<sergg>
инфо
инструменты
Vasiliy Fofanov
NCD
israel
fast
NCD
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1248/128x128-crop/1248734-militarybrony1_tx700.jpg)
Самый мощный танк ВМВ
Теги:
эээ, люди, если я не ошибаюсь, ИС-3 вообще в боях 2ой мировой не участвовал. (не успел)
sergg>эээ, люди, если я не ошибаюсь, ИС-3 вообще в боях 2ой мировой не участвовал. (не успел)
Не ошибаетесь. А кто утверждает обратное?
Не ошибаетесь. А кто утверждает обратное?
V.F.>Ту же самую лобовую броню ИС-3, чтоб Вы знали, не пробивала даже 105-мм пушка 20 лет спустя. Так-то вот. Знать предмет надо, только и всего.
1.)Вот-так прямо и не пробивала.Вообще.Может правильнее сказать : " Не пробивала с расстояния 2 км ?" Если не ошибаюсь там 120 мм на 60-70 гр.?
2.)А где можно узреть данные по пробиваемости БПС 100 и 105 мм и как последние менялись с 1958 г по сейчас ?
3.)Что-то Авиабазные форумы загибаться стали, или мне кажется.И доступ какой-то странный.
1.)Вот-так прямо и не пробивала.Вообще.Может правильнее сказать : " Не пробивала с расстояния 2 км ?" Если не ошибаюсь там 120 мм на 60-70 гр.?
2.)А где можно узреть данные по пробиваемости БПС 100 и 105 мм и как последние менялись с 1958 г по сейчас ?
3.)Что-то Авиабазные форумы загибаться стали, или мне кажется.И доступ какой-то странный.
NCD>1.)Вот-так прямо и не пробивала.Вообще.Может правильнее сказать : " Не пробивала с расстояния 2 км ?" Если не ошибаюсь там 120 мм на 60-70 гр.?
Дык, на двух километрах она даже корпус Т-55 не пробивала.
NCD>2.)А где можно узреть данные по пробиваемости БПС 100 и 105 мм и как последние менялись с 1958 г по сейчас ?
По 100 мм не скажу, а 105 мм БПС могущество примерно утроили. Правда последние ОБПС не совместимы со старыми пушками.
Дык, на двух километрах она даже корпус Т-55 не пробивала.
NCD>2.)А где можно узреть данные по пробиваемости БПС 100 и 105 мм и как последние менялись с 1958 г по сейчас ?
По 100 мм не скажу, а 105 мм БПС могущество примерно утроили. Правда последние ОБПС не совместимы со старыми пушками.
V.F.>Дык, на двух километрах она даже корпус Т-55 не пробивала.
Это из испытаний в Кубинке Центуриона ? Так там были голимые израильские снаряды.
NCD>>2.)А где можно узреть данные по пробиваемости БПС 100 и 105 мм и как последние менялись с 1958 г по сейчас ?
V.F.>По 100 мм не скажу, а 105 мм БПС могущество примерно утроили. Правда последние ОБПС не совместимы со старыми пушками.
Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).Я встречал в Сети такие цифры пробиваемости 100 мм БПС ( 260 мм с 2 км по нормали ),что не ясно, зачем тогда вводили 115 мм пушку.Опять же если хорошо поищу, дам ссылочку на такую цитату: " 105 мм БПС не пробивал лоб корпуса Т64 с расст. более 500 м " ИМХО более похоже на правду,чем кубинские 80 мм/60 гр с 2000 м
Вы-б прояснили,когда появился БМ 8,и какую имел пробиваемость,и как эти цифры соотносятся со 105 мм супостатскими снарядами тього-же периода.Заранее благодарен.
Это из испытаний в Кубинке Центуриона ? Так там были голимые израильские снаряды.
NCD>>2.)А где можно узреть данные по пробиваемости БПС 100 и 105 мм и как последние менялись с 1958 г по сейчас ?
V.F.>По 100 мм не скажу, а 105 мм БПС могущество примерно утроили. Правда последние ОБПС не совместимы со старыми пушками.
Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).Я встречал в Сети такие цифры пробиваемости 100 мм БПС ( 260 мм с 2 км по нормали ),что не ясно, зачем тогда вводили 115 мм пушку.Опять же если хорошо поищу, дам ссылочку на такую цитату: " 105 мм БПС не пробивал лоб корпуса Т64 с расст. более 500 м " ИМХО более похоже на правду,чем кубинские 80 мм/60 гр с 2000 м
Вы-б прояснили,когда появился БМ 8,и какую имел пробиваемость,и как эти цифры соотносятся со 105 мм супостатскими снарядами тього-же периода.Заранее благодарен.
NCD>Это из испытаний в Кубинке Центуриона ? Так там были голимые израильские снаряды.
Да нет, зачем нам Кубинка? Там были совсем другие условия испытаний да и вообще это вторично. Утверждение мое вытекает из факта, что снаряд М392 сертифицирован как поражающий легкую одинарную натовскую мишень
(т.е. 100 мм /60о) на дистанции 1500 ярдов. Средняя мишень (120 мм) поражается на 500 ярдах, а если учесть что композитный угол больше 60 градусов то становится совсем плохо.
