Самый мощный танк ВМВ

Korotkov>И уже говорили, что это бред.

Извините, я забыл, когда это говорили.

Давайте вернемся назад и поговорим о достоверности письменных документов и всевозможных кубинских испытаний. Цитата с сайта armor.kiev.ua :
"Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм."

Вы видели когда-нибудь отчет о подобном тесте для винтовки СВД? Посмотрите, будет весело.
Еще одна цитата.http://www.battlefield.ru/library/archives/weapons/weapons5_r.html
"3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 м."

Я не знаю что они имели ввиду, но иначе как бредом это сообщение не назовешь.

Sergey> Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм."

Дык это просто миллиметры перепутали с сантиметрами...

Sergey>Давайте вернемся назад и поговорим о достоверности письменных документов и всевозможных кубинских испытаний. Цитата с сайта armor.kiev.ua :
Sergey> "Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм."

Sergey>Вы видели когда-нибудь отчет о подобном тесте для винтовки СВД? Посмотрите, будет весело.
А что вас удивляет? Имхо 25 килограмовая болванка лучше держит траекторию чем 9 грамовая пуля, при том что начальные скорости у них почти равны. Кстати у современного 125 мм снаряда отклонение 500 мм на 3-х км. На 1 км отклонение будет как у Д25.

Sergey>"3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 м."
Sergey>Я не знаю что они имели ввиду, но иначе как бредом это сообщение не назовешь.
А здесь в чем бредовость? Написано коряво, но по цифрам все верно.

Судя по тону, вы это серьезно.

Sergey>Судя по тону, вы это серьезно.
Вполне серьезно. Я не вижу фатальных ошибок в приведенных вами цитатах.

Sergey> "Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д-25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм."

Все абсолютно верно. Что именно Вам показалось странным/веселым в этой фразе?

Sergey>"3. 88-мм германская пушка с начальной скоростью 1000 м/с при снаряде 10 кг, пробивает лоб "Пантеры" на дистанции только до 650 м."
Sergey>Я не знаю что они имели ввиду, но иначе как бредом это сообщение не назовешь.

В самом деле? Может если Вы "не знаете" что они имели в виду, то не стоит спешить с наклеиванием ярлыков? А то знаете ли в глазах тех кто знают, что они имеют в виду, Вы этот ярлык на себя вешаете А на какой ПО ВАШЕМУ дистанции пробивает верхнюю лобовую деталь корпуса "пантеры" пушка Квк.43?

NCD>Дык это просто миллиметры перепутали с сантиметрами...

Ничего они не перепутали. 0,2-0,25 т.д. - обычное рассеивание.

Sergey>Давайте вернемся назад и поговорим о достоверности письменных документов и всевозможных кубинских испытаний.

Как у всякого полигона.
Если о протоколах - максимально достоверно (зависит от методик, но это понятно).
Если об отчетах - зависит от того, правильно ли списали с протоколов.

Но выдавать желаемое за действительным и тем более фальсифицировать результаты - нет и быть не может.

varban>Но выдавать желаемое за действительным и тем более фальсифицировать результаты - нет и быть не может.

Я бы еще понял если бы что-то невообразимое написано было, а то ведь написаны банальные вещи, прекрасно согласующиеся с предсказываемыми и с аналогичными отчетами Абердина и Бовингтона. Что уж там такого Сергей усмотрел бредового - непонятно

pifey> Кстати у современного 125 мм снаряда отклонение 500 мм на 3-х км. На 1 км отклонение будет как у Д25.

На 1 км, действительно, примерно как у Д-25, но на 3 км - побольше чем 500. Нормативное отклонение на ДВУХ километрах - 460 если мне память не изменяет. Значит на 3 км - скорее порядка 700.

Мммм а кто-то разве утверждает что чем больше отклонение тем лучше?! По сути вопроса. Отклонения от точки прицеливания дают все артсистемы, независимо от того, насколько правильно они выверены. Тут и колебание ствола в процессе прохождения снаряда по каналу, и вариации в массе снаряда/отвеске пороха, и прочее. Иначе закрепленный ствол всегда попадал бы в дырку от первого снаряда. На практике все снаряды ложатся с некоторым отклонением от точки, в которую смотрит ствол. Это отклонение определяется, если не ошибаюсь, отбрасыванием в серии 10 выстрелов двух крайних отклонений и затем измерения крайнего из оставшихся от точки прицеливания (которая, в свою очередь, определяется отстрелом пристрелочной серии).

