Самый мощный танк ВМВ

TSDV>Вась, у Чифтена получается 195/60 гр = 390мм к нормали, плюс литая броня итого 351 мм, если считать в лоб. А сколько "тянул" 115 мм КС тех лет, где-то 290мм по нормали?

Дмитрий,читайте внимательней пред. страницу топика.Цитирую ответ Вашего друга Васи на мой вопрос:

NCD Я встречал в Сети такие цифры пробиваемости 100 мм БПС ( 260 мм с 2 км по нормали ),что не ясно, зачем тогда вводили 115 мм пушку.

V.F. А что ж неясного-то? 115-то миллиметровая пушка пробивает более 350 мм на любой дистанции. Полуторакратный прирост, и это при том что на 100-мм пушке основана. Зачем Вы циклитесь на подкалиберных когда штатным снарядом-то был кумулятивный?

Естественно после этого переспросил:
NCD>>>По Чифтену: кумулятивный 115 мм я так понял,тоже лоб башни не брал ?

Оказалось:
V.F.>>Конечно нет. С чего вдруг?

Буду признателен за уточнение.

ruh>Мнэ, тут бы сильно не мешало численности сторон учесть. Какчество армии меряется при ± равных численностях и вооружениях. Так вот при этих самых раных мы были биты и весьма, а добиться высоких потерь когда скажем пять на одного, так вообще удивительно, что из нападающих хоть один пострадал. Конечно нет очевидцам веры, понимаю, но говорят всеже круче немцы воевали.

Ну так принаступлении правильная численность 4:1 на обороняющихся, кстати в начале войны немцы на напрвлениях главных ударов тоже имели значительное превосходство в чмсле. Сразу оговорюсь , на надо говорить в ответ про общую численость войск. Я про те места где немцы прорывали оборону, в местах активного боевого соприкосновения. Так что потери для наступающей стороны весьма сравнимые.

NCD>Дмитрий,читайте внимательней пред. страницу топика.Цитирую ответ Вашего друга Васи на мой вопрос:

Спасибо NCD, я уже разобрался, КС пробивет 3-4 внешних калибра, я посчитал 2.5. Видно расчет для 115 исходит из устарелости его технологии. Хотя варианта с медной воронкой может хватать, но на крайнем пределе. Гарантированное пробитие не обеспечивалось.

TSDV>Вась, у Чифтена получается 195/60 гр = 390мм к нормали, плюс литая броня итого 351 мм, если считать в лоб.

Не, для кумулятивных эта поправка не играет, она для подкалиберных. А для кумулятивных это увы полноценные 390 мм.

TSDV> А сколько "тянул" 115 мм КС тех лет, где-то 290мм по нормали?

Три калибра. Облицовка стальная. 4 калибра - это вообще говоря показатели для медной воронки.

ab>Естественно, поскольку в частности кумулятивному вращение не показано (правда вроде и для нарезных оперенные снаряды с вращающимся пояском были)

Все как есть, начиная с 85 миллиметровых.
Исключение - кумулятивные снаряды 122 миллиметровых гаубиц - они выполнены вращающимися.

ab> Так что работы у конструкторов думаю было немало, назвать это просто модернизацией нарезной язык не поворачивается.

Никто и не говорит что это модернизация нарезной. Я только говорю что она сделана на базе. А именно - новая труба с тем же самым затвором. Что это тем не менее совсем другое орудие и так думаю очевидно.

ruh>Мнэ, тут бы сильно не мешало численности сторон учесть. Какчество армии меряется при ± равных численностях и вооружениях. Так вот при этих самых раных мы были биты и весьма, а добиться высоких потерь когда скажем пять на одного, так вообще удивительно, что из нападающих хоть один пострадал. Конечно нет очевидцам веры, понимаю, но говорят всеже круче немцы воевали.

TDSV>Ну так принаступлении правильная численность 4:1 на обороняющихся, кстати в начале войны немцы на напрвлениях главных ударов тоже имели значительное превосходство в чмсле. Сразу оговорюсь , на надо говорить в ответ про общую численость войск. Я про те места где немцы прорывали оборону, в местах активного боевого соприкосновения. Так что потери для наступающей стороны весьма сравнимые.