NCD>Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).
Ну есть еще и третий вариант, я просто не помню данных по 100-мм пушке, а лезть смотреть мне лень. Вот он - верен
>Я встречал в Сети такие цифры пробиваемости 100 мм БПС ( 260 мм с 2 км по нормали ),что не ясно, зачем тогда вводили 115 мм пушку.
А что ж неясного-то? 115-то миллиметровая пушка пробивает более 350 мм на любой дистанции. Полуторакратный прирост, и это при том что на 100-мм пушке основана. Зачем Вы циклитесь на подкалиберных когда штатным снарядом-то был кумулятивный?
> Опять же если хорошо поищу, дам ссылочку на такую цитату: " 105 мм БПС не пробивал лоб корпуса Т64 с расст. более 500 м " ИМХО более похоже на правду,чем кубинские 80 мм/60 гр с 2000 м
Так ведь одно другому отнюдь не противоречит, да и БПС бывают разные.
NCD>Вы-б прояснили,когда появился БМ 8,и какую имел пробиваемость,и как эти цифры соотносятся со 105 мм супостатскими снарядами тього-же периода.
Да не помню я! В конце 50-х видимо.
Да нет, зачем нам Кубинка? Там были совсем другие условия испытаний да и вообще это вторично. Утверждение мое вытекает из факта, что снаряд М392 сертифицирован как поражающий легкую одинарную натовскую мишень
(т.е. 100 мм /60о) на дистанции 1500 ярдов. Средняя мишень (120 мм) поражается на 500 ярдах, а если учесть что композитный угол больше 60 градусов то становится совсем плохо.
NCD>Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).
Ну есть еще и третий вариант, я просто не помню данных по 100-мм пушке, а лезть смотреть мне лень. Вот он - верен
>Я встречал в Сети такие цифры пробиваемости 100 мм БПС ( 260 мм с 2 км по нормали ),что не ясно, зачем тогда вводили 115 мм пушку.
А что ж неясного-то? 115-то миллиметровая пушка пробивает более 350 мм на любой дистанции. Полуторакратный прирост, и это при том что на 100-мм пушке основана. Зачем Вы циклитесь на подкалиберных когда штатным снарядом-то был кумулятивный?
> Опять же если хорошо поищу, дам ссылочку на такую цитату: " 105 мм БПС не пробивал лоб корпуса Т64 с расст. более 500 м " ИМХО более похоже на правду,чем кубинские 80 мм/60 гр с 2000 м
Так ведь одно другому отнюдь не противоречит, да и БПС бывают разные.
NCD>Вы-б прояснили,когда появился БМ 8,и какую имел пробиваемость,и как эти цифры соотносятся со 105 мм супостатскими снарядами тього-же периода.
Да не помню я! В конце 50-х видимо.
>Это из испытаний в Кубинке Центуриона ? Так там были голимые израильские снаряды.
самое непонятное в этих испытаниях - они совсем не согласуются с ходом войны. помнится на Синае египтяне закопались и ждали штурма в одном из своих уров. но их просто расстреляли из 105-миллимитровок, не входя в зону ответного поражения из соток
самое непонятное в этих испытаниях - они совсем не согласуются с ходом войны. помнится на Синае египтяне закопались и ждали штурма в одном из своих уров. но их просто расстреляли из 105-миллимитровок, не входя в зону ответного поражения из соток
NCD>Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).Я встречал в Сети такие цифры пробиваемости 100 мм БПС ( 260 мм с 2 км по нормали ),что не ясно, зачем тогда вводили 115 мм пушку.
В ТиВ были статейки про отеч. ТП. Для БПС обр.67 г(разумеется для 100мм, индекс не помню) там говорилось о 280-290(или чуть меньше, под рукой журнала нет). А у 115 баллистика получше да и кумулятивый пробивал под 400 мм, так что смысл наверно был.
NCD>Опять же если хорошо поищу, дам ссылочку на такую цитату: " 105 мм БПС не пробивал лоб корпуса Т64 с расст. более 500 м " ИМХО более похоже на правду,чем кубинские 80 мм/60 гр с 2000 м
Эта фраза мне встречалась в книжке, которая, правда, тут не очень котирутся. Осталось выяснить что были за БПС, может опять те самые "голимые израильские".
В ТиВ были статейки про отеч. ТП. Для БПС обр.67 г(разумеется для 100мм, индекс не помню) там говорилось о 280-290(или чуть меньше, под рукой журнала нет). А у 115 баллистика получше да и кумулятивый пробивал под 400 мм, так что смысл наверно был.
NCD>Опять же если хорошо поищу, дам ссылочку на такую цитату: " 105 мм БПС не пробивал лоб корпуса Т64 с расст. более 500 м " ИМХО более похоже на правду,чем кубинские 80 мм/60 гр с 2000 м
Эта фраза мне встречалась в книжке, которая, правда, тут не очень котирутся. Осталось выяснить что были за БПС, может опять те самые "голимые израильские".