Баллистические поправки на температуру, износ и прочее - это совсем из другой оперы.

(edit: убраны многочисленные очепятки)

NCD>>Дык это просто миллиметры перепутали с сантиметрами...

V.F.>Ничего они не перепутали. 0,2-0,25 т.д. - обычное рассеивание.

Один из недостатков интернет-культуры: если после предложения не стоит десяток ржущих смайликов,то оно воспринимается с драматической серьезностью.

NCD>Один из недостатков интернет-культуры: если после предложения не стоит десяток ржущих смайликов,то оно воспринимается с драматической серьезностью.

Само собой! Потому что на самом деле людям с артиллерией не знакомым что миллиметр, что сантиметр, что метр в этом контексте одинаковы. "Один, два, три, много" так сказать. Что ж мне мучительно пытаться вспомнить чего следует ждать от конкретного собеседника? Вобщем лучше ставьте таки смайлики...

2<Mavr>
>>Еще со времен общения с Д-30, Гвоздикой и П-45 (вроде так) я >>помню, что боковое отклонение снаряда от траектории >>происходит из-за: нарезки и ветра.

Это у Вас из-за того, что Вы имели дело с гаубицами, снаряды которых на конечном участке падают почти вертикально. Т.е. гаубицы стреляют по "горизонтальным" целям, а танковые пушки работают по "вертикальным" и этим похожи на винтовку (щас меня растерзают и я даже знаю кто).

2И.А.
Гм, дымовая завеса, поставленная артиллерией...
Боюсь, все же, дым от горящих товарищей. Хотя бы потому, что Ваша предыдущая реплика об уровне общей подготовки этому несколько противоречит. Или вы думаете, что артиллеристы имели лучшую подготовку? Или, при планировании, вышестоящее командование заранее озаботилось, чтобы означенные дымовые снаряды имелись на позициях в достаточном количестве, "потому что наши танки...".
Кстати, Ваш "наезд" на л-та Малешкина несправедлив. Если брать за основу книгу, а не фильм, то его действия абсолютно правильны, что в конце-концов признается и командованием. Экипаж этого командира, который не мог построить-упасть-отжаться также весьма уважал.

Вообще, Сергея здесь слегка затоптали, но в некоторых вещах я с ним абсолютно согласен. Общаясь с тогдашними командирами младшего и среднего звена, достаточно часто встречал ситуации примерно следующего плана:
- тебе сверху отдают приказ совершенно дурацкий, который приведет только к ненужным потерям и ничего более. Это понимают все, и тот, кто отдавал, и тот, кто должен выполнять.
- этот приказ игнорируется полностью, с имитацией неких активных действий, или исполняется совсем не так, как предписано, чтобы достичь цели, но сохранить людей.
- если потом это всплыло, расстреляют почти всегда тебя, а не того, кто отдавал приказ.
Вопрос: прочитаете ли Вы об этом в каких либо официальных документах? "Это вряд-ли..." (с)Сухов.

А вот полигон в отчете врать не будет. Его судьба никак не зависит от того, пробивает ли наша 76мм пушка борт КТ, или нет. Но зависит от точности поставляемой информации.

Вообше сомнительно что во второй половине войны наши командиры и солдаты были плохо обучены ит.д. Все таки у многих уже был опыт боевых действий с одной из самых лучших армий европы.

>>Вообше сомнительно что во второй половине войны наши командиры и солдаты были плохо обучены ит.д.

Наверное. То, что я встречал относилось к 42, 43. 44-45 не припомню.

AK>2И.А.
AK>Гм, дымовая завеса, поставленная артиллерией...
AK>Боюсь, все же, дым от горящих товарищей. Хотя бы потому, что Ваша предыдущая реплика об уровне общей подготовки этому несколько противоречит. Или вы думаете, что артиллеристы имели лучшую подготовку? Или, при планировании, вышестоящее командование заранее озаботилось, чтобы означенные дымовые снаряды имелись на позициях в достаточном количестве, "потому что наши танки...".

