Какой Авиапром нужен России?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Shurik

опытный

&.Д.>a_valery - типичный деятель, нашедий своё место в капитализме и думающий, что, если ему повезло и он не остался на улице, то капиализм - замечательная вещь.

А если не просто повезло, а пыхтел сотоварищи десять лет подряд этот самый свой капитализм строя и к торговле нефтью отношения не имею - тогда право имею считаь что хорошо а что плохо?

Да и сам приемчик хорош - спорить не с высказываниями оппонента а ляпнуть "А ты кто такой и где был в 20 июля 1975 года?" Вам, Дмитрий, по существу-то есть что сказать?

&.Д.>что всё становится только лучше (по крайне мере лучше чем раньше).

К сожалению не все, но достаточно многое. Ну да ладно, речь не об этом.

&.Д.>По теме. Согласен с участниками дискуссии, что разговор будет всегда утыкаться в политику, а точнее в отсутсвие необходимости для режима, живущего эксплуатацией недр, развивать авиапром.

Отсутсвие необходимости развивать именно авиапром? А может и так? Давайте разбираться а не тыкать друг в друга пальцем...

&.Д.>А если государство, которое якобы представляет нас, т. е. страну, не нуждается в авиапроме, то его место займут авиапромы тех стран, которые в нём нуждаются. С данной перспективой всё очень ясно.

Что в этом плохого и что хорошего? Гражданская авиация КНР очень недурно обходится без своих самолетов. ГА США -нет. Тут вопрос - а как нам надо и как мы действительно можем.

&.Д.>(как же - всё не приносящее прибыли должно быть уничтожено),

А для чего нам гражданский авиапром, не приносящий прибыли? Допускаю, что есть такие причины, ну так пусть их кто-нибудь огласит..
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
victorzv>To a_valery

victorzv>Мои претензии к вам Вы этого не соизволили сделать. Мне не остается ничего другого, как показать, что вашим мнением можно пренебречь.

Да пренебрегайте на здоровье. Заодное это самое здоровье и сбережете.


victorzv>Заключение:
victorzv>Личность, использующая имя a_valery, не обладает достаточной квалификацией и знаниями в области авиации.

Ну да. Зато мы (личность, использующая имя victorzv) могём надувать щеки и пускать пузыри. А то, что элерон от лонжерона отличить не могём, так подумаешь, велика ль беда... :D

Высказывания указанной личности по авиационной проблематике являются сомнительными и нуждаются в обязательной проверке.

Гы! Слабо. :D
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

В.М.>А для чего нам гражданский авиапром, не приносящий прибыли? Допускаю, что есть такие причины, ну так пусть их кто-нибудь огласит..

Ну вот я попробую :)
А за какие шиши мы будем самолёты покупать, когда нефть кончится
или не нужна станет? Они нам всегда нужны будут. Если конечно
территория не сократится ;) Но это к примеру.
А вообще авиапром(как гражданский, так и военный) это отрасль
стратегическая. И если мы хотим, что бы гм... территория не
сократилась, то все такие отрасли развивать надо не очень глядя
на приносимую сейчас прибыль. Я конечно не спец, но кажется
Эрбас оже прибыль далеко не сразу приносить стал? Так чего это
европа в гражданский авиапром полезла практически с нуля?
Инвестиции там были - ого-го. А прибыль в отдалённой перспективе.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Я ухожу от темы, но уж очень интересно прокомментировать:
a_valery, вы очень не правы, если думаете, что митинги КПРФ - единственное, что можно противопоставить системе. КПРФ - вообще кап. партия с националистическим уклоном. Вот недавно прошла акция "Антикапитализм 2002". ОМОН в центре Москвы напал (напал, подчёркиваю) на митинг молодёжных коммунистических организаций, избили несколько сотен человек, более сотни арестовали, издевались, девушек угрожали изнасиловать и т. д. и т. п.
Акция проходит всего второй год, а посмотрите как нас уже боятся!

quote:
А если не просто повезло, а пыхтел сотоварищи десять лет подряд этот самый свой капитализм строя и к торговле нефтью отношения не имею
 

А причём здесь работящесть или неработящесть? Сколько лет пыхтел не имеет значения. Ведь смысл в системе, в которую, грубо говоря, встраиваются люди и работают на неё. То меньшинство, которое выигрывает от этого, приобретает в качестве защитного механизма идеологию по котрой все бедные - ленивые и глупые или неудачники. Без этого нельзя, иначе умный человек своим умом рано или поздно доходит до мыслей о порочности Системы.
Я бы сказал, что в подходе a_valery выражается настроение выигравших с капитализмом - вот он и предлагает продолжать предлагать то же самое: "нефтью торгуем и такие как я (подчёркиваю, меньшинство) живут от этого, давайте продадим гр. авиапром (как тут уже высказывались многие кроме меня, после этого загнётся и военный с соответствующими последствиями) и с этого кто-то будет хорошо жить и т. д.
quote:
Я так понимаю, Дмитрий, лично Вам просто-напросто не нашлось местечка возле лужицы с нефтью, вот и исходите повышенным слюноотделением.
 