2V.F.>Смилуйтесь, АК. Это постановка дымовой завесу у Вас попала в разряд операций, доступных только элите?... заявить что тупые унтерменши в принципе были не в курсе как ставят дымзавесы - это сильно...
Нет, "тупые унтерменши" в принципе были в курсе...Они даже знали, что есть такая штука, как стрельба на рикошетах. Но знать и уметь это разные вещи. Сроки подготовки выпускников артучилищ в 42 году были какие?
>Простите, речь однако идет абсолютно не о том. Тезис Сергея, напомню, что мол мясо и железо а кроме того больше ничего - ыот благодаря чему СССР одержал победу. Других тезисов у него просто нет...
Есть, есть. Один из его тезисов был о том, что не стоит слепо доверять бумажным документам, даже целому потоку документов.
Это как раз то, с чем я согласен. Конечно, "врет, как очевидец" еще как имеет место быть, но бумаги очень часто составляются лицами крайне заинтересованными, да еще и по многоступенчатой схеме. Комроты показал, что он не лаптем щи хлебает, комбат от себя добавил, комполка тоже не дурак усугубить в нужную сторону... Получается как у Осборна в "искусстве проектирования самолетов": "Именно эту скорость и ожидал получить Президент компании, который хорошо знал своих служащих...".
А что касается другого его тезиса, то, чувствуется, уже пора изложить термин "пушечное мясо" как его понимают стороны.
Нет, "тупые унтерменши" в принципе были в курсе...Они даже знали, что есть такая штука, как стрельба на рикошетах. Но знать и уметь это разные вещи. Сроки подготовки выпускников артучилищ в 42 году были какие?
>Простите, речь однако идет абсолютно не о том. Тезис Сергея, напомню, что мол мясо и железо а кроме того больше ничего - ыот благодаря чему СССР одержал победу. Других тезисов у него просто нет...
Есть, есть. Один из его тезисов был о том, что не стоит слепо доверять бумажным документам, даже целому потоку документов.
Это как раз то, с чем я согласен. Конечно, "врет, как очевидец" еще как имеет место быть, но бумаги очень часто составляются лицами крайне заинтересованными, да еще и по многоступенчатой схеме. Комроты показал, что он не лаптем щи хлебает, комбат от себя добавил, комполка тоже не дурак усугубить в нужную сторону... Получается как у Осборна в "искусстве проектирования самолетов": "Именно эту скорость и ожидал получить Президент компании, который хорошо знал своих служащих...".
А что касается другого его тезиса, то, чувствуется, уже пора изложить термин "пушечное мясо" как его понимают стороны.
israel>самое непонятное в этих испытаниях - они совсем не согласуются с ходом войны. помнится на Синае египтяне закопались и ждали штурма в одном из своих уров. но их просто расстреляли из 105-миллимитровок, не входя в зону ответного поражения из соток
На самом деле противоречия нет никакого. Речь идет только и исключительно о верхней лобовой детали корпуса, которая обеспечивает значительно большую защиту чем даже наиболее защищенные зоны лобовой проекции башни. Про то что можно вывести из строя не пробив я уж даже молчу.
На самом деле противоречия нет никакого. Речь идет только и исключительно о верхней лобовой детали корпуса, которая обеспечивает значительно большую защиту чем даже наиболее защищенные зоны лобовой проекции башни. Про то что можно вывести из строя не пробив я уж даже молчу.
AK>Нет, "тупые унтерменши" в принципе были в курсе...Они даже знали, что есть такая штука, как стрельба на рикошетах. Но знать и уметь это разные вещи. Сроки подготовки выпускников артучилищ в 42 году были какие?
Да ладно Вам. Сравнили. Постановка дыма абсолютно ничем не отличается от других стандартных артиллерийских задач. Не требует абсолютно никаких добавочных знаний, в отличие от стрельбы на рикошетах, которое уже не только ремесло но отчасти искусство.
AK>Есть, есть. Один из его тезисов был о том, что не стоит слепо доверять бумажным документам, даже целому потоку документов.
AK>Это как раз то, с чем я согласен. Конечно, "врет, как очевидец" еще как имеет место быть, но бумаги очень часто составляются лицами крайне заинтересованными, да еще и по многоступенчатой схеме. Комроты показал, что он не лаптем щи хлебает, комбат от себя добавил, комполка тоже не дурак усугубить в нужную сторону...
Простите, как по этой схеме может по-Вашему происходить занижение потерь (речь шла об этом)? Если командование останется в неведении что у тебя не осталось людей, следующую высоту придется идти брать одному.
Да ладно Вам. Сравнили. Постановка дыма абсолютно ничем не отличается от других стандартных артиллерийских задач. Не требует абсолютно никаких добавочных знаний, в отличие от стрельбы на рикошетах, которое уже не только ремесло но отчасти искусство.
AK>Есть, есть. Один из его тезисов был о том, что не стоит слепо доверять бумажным документам, даже целому потоку документов.
AK>Это как раз то, с чем я согласен. Конечно, "врет, как очевидец" еще как имеет место быть, но бумаги очень часто составляются лицами крайне заинтересованными, да еще и по многоступенчатой схеме. Комроты показал, что он не лаптем щи хлебает, комбат от себя добавил, комполка тоже не дурак усугубить в нужную сторону...