Не так. Василий говорил о сравнимых общих потерях, я добавляю сравнивайте и при общих численностях. Если уж уточнять, то при наступлении немцев при сопоставимых общих численностях они и близко не имели сопоставимых с противником потерь. А перевес в направлении удара имели все и всегда, эт азбука, только какой, вот вопрос. Поэтому сранивать крутизну нашей армии по потерям не всегда и везде корректно. Собственно спор шел о наилучшем танке ВМВ. Вот тут бы и уточнить критерии методики сравнения. Скажем хорошая идея - в чистом поле один на один, Василием с негодованием отметается, т.к. этого как-то на практике не случается, да и не для того дескать танк создавался. Полностью согласился бы, да только не увидел альтернативной методы. Василий как водится вывалил кучу фактов для доказательства, что собеседник в данном вопросе шарит меньше его самого, но при этом заданный вопрос остался открытым. Обидно, мнэ. Если можно хотелось бы анализа типа - ИС2 в наступлении, а КорТиг из засады, затем КорТиг в наступлении, а ИС из засады(чего уже имеем), ну и что-то вроде встречного боя. Опосля того примеры примения танков по их прямому назначению - пробитие обороны и развитие наступления. И вообще, стоит ли относительно малочисленные танки вообще рассматривать в плане лучший танк. Исаев предлагал кажется более взвешенный подход, типа цена-качество. Тоесть есть перед армией задача и ее надо решить теми средствами которыми располагает страна. В этом аспекте КорТиг явная ошибка. Продолжалиб немцы доводить до ума четверку и обычный Тигр, куда как эффективней было.

TSDV>>Вась, у Чифтена получается 195/60 гр = 390мм к нормали, плюс литая броня итого 351 мм, если считать в лоб.

V.F.>Не, для кумулятивных эта поправка не играет, она для подкалиберных. А для кумулятивных это увы полноценные 390 мм.

Гм.Секундочку,панове,секундочку.Где-то скрывается лажа.Помните,конечно,был такой популярный топик"Т80 версус М1".Месье Василий ,кстсти,активно в нем учавствовал.Так вот в третьей итерации этого топика на 15 странице некто TSDV ( Дмитрий,ау !)приводил формулу бронестойкости комбинированной преграды против КС,и в ней возле толщины броневого листа благополучно присутствовал КГЭ. И на 13 странице ,где эти коэффициэнты расшифровывались КГЭ для литой брони равен 0,9 без всяких оговорок ( типа - только для БПС).Да и КГЭ для катанной с аморфным лиц. слоем (кто-бы еще толком рассказал что это такое)присутствует как для ОБПС так и для КС.Кто лажанулся:TSDV напутал с коэффициэнтами,и КГЭ = 0,9 только в рассчете для ОБПС, а для КС = 1 ,или Василий чего-то опять запамятовал ?

ruh>Тоесть есть перед армией задача и ее надо решить теми средствами которыми располагает страна. В этом аспекте КорТиг явная ошибка. Продолжалиб немцы доводить до ума четверку и обычный Тигр, куда как эффективней было.

Согласен полностью.КТ ошибка во многих аспектах.И доводить пожалуй нужно было Пц 4,Пантеру и 128 мм самоходку делать не в 70 т а в 50.Но у высшего руководства рейха к концу войны крыша уже съезжала.

из четверки уже все выжали, вторую Пантеру делали, но не успели слава Богу. ну а с крышей - да, поехала. и проблема даже не в самом КТ как таковом, а прожорливости последних немецких танков как "оружия для богатых". с топливом у них уже было хреново. масса в чем то оправдана, с надежностью бы справились (Пантеры по началу были не лучше), а вот недостаток топлива и отсутствие поддержки сверху их обрекли. в советской или американской армии КТ мог быть смертоносен.

NCD>TSDV напутал с коэффициэнтами,и КГЭ = 0,9 только в рассчете для ОБПС, а для КС = 1 ,или Василий чего-то опять запамятовал ?

Ни о каком снижении стойкости литой брони против КБЧ мне неизвестно.