Смилуйтесь, АК. Это постановка дымовой завесу у Вас попала в разряд операций, доступных только элите? Или дымовые снаряды попали в разряд дефицита большего чем стреловидные в 43-ем? Я бы понял Вы сказали что из-за низкой выучки дымзавеса могла быть выставлена неверно, но заявить что тупые унтерменши в принципе были не в курсе как ставят дымзавесы - это сильно Ведь это ж банальнейшая процедура, на постановку дымзавесы просто нормативно выделяется часть артиллерии.

AK>Вообще, Сергея здесь слегка затоптали, но в некоторых вещах я с ним абсолютно согласен. Общаясь с тогдашними командирами младшего и среднего звена, достаточно часто встречал ситуации примерно следующего плана:

Простите, речь однако идет абсолютно не о том. Тезис Сергея, напомню, что мол мясо и железо а кроме того больше ничего - ыот благодаря чему СССР одержал победу. Других тезисов у него просто нет (если не считать крепко перекошенных представлений о ценности Тигра-Б конечно).

Vasiliy Fofanov:"В самом деле? Может если Вы "не знаете" что они имели в виду, то не стоит спешить с наклеиванием ярлыков? А то знаете ли в глазах тех кто знают, что они имеют в виду, Вы этот ярлык на себя вешаете А на какой ПО ВАШЕМУ дистанции пробивает верхнюю лобовую деталь корпуса "пантеры" пушка Квк.43?"

Как же быть с такими цифрами бронепробиваемости KwK-43: 1000м/30 градусов, бронебойный - 165мм, подкалиберный - 193 мм?

По поводу рассеивания при стрельбе из пушки я пока, к сожалению, не нашел чего-либо опровергающего эти цифры, но найду конечно. Потому что невозможно представить, чтобы отклонения на 1000м составляли максимум 2 диаметра снаряда.

Vasiliy Fofanov:"Смилуйтесь, АК. Это постановка дымовой завесу у Вас попала в разряд операций, доступных только элите? Или дымовые снаряды попали в разряд дефицита большего чем стреловидные в 43-ем? Я бы понял Вы сказали что из-за низкой выучки дымзавеса могла быть выставлена неверно, но заявить что тупые унтерменши в принципе были не в курсе как ставят дымзавесы - это сильно Ведь это ж банальнейшая процедура, на постановку дымзавесы просто нормативно выделяется часть артиллерии."

Что вы вообще знаете о той войне, чтобы с умным видом рассказывать о дымовых завесах, как о чем то само собой разумеющемся? Я не случайно спросил вас о количестве выпущенных нашей страной танков, можно еще поинтересоваться количеством любой другой техники, а так же количеством погибших солдат с той и другой стороны. А название Зееловские высоты, приключившиеся в 45 году вам что-нибудь говорит?

Sergey>Как же быть с такими цифрами бронепробиваемости KwK-43: 1000м/30 градусов, бронебойный - 165мм, подкалиберный - 193 мм?

Очень просто, дорогой Сергей, быть с этими цифрами. Изменить угол наклона с 30 градусов до 55, и цифирки эти поползут ТАК, что Вы охнуть не успеете. Особенно подкалиберные. НЕ УМЕЛИ скоростные снарядики времен войны справляться с наклонными плитами. Только при условии превышения калибра над толщиной, то есть применительно к "пантере" реально только советские 100-мм и 122-мм орудия. То, что Квк.43 пробивает пантеру с 650 метров, это напротив очень круто, например американская 90-мм пушка ее ни с какой дистанции не пробивает. Ту же самую лобовую броню ИС-3, чтоб Вы знали, не пробивала даже 105-мм пушка 20 лет спустя. Так-то вот. Знать предмет надо, только и всего.

Sergey>По поводу рассеивания при стрельбе из пушки я пока, к сожалению, не нашел чего-либо опровергающего эти цифры, но найду конечно. Потому что невозможно представить, чтобы отклонения на 1000м составляли максимум 2 диаметра снаряда.