Простите, как по этой схеме может по-Вашему происходить занижение потерь (речь шла об этом)? Если командование останется в неведении что у тебя не осталось людей, следующую высоту придется идти брать одному.
Занижения своих потерь на низком уровне, конечно, не будет.
А вот интерпретация их причин, да (ну, сильно супостат вдарил).
На высоком - и то и другое, из "высоких" соображений.
Завышение потерь противника, это как "здрасьте". Не мне Вам рассказывать.
Занижение количества трофеев, дабы приныкать и заткнуть свои дыры.
И т.д., и т.п.
Любая задача требует навыков. Но, одно дело, если Вам надо выполнить огневой налет, тут уж Ваше неумение никого не интересует, вот снаряды, научишься, может даже заодно и убъешь кого нибудь.
Другое дело, та самая дымзавеса. Как она там стояла...
Поэтому, у меня лично был бы соблазн в планировании, дымовых - символически, ОФ - побольше.
Перелом наступил в тот момент, когда количество выживших в предыдущих боях превысило некий критический процент, т.е. заработал фронтовой опыт. Так вот, вопрос, кем считать тех, кто не выжил, пушечным мясом или нет?
А вот интерпретация их причин, да (ну, сильно супостат вдарил).
На высоком - и то и другое, из "высоких" соображений.
Завышение потерь противника, это как "здрасьте". Не мне Вам рассказывать.
Занижение количества трофеев, дабы приныкать и заткнуть свои дыры.
И т.д., и т.п.
Любая задача требует навыков. Но, одно дело, если Вам надо выполнить огневой налет, тут уж Ваше неумение никого не интересует, вот снаряды, научишься, может даже заодно и убъешь кого нибудь.
Другое дело, та самая дымзавеса. Как она там стояла...
Поэтому, у меня лично был бы соблазн в планировании, дымовых - символически, ОФ - побольше.
Перелом наступил в тот момент, когда количество выживших в предыдущих боях превысило некий критический процент, т.е. заработал фронтовой опыт. Так вот, вопрос, кем считать тех, кто не выжил, пушечным мясом или нет?
Sergey>По поводу рассеивания при стрельбе из пушки я пока, к сожалению, не нашел чего-либо опровергающего эти цифры, но найду конечно. Потому что невозможно представить, чтобы отклонения на 1000м составляли максимум 2 диаметра снаряда.
Можешь себе представить, что на полигоне возле Вазиани я за 2 км на Т72 легко попадал на выбор в любую гусеницу.
Впрочем это работало и на Т-62
Можешь себе представить, что на полигоне возле Вазиани я за 2 км на Т72 легко попадал на выбор в любую гусеницу.
Впрочем это работало и на Т-62
V.F.>Средняя мишень (120 мм) поражается на 500 ярдах, а если учесть что композитный угол больше 60 градусов то становится совсем плохо.
Василий,ну бросьте Вы в самом деле - дайте угол обстрела 35 градусов и не будет никакого композитного угла,а только голые 60 градусов и соответственно дыра в лобовой броне.Если бы все было так хорошо,как Вы говорите,ну никто не стал бы в СРОЧНЕЙШЕМ порядке городить Т64 с комбинированным лбом,и выпускать СЫРУЮ установочную серию в 150 шт в 65 году,через ДВА года после начала серийного выпуска Т62 ( боюсь ошибиться но по моему для мирного времени - уникальный случай).
И сюда-же: ВЫ не напутали с дальностью пробития средней преграды ? Там не 1000 ярдов часом ? А то получается очень большое торможение снаряда на траектории.
NCD>>Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).
V.F.>...я просто не помню ...а лезть смотреть мне лень
NCD>>Вы-б прояснили...
V.F.>Да не помню я!
Все - все,я Вас понял: Т-Е-М-Н-И-Т-Е !
Василий,ну бросьте Вы в самом деле - дайте угол обстрела 35 градусов и не будет никакого композитного угла,а только голые 60 градусов и соответственно дыра в лобовой броне.Если бы все было так хорошо,как Вы говорите,ну никто не стал бы в СРОЧНЕЙШЕМ порядке городить Т64 с комбинированным лбом,и выпускать СЫРУЮ установочную серию в 150 шт в 65 году,через ДВА года после начала серийного выпуска Т62 ( боюсь ошибиться но по моему для мирного времени - уникальный случай).
И сюда-же: ВЫ не напутали с дальностью пробития средней преграды ? Там не 1000 ярдов часом ? А то получается очень большое торможение снаряда на траектории.
NCD>>Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).
V.F.>...я просто не помню ...а лезть смотреть мне лень
NCD>>Вы-б прояснили...
V.F.>Да не помню я!
Все - все,я Вас понял: Т-Е-М-Н-И-Т-Е !
NCD>Василий,ну бросьте Вы в самом деле - дайте угол обстрела 35 градусов и не будет никакого композитного угла,а только голые 60 градусов и соответственно дыра в лобовой броне.