NCD]Так вот в третьей итерации этого топика на 15 странице некто TSDV ( Дмитрий,ау !)приводил формулу бронестойкости комбинированной преграды против КС,и в ней возле толщины броневого листа благополучно присутствовал КГЭ. И на 13 странице ,где эти коэффициэнты расшифровывались КГЭ для литой брони равен 0,9 без всяких оговорок ( типа - только для БПС).Да и КГЭ для катанной с аморфным лиц. слоем (кто-бы еще толком рассказал что это такое)присутствует как для ОБПС так и для КС.Кто лажанулся:TSDV напутал с коэффициэнтами,и КГЭ = 0,9 только в рассчете для ОБПС, а для КС = 1 ,или Василий чего-то опять запамятовал ?

Думаю лажанулся я. Василий, как я посмотрел у него на сайте никогда этот коэфициент не считал для КС и литой брони. Я отталкивался от старой переписки Лаковского, возможно не во всем тогда разобрался. Только, применительно к тому топику, это еще немного улучшает данные Т-80 против КС. Алексей Исаев когда-то описывал особенности взаимодействия литой брони и БС, судя по этому данный коэфициент не играет роли для КС.

Относительно брони с аморфным внешним слоем(термин встречается в некоторых публикациях по броневой защите), полагаю что речь идет о катанной броне с повышенной твердостью по бринеллю. Подробнее ее свойства лично я описать не могу.

NCD>Так вот в третьей итерации этого топика на 15 странице некто TSDV ( Дмитрий,ау !)приводил формулу бронестойкости комбинированной преграды против КС,и в ней возле толщины броневого листа благополучно присутствовал КГЭ. И на 13 странице ,где эти коэффициэнты расшифровывались КГЭ для литой брони равен 0,9 без всяких оговорок ( типа - только для БПС).Да и КГЭ для катанной с аморфным лиц. слоем (кто-бы еще толком рассказал что это такое)присутствует как для ОБПС так и для КС.Кто лажанулся:TSDV напутал с коэффициэнтами,и КГЭ = 0,9 только в рассчете для ОБПС, а для КС = 1 ,или Василий чего-то опять запамятовал ?

Думаю лажанулся я. Василий, как я посмотрел у него на сайте никогда этот коэфициент не считал для КС и литой брони. Я отталкивался от старой переписки Лаковского, возможно не во всем тогда разобрался. Только, применительно к тому топику, это еще немного улучшает данные Т-80 против КС. Алексей Исаев когда-то описывал особенности взаимодействия литой брони и БС, судя по этому данный коэфициент не играет роли для КС.

Относительно брони с аморфным внешним слоем(термин встречается в некоторых публикациях по броневой защите), полагаю что речь идет о катанной броне с повышенной твердостью по бринеллю. Подробнее ее свойства лично я описать не могу.

TSDV>Относительно брони с аморфным внешним слоем(термин встречается в некоторых публикациях по броневой защите), полагаю что речь идет о катанной броне с повышенной твердостью по бринеллю. Подробнее ее свойства лично я описать не могу.

Может это делают так называемой "лазерной закалкой"? Твердость внешнего слоя может увеличиться в разы (смотря какой начальный материал). Используется, например, для увеличения износостойкости ж/д колес. Не в России, правда... Ну и много всяких применений можно придумать.
Внешний слой практически аморфный, вернее очень-очень мелкозернистый, в одном зерне считанные атомы. Толщина слоя от долей микрона, до сотен микрон. Не это?

israel>из четверки уже все выжали,

Если даже бы и выжали,то не грех: серийное производство с октября 1937 по самый п...ц, много аналогов найдете ?

А во вторых вполне могли бы выжать еще немало:

"...Хорошо известен проект установки на Pz.lV башни "Пантеры", причем как стандартной, так и "тесной" (Schmall-turm). Проект вполне реальный по габаритам - диаметр башенного погона в свету у "Пантеры" 1650 мм, у Pz.lV-1600 мм. Башня вставала без расширения подбашенной коробки. Несколько хуже обстояло дело с весовыми характеристиками - из-за большого вылета ствола орудия центр тяжести смещался вперед и нагрузка на передние опорные катки возрастала на 1,5 т. Однако ее можно было компенсировать усилением их подвески. Кроме того, надо учитывать, что пушка KwK 42 создавалась для "Пантеры", а не для Pz.IV. Для "четверки" можно было ограничиться орудием с меньшими массо-габаритными данными, с длиной ствола, скажем, не 70, а 55 или 60 калибров. Такое орудие если и потребовало бы замены башни, то все равно позволило бы обойтись более легкой конструкцией, чем "пантеровская".