По себе судите. Я студент, живу сейчас в Германии. Изучаю экономику капитализма. С целью уничтожить его. Выучусь - вернусь. А вы пока там торгуйте себе, торгуйте-то нефтью.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Не приносит прибыли совсем не значит не выгодно. Государству очень может быть выгодно сохранять высокий авиастроительныы потенциал, как например Европа не собирается прошаться со своим сельским хозяйством. Второе не приносит прибыли сейчас, совсем не значит что ее не будет вообше, в некоторых отрослях до прибыли еше ой как много надо поработать.
 
+
-
edit
 

victorzv

втянувшийся

Sand>Хотя вот планер... знаменитая школа советского самолётостроения, традиции и всё такое... а вот с коммерческой точки зрения приходится возить за счёт эксплуатанта 200 (в лучшем случае) и более кг мервого железа на 1 пассажира по сравнению опять таки с забугром.

А это как?
Вот Ту-134:
Масса пустого - 29000, пассажиров 76.
"лишних" - 200*76=15000
29000-15000=14000

Что же, планеру 14т весить вместе с двигателями? Чего-то нереальное...
 
RU Владимир Малюх #02.10.2002 04:55
+
-
edit
 
Sand>Вопрос к viktorzv. А можно пояснить в чём наше гражданское авиастроение опережает запад? Если не имелось в виду военка. Позитиву хочется...

ИМХО:
1. Тяжелые транспортные самолеты (Ан-124, вероятно, Ан-70)
2. Тяжелые вертолеты (Ми-26)
3. Гидросамолеты (А-40, Бе-200).

Хотя как тут провести грань - военка-невоенка? МАП отродясь входил в то, что называется ВПК. Да и на Западе любая авиакомпания имеет связи с военными.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

avmich

координатор

victorzv>>А кооперация, по сути, - та же капитуляция.

В.М.>То-то тот же Эрбас "капитулировал" имея полторы тысячи поставщиков из сорока стран.

А не будет ли уважаемый В.М. любезен сообщить нам, не затесались ли в это огромное число 1500 поставщиков две скромных компании - Боинг Корп. и Бомбардье Аэроспэйс? И как кооперируют между собой тот же Бомбардье и Эмбраер? Или вы полагаете, что это Эрбас у России на побегушках будет?

Ну что ж, поговорим о кооперации. Я выскажу свои мысли инженера, без претензий на всеобщность охвата и безошибочность.

Что есть кооперация?
Мы поизводим для дяди какие-то детали (может и крыло доверят собирать, а может, - бачок для унитаза).
Где? На наших заводах. Кто? Наши люди. Из чего? Из наших материалов. На чем? На наших станках. Что получаем? Цену бачка для унитаза + %. Что получает забугорный дядя? Бачок для еще одного самолета, стоимость бачка включается в стоимость самолета + %%%%%. Процентов гораздо больше.

Вопрос. Почему вместо бачка для унитаза или крыла мы не можем собирать целые самолеты? Все у нас для этого есть. Денег нет, скажете. Не поверю. Не хотите искать деньги.
Так свой самолет еще продать надо! Правильно, и менеджеры этим должны заниматься, а государство всеми силами помогать.

С этой точки зрения, кооперация - сговор неумелых менеджеров с конкурентами.
Кто в стране выигрывает от такой кооперации? Неумелые менеджеры. Все остальные получают голую зарплату.

Хорошо, гипотетическая ситуация. Наши менеджеры - не воры. И дядя расчувствовался и готов делиться с нами всеми процентами по-честному. (По-моему, многие участники форума именно так кооперацию с Западом и представляют).

Что имеет дядя? Зачем он в таком случае с нами связался, если прибылями от продажи самолета надо делиться?
А у дяди все просчитано. С нашей помощью он дополнительный самолет получил. А без нас ему надо новые заводы строить, станки заказывать, рабочих обучать, чтобы этот самолет получить. Как щеки ни дуй - "я крутой," а из слов самолета не сделаешь.
Чем страшен дополнительный самолет у дяди? Он чью-то потребность заполняет. А удовольствие это очень дорогое. И привязка заказчика к дяде получается на много лет. Вылези мы через неделю, после того, как дядя самолет продал, со своей распрекрасной машиной, ан нет, поезд ушел...