Ну давайте мы еще тогда и в сварочный шов будем попадать, тогда совсем хорошо будет
Поражает коли - извольте пессимистичные условия, а если условия желаете подкручивать, так я Вам тогда заявляю что все танки от Т-64 до Т-90 поражаются в лоб из 30-мм пушки. И это чистейшая правда.
Если бы все было так хорошо,как Вы говорите,ну никто не стал бы в СРОЧНЕЙШЕМ порядке городить Т64 с комбинированным лбом,и выпускать СЫРУЮ установочную серию в 150 шт в 65 году,через ДВА года после начала серийного выпуска Т62 ( боюсь ошибиться но по моему для мирного времени - уникальный случай).
Там все было крепко не так. Т-62 всерьез новым танком считать нельзя. Это как раз его появление любопытно с точки зрения "давления извне", а вот как раз Т-64 разрабатывался спокойно, без срывов и авралов. Они позже начались, когда Чифтен объявился.
NCD>И сюда-же: ВЫ не напутали с дальностью пробития средней преграды ? Там не 1000 ярдов часом ? А то получается очень большое торможение снаряда на траектории.
Не особенно большое, 20% на километре. В любом случае, я не напутал но может напутал Огоркиевич.
Ну давайте мы еще тогда и в сварочный шов будем попадать, тогда совсем хорошо будет
Поражает коли - извольте пессимистичные условия, а если условия желаете подкручивать, так я Вам тогда заявляю что все танки от Т-64 до Т-90 поражаются в лоб из 30-мм пушки. И это чистейшая правда.Если бы все было так хорошо,как Вы говорите,ну никто не стал бы в СРОЧНЕЙШЕМ порядке городить Т64 с комбинированным лбом,и выпускать СЫРУЮ установочную серию в 150 шт в 65 году,через ДВА года после начала серийного выпуска Т62 ( боюсь ошибиться но по моему для мирного времени - уникальный случай).
Там все было крепко не так. Т-62 всерьез новым танком считать нельзя. Это как раз его появление любопытно с точки зрения "давления извне", а вот как раз Т-64 разрабатывался спокойно, без срывов и авралов. Они позже начались, когда Чифтен объявился.
NCD>И сюда-же: ВЫ не напутали с дальностью пробития средней преграды ? Там не 1000 ярдов часом ? А то получается очень большое торможение снаряда на траектории.
Не особенно большое, 20% на километре. В любом случае, я не напутал но может напутал Огоркиевич.
NCD>Василий,Вы или не знаете конкретных цифр (что вряд-ли),или темните ( что скорей всего).Я встречал в Сети такие цифры пробиваемости 100 мм БПС ( 260 мм с 2 км по нормали ),что не ясно, зачем тогда вводили 115 мм пушку.
115 мм это новое поколение. Она ведь не только толще, но еще и гладкоствольная, в отличие от нарезной сотки, а гладкоствольная это уже совсем другая история.
А насчет войны, танков и 41 года любопытный взгляд с другой стороны это мемуары Гудериана (lib.ru).
Вот для затравки о 41-м
>На следующий день, 1 июля, я вылетел в 24-й танковый корпус. Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.
>Между тем в районе Белостока шли ожесточенные бои по уничтожению окруженной группировки противника. Сопротивление русских произвело на командование 4-й армии столь сильное впечатление, что оно решило не ослаблять войска, осуществлявшие окружение.
>Днем я побывал в 10-й мотодивизии, которой в течение последних дней пришлось участвовать в тяжелых боях и которая понесла большие потери.
>Я посетил 10-ю мотодивизию и входивший в состав этой дивизии 41-й пехотный полк, которым командовал полковник Траут. В течение этих дней мы имели очень незначительные потери. Однако общие потери с самого начала наступления выражались значительными цифрами. Войска получили небольшое пополнение, однако у новых солдат было только желание воевать; они не имели того боевого опыта и той закалки, которыми обладали наши старые солдаты.большие потери.
Так что не так все просто. Даже такое есть (это лето 41-го)
>Из-за превосходства авиации противника наша воздушная разведка находилась в тяжелом состоянии. Подполковник фон Барсевиш, лично вылетевший на разведку, с трудом ускользнул от русских истребителей. Затем последовал налет авиации проивника на Ромны.
115 мм это новое поколение. Она ведь не только толще, но еще и гладкоствольная, в отличие от нарезной сотки, а гладкоствольная это уже совсем другая история.
А насчет войны, танков и 41 года любопытный взгляд с другой стороны это мемуары Гудериана (lib.ru).
Вот для затравки о 41-м
>На следующий день, 1 июля, я вылетел в 24-й танковый корпус. Противник располагал главным образом соединениями, сколоченными из солдат и оснащенными техникой из различных частей. Движение транспорта было незначительным. Накануне над Бобруйском произошел воздушный бой, окончившийся для русских поражением. Однако противник, как всегда, оказывал упорное сопротивление. Его войска действовали умело, особенно следует отметить хорошую маскировку, но управление боем не было еще централизовано.