Неизбежно возраставший (кстати, и без подобного гипотетического перевооружения) вес танка требовал замены Двигателя. Для сравнения: габариты двигателя HL 120TKRM, устанавливавшегося на Pz.IV, составляли 1220х680х830 мм, а "пантеровского" HL 230Р30 - 1280х960х1090 мм. Почти одинаковыми были у этих двух танков и габариты моторных отделений в свету. У "Пантеры" оно было на 480 мм длиннее, главным образом, за счет наклона кормового листа корпуса. Следовательно, оснащение Pz.lV двигателем большей мощности не являлось неразрешимой конструкторской задачей.

Результаты такого, конечно, далеко не полного, перечня возможных модернизационных мероприятий были бы весьма печальными, поскольку свели бы на нет работу по созданию Т-34-85 у нас и "Шермана" с 76-мм пушкой у американцев. В 1943-1945 годах промышленность третьего рейха изготовила около 6 тысяч "пантер" и без малого 7 тысяч Pz.IV. Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.lV, то можно предположить, что за это же время немецкие заводы могли бы выпустить дополнительно 10-12 тысяч модернизированных "четверок", которые доставили бы солдатам антигитлеровской коалиции гораздо больше неприятностей, чем "пантеры"." М.Баратинский


israel> .... в самом КТ как таковом, а прожорливости последних немецких танков как "оружия для богатых".

Удельный расход топлива 46 т дизельного ИС-2 0,007 л/км/л.с.
а 70 т БЕНЗИНОВОГО КТ 0,008 л/км/л. с. ))

israel> .... масса в чем то оправдана, с надежностью бы справились (Пантеры по началу были не лучше), .... в советской или американской армии КТ мог быть смертоносен.

В Советской армии такого танка БЫТЬ НЕ МОГЛО

ab>>Естественно, поскольку в частности кумулятивному вращение не показано (правда вроде и для нарезных оперенные снаряды с вращающимся пояском были)
varban>Все как есть, начиная с 85 миллиметровых.

В порядке маленького оффтопа есть пара вопросов.
1. Когда таковые появились
2. раз снаряд не крутится то как быть с уклонениями из-за нарушения симметрии его формы, у нарезных то это проще

varban>1. В начале пятидесятых.

А когда эту проблему впервые осознали?

varban>2. То, что снаряд не стабилизируется вращением, не означает, что не вращается. Такое вращение боеприпасники обзывают проворачиванием.

И сколько это примерно об/сек будет?

Проблему осознали сразу же, как сделали реальмый кумулятивный снаряд - в реальном выстреле он пробивал заметно меньше, чем в стационарных испытаниях. Но первое поколение кумулятивных все-таки получилось вращающимся.

А оборотов - ну не знаю я Поскольку они никак не контролируются
Думаю, что 10...100 t/s все же наберется.

fighter>Почему нет противоречия , если основной боеприпас сотки кумулятивный снаряд? Что за эпизод?

вздох я же в том самом письме, в котором Вы прочли фразу "нет противоречия", объяснил, почему его нет. Вы письмо-то дочитали, или на этой фразе и остановились?

varban>Думаю, что 10...100 t/s все же наберется.

Читал давно, помню смутно, но по-моему к 10 ближе.

Наверное.
Самое главное в этом деле - сделать 5...10 оборотов в первую треть траектории. А для этого дела 10 оборот/секунды - за глаза.

Но, называя 10...100 оборотов я руководствовался другими соображениями - даже если 1% вращающего момента передасться снаряду, 30 всяк будет. Хотя 30 ближе к 10, чем к 100

А потом, мы имеем достаточно массивное быстровращающееся кольцо вокруг вращающегося медленнее снаряда. Увлекать должно