способна обслужить ОС?

Приспосабливаться. Решать задачу. Чинить модулями. Строить еще большую станцию. По потребностям.
Вообще, станция создается под шаттлы и в той или иной параллельности с шаттлами, так что если грамотно считать, то такой ситуации, вероятно, можно избежать.
Число же шаттлов при условии хранения "на открытом воздухе" неограничено. (Ну пусть стоят "на рейде". Уговорили.)
Главное, чтоб очередей не было на сервис.

PS. Честно говоря, меня прям удивляет просто-таки нервическая какая-то реакция . Ну возможен Спутник или невозможен - чтой-то прям нападать-то: ненужен да ненужен? "Ненужен" тоже бывает разный. "Ненужен" в смысле "интенционально невозможен" - см. выше, или "ненужен" технически, в том смысле, что ВСЕ задачи решаются проще и иначе. Ну тут ни с чьей стороны аргументов не поступало...

Ага, вот формулировочка "без Спутника" дальнейшее развитие экспансии в космос невозможно - вопрос, а нахрена нужна экспансия?

Обычные спутниковые технлогии прикрасно развиваються и без Спутника.

ПостороннийВ>Полет на Марс без перспектив развития "второго этажа" - бессмысленен. Это понимают (или хотя бы чувствуют) все участники марсианского форума.
Не понимают и не чувствуют, это я вам со всей ответственностью заявляю, как один из активных участников "марсианского форума".
Отсутствие такого спутника нисколько не затормозит любую марсианскую программу. (А вот его строительство затормозит и очень надолго). Если для сборки/ремонта КК потребуется присутствие людей, то достаточно традиционных жилых модулей ОС. Дополнительные затраты на возможность сборки/ремонта в безвоздушном пространстве не идут ни в какое сравнение со строительством такого "спутника".

ratman>Маньяк какой-то... И глухой к тому же...

Однако, сэр!

ratman>Русским языком и в последний раз вам говорят: МАССА НА ОРБИТЕ И МАССА НА ЗЕМЛЕ - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ !!!! На Земле она бесплатная, а на орбите она стоит больше, чем сама техника (в большинстве случаев).

А я определенно слышал, что уже давно ПН существенно дороже вывода.

Если орбитальный шаттл - обычная ЖРД ступень, то, возможно, спутник начнет себя оправдывать лишь с очень большого числа обслуживаемых шаттлов.
Предполагается, что это с ядерным/электрическим или каким-то достаточно дорогим "движком".
И дорогим оборудованием.

Что дороже, "Протон" или "Салют?"

CaRRibeaN>Ага, вот формулировочка "без Спутника" дальнейшее развитие экспансии в космос невозможно - вопрос, а нахрена нужна экспансия?

CaRRibeaN>Обычные спутниковые технлогии прикрасно развиваються и без Спутника.

Пока развиваются.

Да, ляпнул я как-то, насчет "экспансии".
Ето замечание, однако существенное: господа, обратите внимание, ни о какой "экспансии" в смысле "расселения" и т.п. и речи нет.
И это еще неизвестно - можно ли вообще "там" жить.
Речь идет об использовании возможностей разных космических технологий и о полноценных исследованиях солнечной системы.
Невозможно поддерживать элементарной базы на Луне ( 7 - 10 человек, наподобие антарктических станций, с трактором и небольшой передвижной бурильной установкой ) - без орбитальных шаттлов снабжения.
Невозможно сварганить порядочный радиотелескоп ( километр - другой зеркала ) вдали от земной суеты - и помех...
И при даже скромных запросах у нас выходит целый парк шаттлов.
Который (сэр ratman) дороже золота.
И который всякий раз "по использовании - уничтожить" - будет еще дороже.
Спутник - целесообразен (Подписи: Циолковский, Оберт, Годдарт, Эсно-Пельтри, Вернер фон Браун, Штернфельд Ари Абрамович...
всех не упомнить).

ПостороннийВ>>Что дороже, "Протон" или "Салют?"
ratman>Так Салют - это же не гараж. Это как раз тот самый Мерседес, который вы хотите туда ставить.

Ну. (Вот именно, тоись)