>Между тем в районе Белостока шли ожесточенные бои по уничтожению окруженной группировки противника. Сопротивление русских произвело на командование 4-й армии столь сильное впечатление, что оно решило не ослаблять войска, осуществлявшие окружение.
>Днем я побывал в 10-й мотодивизии, которой в течение последних дней пришлось участвовать в тяжелых боях и которая понесла большие потери.
>Я посетил 10-ю мотодивизию и входивший в состав этой дивизии 41-й пехотный полк, которым командовал полковник Траут. В течение этих дней мы имели очень незначительные потери. Однако общие потери с самого начала наступления выражались значительными цифрами. Войска получили небольшое пополнение, однако у новых солдат было только желание воевать; они не имели того боевого опыта и той закалки, которыми обладали наши старые солдаты.большие потери.
Так что не так все просто. Даже такое есть (это лето 41-го)
>Из-за превосходства авиации противника наша воздушная разведка находилась в тяжелом состоянии. Подполковник фон Барсевиш, лично вылетевший на разведку, с трудом ускользнул от русских истребителей. Затем последовал налет авиации проивника на Ромны.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Кстати Гудериан переживал не столько о качестве танков, сколько о количестве и все страдал от падения производства т-4
>Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками "тигр", выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу.
Ну и немного о технике
>Далее Гитлер перешел к важнейшим вопросам танкостроения и согласился с предложенными ему принципами, что в танкостроении имеет важное значение в первую очередь тяжелое 382 вооружение, во вторую очередь - большая скорость и в третью очередь - мощная броневая защита Однако в нем жили две души, ибо он думал, что лишь толстая броня является совершенно необходимым элементом.
>Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
А насчет военной немецкой экономики много интересного в мемуарах Шпеера (lib.km.ru). Только если нет особого интереса к архитектуре, то читать надо с середины, после того как он из любимого архитектора фюрера стал министром вооружений (что то мне это нынешние времена напомнило).
>Наконец, в обсуждение все ухудшающегося положения на танковом фронте вмешался генеральный штаб, который потребовал отказаться от производства всех типов танков, за исключением танка "тигр" и танка "пантера", еще не готового к серийному производству. Гитлера склонили согласиться с этим предложением; министерство вооружения и боеприпасов также приветствовало вызванное этим упрощение производства. Эта группа новаторов не обдумала лишь одного, что с прекращением производства танков T-IV германские сухопутные войска должны ограничиваться 25 танками "тигр", выпускаемыми ежемесячно. Следствием этого могло бы быть полное уничтожение германских сухопутных войск за очень короткий срок. Русские выиграли бы войну без помощи своих западных союзников и захватили бы всю Европу.
Ну и немного о технике
>Далее Гитлер перешел к важнейшим вопросам танкостроения и согласился с предложенными ему принципами, что в танкостроении имеет важное значение в первую очередь тяжелое 382 вооружение, во вторую очередь - большая скорость и в третью очередь - мощная броневая защита Однако в нем жили две души, ибо он думал, что лишь толстая броня является совершенно необходимым элементом.
>Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.
А насчет военной немецкой экономики много интересного в мемуарах Шпеера (lib.km.ru). Только если нет особого интереса к архитектуре, то читать надо с середины, после того как он из любимого архитектора фюрера стал министром вооружений (что то мне это нынешние времена напомнило).
NCD>>Василий,ну бросьте Вы в самом деле - дайте угол обстрела 35 градусов и не будет никакого композитного угла,а только голые 60 градусов и соответственно дыра в лобовой броне.
V.F.>Ну давайте мы еще тогда и в сварочный шов будем попадать, тогда совсем хорошо будет Утрируете,однако.
V.F.>Поражает коли - извольте пессимистичные условия, а если условия желаете подкручивать ...
Обстрел лобовой проекции под таким углом-условия самые что ни на есть стандартные,а если учесть что площадь боковин составляет ок. 75 % площади лба корпуса то со со сварным швом не ровнять.И кстати - когда из Д25 обстреливали КТ то я что то не слышал Вашего возмущения по поводу успешного попадания в сварные швы.Двойные стандарты ?
V.F.>Там все было крепко не так. Т-62 всерьез новым танком считать нельзя. Это как раз его появление любопытно с точки зрения "давления извне", а вот как раз Т-64 разрабатывался спокойно, без срывов и авралов. Они позже начались, когда Чифтен объявился.
Про то что наши танкмейкеры были приятно удивлены Чифтеном я конечно слыхал,только непонятно что им так понравилось - броня или пушка ( явно ж не скорость )
V.F.>Ну давайте мы еще тогда и в сварочный шов будем попадать, тогда совсем хорошо будет
Утрируете,однако.V.F.>Поражает коли - извольте пессимистичные условия, а если условия желаете подкручивать ...
Обстрел лобовой проекции под таким углом-условия самые что ни на есть стандартные,а если учесть что площадь боковин составляет ок. 75 % площади лба корпуса то со со сварным швом не ровнять.И кстати - когда из Д25 обстреливали КТ то я что то не слышал Вашего возмущения по поводу успешного попадания в сварные швы.Двойные стандарты ?