Отвечу по-шекспировски. "Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Изучайте предмет, с пониманием придет и "представление". Но впрочем конечно ищите, ищите

Sergey>Что вы вообще знаете о той войне, чтобы с умным видом рассказывать о дымовых завесах, как о чем то само собой разумеющемся?

Хммм отвечу контрвопросом, а что знаете об этой войне Вы, что заставляет Вас усомниться в том, что дымовая завеса - это что-то само собой разумеющееся? Отложите истерику в сторонку и покажите мне с цифрами в руках, какая именно советская наступательная операция со штатным уровнем артобеспечения проходила без постановки дымов, как требуют уставы и руководства службы?

Sergey> Я не случайно спросил вас о количестве выпущенных нашей страной танков, можно еще поинтересоваться количеством любой другой техники, а так же количеством погибших солдат с той и другой стороны.

Да вот видите ли как-то получается что потери л/с в последние два года войны сопоставимы. К чему бы это?.. Очевидно все врут календари.

> А название Зееловские высоты, приключившиеся в 45 году вам что-нибудь говорит?

А как же, конечно говорит. В результате успешной работы немецкой разведки условия нашего наступления были вскрыты, артподготовка была упреждена отведением войск из первой линии обороны, и в итоге огневая плотность обороны оказалась значительно выше чем должна была быть. Это к сожалению не было своевременно осознано, что привело к неоправданным потерям. Очень горько, но такое могло случиться, и таки случалось, со всеми без исключения участниками войны.

А теперь расскажите, что говорит это название Вам? Только если можно воздержитесь в процессе ответа от кусания края щита.

Очень просто, дорогой Сергей, быть с этими цифрами. Изменить Vasiliy fofanov:"угол наклона с 30 градусов до 55, и цифирки эти поползут ТАК, что Вы охнуть не успеете. Особенно подкалиберные. НЕ УМЕЛИ скоростные снарядики времен войны справляться с наклонными плитами. Только при условии превышения калибра над толщиной, то есть применительно к "пантере" реально только советские 100-мм и 122-мм орудия. То, что Квк.43 пробивает пантеру с 650 метров, это напротив очень круто, например американская 90-мм пушка ее ни с какой дистанции не пробивает. Ту же самую лобовую броню ИС-3, чтоб Вы знали, не пробивала даже 105-мм пушка 20 лет спустя. Так-то вот. Знать предмет надо, только и всего."

Ну что же, признаю свою полную неправоту относительно ИС-3. Только вот по поводу Пантеры, угол наклона лобового листа то у нее 33 или 35 градусов. По поводу рассеивания еще поговорим.

Относительно всего остального, видимо, разговор бесполезен, так как вы базируетесь исключительно на отчетах и тому подобных штуках, а они часто дают немного искаженную картину происходящего, а иногда врут по сути. Но доказать это сейчас очень и очень сложно. Кстати интересно что вы подразумеваете под сопоставимостью потерь.

Sergey>Ну что же, признаю свою полную неправоту относительно ИС-3. Только вот по поводу Пантеры, угол наклона лобового листа то у нее 33 или 35 градусов.

Именно 35, вот только от горизонтали. Что совсем другое дело чем 30 от вертикали, указанные в данных по бронепробиваемости.

Sergey> По поводу рассеивания еще поговорим.

Ну так слушаю, говорите

Sergey>Относительно всего остального, видимо, разговор бесполезен, так как вы базируетесь исключительно на отчетах и тому подобных штуках, а они часто дают немного искаженную картину происходящего, а иногда врут по сути. Но доказать это сейчас очень и очень сложно.

Гммм я на это могу возразить что ветераны тоже как правило дают "немного искаженную" картину происходящего, причем в отличие от единожды написанного отчета эта картина у них еще и плавает со временем. Кроме того, ну давайте, приведите нам в студию ветерана-артиллериста, который скажет что дымснаряд видел только на картинке.

> Кстати интересно что вы подразумеваете под сопоставимостью потерь.

Да именно это и подразумеваю. Что безвозвратные потери 1,5:1 были. Хотя мы наступали а немцы оборонялись.