V.F.>Там все было крепко не так. Т-62 всерьез новым танком считать нельзя. Это как раз его появление любопытно с точки зрения "давления извне", а вот как раз Т-64 разрабатывался спокойно, без срывов и авралов. Они позже начались, когда Чифтен объявился.
Про то что наши танкмейкеры были приятно удивлены Чифтеном я конечно слыхал,только непонятно что им так понравилось - броня или пушка ( явно ж не скорость )
ab>115 мм это новое поколение. Она ведь не только толще, но еще и гладкоствольная, в отличие от нарезной сотки, а гладкоствольная это уже совсем другая история.
ab, вот только "нарезная сотка", которая была конкурентом У-5 (и на базе которой У-5 собственно и сделана) - это совсем-совсем не та же нарезная сотка Д-10 что стоит на танке Т-55. Она тоже новое поколение, проигравшая У-5 только в могуществе кумулятивного снаряда. Тогда - это был смертный приговор.
NCD>Да,нашел я тут свои записи-для пушки Д10Т2МС бронепробиваемость подкалиберного 275 мм под 90 град. на дист. 2000 м (снаряд правда не указан). А из данных Василия получается Л7 под 90 град. пробивает 200 на дист. 1350 м . Как всегда - "броня крепка и танки наши быстры".
Нет. Л7 пробивает не 200 под углом 90 на этой дистанции, а 100 под углом 60 причем именно снарядом М392. Это заметно лучше. Для сравнения, снарядом БМ-8 пробивается 220 мм на дистанции 1000 м (да, я посмотрел).
V.F.>Ну давайте мы еще тогда и в сварочный шов будем попадать, тогда совсем хорошо будет
NCD>Утрируете,однако.
Нет. Для уверенного поражения рассматривается максимальная преграда в пределах фронтальных углов. Для ИС-3 - это попадание в наклонный лист с ракурсного угла 0 градусов.
NCD>И кстати - когда из Д25 обстреливали КТ то я что то не слышал Вашего возмущения по поводу успешного попадания в сварные швы.Двойные стандарты ?
Нет. Другой критерий. Тезис оппонента был о полной невозможности пробития.
NCD>Про то что наши танкмейкеры были приятно удивлены Чифтеном я конечно слыхал,только непонятно что им так понравилось - броня или пушка ( явно ж не скорость )
Броня естественно. 195 мм под углом 60 градусов не поражалось ничем. Был бы это по доктрине тяжелый танк типа конкэрора - не беда, но это был основной танк.
ab, вот только "нарезная сотка", которая была конкурентом У-5 (и на базе которой У-5 собственно и сделана) - это совсем-совсем не та же нарезная сотка Д-10 что стоит на танке Т-55. Она тоже новое поколение, проигравшая У-5 только в могуществе кумулятивного снаряда. Тогда - это был смертный приговор.
NCD>Да,нашел я тут свои записи-для пушки Д10Т2МС бронепробиваемость подкалиберного 275 мм под 90 град. на дист. 2000 м (снаряд правда не указан). А из данных Василия получается Л7 под 90 град. пробивает 200 на дист. 1350 м . Как всегда - "броня крепка и танки наши быстры".
Нет. Л7 пробивает не 200 под углом 90 на этой дистанции, а 100 под углом 60 причем именно снарядом М392. Это заметно лучше. Для сравнения, снарядом БМ-8 пробивается 220 мм на дистанции 1000 м (да, я посмотрел).
V.F.>Ну давайте мы еще тогда и в сварочный шов будем попадать, тогда совсем хорошо будет
NCD>Утрируете,однако.
Нет. Для уверенного поражения рассматривается максимальная преграда в пределах фронтальных углов. Для ИС-3 - это попадание в наклонный лист с ракурсного угла 0 градусов.
NCD>И кстати - когда из Д25 обстреливали КТ то я что то не слышал Вашего возмущения по поводу успешного попадания в сварные швы.Двойные стандарты ?
Нет. Другой критерий. Тезис оппонента был о полной невозможности пробития.
NCD>Про то что наши танкмейкеры были приятно удивлены Чифтеном я конечно слыхал,только непонятно что им так понравилось - броня или пушка ( явно ж не скорость )
Броня естественно. 195 мм под углом 60 градусов не поражалось ничем. Был бы это по доктрине тяжелый танк типа конкэрора - не беда, но это был основной танк.
NCD>> ...
V.F.>Нет. ...
NCD>>....
V.F.>Нет. ...
NCD>>...
V.F.>Нет. ...
Знаете анекдот про Сталина:" Звонок телефона.Поскребышев снимает трубку,слушает,передает Сталину:"Вас.Черчилль" Сталин берет трубку:"Здравствуйте ,господин Черчилль.Нет.Нет.Нет.Нет.Да.Нет." Поскребышев спрашивает:" А на какой вопрос Вы ответили-Да ?" "Он спросил - хорошо ли я его слышу"
По Чифтену: кумулятивный 115 мм я так понял,тоже лоб башни не брал ? И еще - в 70 м году на Чиф стали устанавливать допзащиту верха лба башни .125 ку испугались ?
V.F.>Нет. ...
NCD>>....
V.F.>Нет. ...
NCD>>...
V.F.>Нет. ...
Знаете анекдот про Сталина:" Звонок телефона.Поскребышев снимает трубку,слушает,передает Сталину:"Вас.Черчилль" Сталин берет трубку:"Здравствуйте ,господин Черчилль.Нет.Нет.Нет.Нет.Да.Нет." Поскребышев спрашивает:" А на какой вопрос Вы ответили-Да ?" "Он спросил - хорошо ли я его слышу"
По Чифтену: кумулятивный 115 мм я так понял,тоже лоб башни не брал ? И еще - в 70 м году на Чиф стали устанавливать допзащиту верха лба башни .125 ку испугались ?
NCD>Знаете анекдот про Сталина:" Звонок телефона.Поскребышев снимает трубку,слушает,передает Сталину:"Вас.Черчилль" Сталин берет трубку:"Здравствуйте ,господин Черчилль.Нет.Нет.Нет.Нет.Да.Нет." Поскребышев спрашивает:" А на какой вопрос Вы ответили-Да ?" "Он спросил - хорошо ли я его слышу"
Ну я все-таки после "нет" кое-что добавляю как правило
NCD>По Чифтену: кумулятивный 115 мм я так понял,тоже лоб башни не брал ?
Конечно нет. С чего вдруг?
NCD> И еще - в 70 м году на Чиф стали устанавливать допзащиту верха лба башни .125 ку испугались ?
Чего не знаю того не знаю. Может ракеты какой конкретной. Тайны английского танкостроения мне неведомы...
Ну я все-таки после "нет" кое-что добавляю как правило
NCD>По Чифтену: кумулятивный 115 мм я так понял,тоже лоб башни не брал ?
Конечно нет. С чего вдруг?
NCD> И еще - в 70 м году на Чиф стали устанавливать допзащиту верха лба башни .125 ку испугались ?
Чего не знаю того не знаю. Может ракеты какой конкретной. Тайны английского танкостроения мне неведомы...
VNCD>>По Чифтену: кумулятивный 115 мм я так понял,тоже лоб башни не брал ?
V.F.>Конечно нет. С чего вдруг?
Вась, у Чифтена получается 195/60 гр = 390мм к нормали, плюс литая броня итого 351 мм, если считать в лоб. А сколько "тянул" 115 мм КС тех лет, где-то 290мм по нормали?
V.F.>Конечно нет. С чего вдруг?
Вась, у Чифтена получается 195/60 гр = 390мм к нормали, плюс литая броня итого 351 мм, если считать в лоб. А сколько "тянул" 115 мм КС тех лет, где-то 290мм по нормали?
ruh
втянувшийся
> Кстати интересно что вы подразумеваете под сопоставимостью потерь.
V.F.>Да именно это и подразумеваю. Что безвозвратные потери 1,5:1 были. Хотя мы наступали а немцы оборонялись.
Мнэ, тут бы сильно не мешало численности сторон учесть. Какчество армии меряется при ± равных численностях и вооружениях. Так вот при этих самых раных мы были биты и весьма, а добиться высоких потерь когда скажем пять на одного, так вообще удивительно, что из нападающих хоть один пострадал. Конечно нет очевидцам веры, понимаю, но говорят всеже круче немцы воевали.
V.F.>Да именно это и подразумеваю. Что безвозвратные потери 1,5:1 были. Хотя мы наступали а немцы оборонялись.
Мнэ, тут бы сильно не мешало численности сторон учесть. Какчество армии меряется при ± равных численностях и вооружениях. Так вот при этих самых раных мы были биты и весьма, а добиться высоких потерь когда скажем пять на одного, так вообще удивительно, что из нападающих хоть один пострадал. Конечно нет очевидцам веры, понимаю, но говорят всеже круче немцы воевали.
ruh
втянувшийся
Про самый крутой танк войны, сдается мне, что Кор.Тиг. был аля КВ1, тоесть крут немеряно, но не доведен нихрена. Конечно если КВ довести, то получится ИС, ну довелиб Тигру ... , но увы не успели.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
MIKLE>В ТиВ были статейки про отеч. ТП. Для БПС обр.67 г(разумеется для 100мм, индекс не помню) там говорилось о 280-290(или чуть меньше, под рукой журнала.
Да,нашел я тут свои записи-для пушки Д10Т2МС бронепробиваемость подкалиберного 275 мм под 90 град. на дист. 2000 м (снаряд правда не указан). А из данных Василия получается Л7 под 90 град. пробивает 200 на дист. 1350 м . Как всегда - "броня крепка и танки наши быстры".
Да,нашел я тут свои записи-для пушки Д10Т2МС бронепробиваемость подкалиберного 275 мм под 90 град. на дист. 2000 м (снаряд правда не указан). А из данных Василия получается Л7 под 90 град. пробивает 200 на дист. 1350 м . Как всегда - "броня крепка и танки наши быстры".
Copyright © Balancer 1997..2021
Создано 07.06.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.06.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