Тут надо определяться с нашими цеями. Если мы хотим сохранить полный цикл производства самолетов - кооперация очень опасна. Может быть и можно кооперировать, если какую-то очень сильную выгоду поимеем. Но в принципе, каждый агрегат поставленный дяде по кооперации - гвоздь в гроб нашей аналогичной программы. Или и тут мы умнее Бомбардье и Эмбраера?

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 
По целям. Сдается мне, если Россия не хочет бесповоротно скатиться на уровень третьего мира, свою авиационную промышленность иметь надо.

Кому выгодна кооперация кроме дяди? Да всем поставщикам. Они глобальных целей перед собой не ставят. Имеют прибыль и сыты -довольны, развиваются потихоньку. Для них - это путь к развитию.
А в нашем случае? То, к чему эти ребята стремятся, у нас уже есть (было). Для нас быть субподрядчиком - путь вниз. Но деньги будут. (Некоторое время, потом разворуют).

Социальный фактор. А не все ли равно дяде Васе из цеха 5, за что получать деньги, за свой самолет или за дядин бачок для унитаза? Совершенно все равно. И инженерам-технологам, после того как их немного подсократят. И конструкторам с прочнистами немного работы найдется. А всяким аэродинамикам, управленцам (СУ) и прочим сокращенным придется искать другую работу. На Запад убегут и прилично пристроятся единицы. Не потому, что специалисты плохие (наши специалисты очень хорошие), и даже не потому, что с языком проблемы, а потому, что все места уже заняты, а у аборигенов свои внуки есть (и деньги за университет они платят не для того, чтобы инженерные позиции Андрею Петровичу уступать).
А цикличность производства. За неполных два года Бомбардье Аэроспэйс 6000 человек уволил. У Боинга счет на десятки тысяч. Кого дядя в первую очередь за дверь выставит? Своих налогоплательщиков и избирателей? Я думаю, дядю Васю. Что в таком случае нам петь будут? Тоже неконкурентноспособная продукция?

А может плюнуть на глобальные амбиции, да и отдаться дяде? Платить все-таки обещал. Деньги сейчас ведь нужны. А после нас - хоть потоп.
Но вот почему-то Бомбардье с Эмбраером (Канада с Бразилией) друг другу глотки грызут, а кооперироваться не хотят.

Что делать? Не нам решать. Не можем мы на власть воздействовать.
Как паханы порешат, так и будет. Все так и будет катиться. А все эти песни о нашей неспособности конкурировать - чтобы заводы заграбастать.
 
RU Владимир Малюх #02.10.2002 05:52
+
-
edit
 
victorzv>>Так что 3 -4 -5% мирового рынка мы уже сейчас можем иметь.
Дятел>5% рынка позволят свести концы с концами, но не позволят делать сколько-нибудь серьёзные инвестиции в исследования и технологии. Дальнейшие перспективы очевидны...

Возможно, вы правы.
Но вот какие интересные данные приведены в последнем номере Flight International (27 Авг - 2 сентября 2002).
Пассажирсие самолеты. Разделение рынка по производителям:
Боинг (включая МД) 51.2%
Эрбас 13.3% (И это мостр???)
Бомбардье 7.4%
Эмбраер 5.0%
И далее всякие Фоккеры, БАЕ с 4, 2 и менее процентами.
Бывший СССР не включен в этот подсчет. Но если посчитать все наши самолеты и сравнить с общим числом их машин, то получится цифра больше 20%.
Выводы я не делаю. Но мысль приходит, а что, если мы просто сохраним то, что есть (заменив на новую технику, конечно)? Я говорю о рынках. Вроде как должны уделать Эрбас с Бомбардье вместе взятыми. А номенклатура у нас за рамки пассажирских лайнеров далеко выходит, а у Эрбаса - шиш.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
Shurik>А за какие шиши мы будем самолёты покупать, когда нефть кончится или не нужна станет?

Встречный вопрос -а за какие шиши мы их будем строить? Вопрос-то почти бухгалтерский -что выгоднее стране, гражданам если хотите - разрабатывать и строить самолеты или покупать. Если разрабатывать - то прежними методами или учиться у Боинга, Эрбаса а может и эмбораера и бомбардье? Если строить - свои конструкции или лицензионные? Если свои - то в какой мере комплектовать своим оборудованием или покупным? Строить весь спектр потребных самолетов - дальние авиалайнеры, среднемагистральгые, МВЛ - или ограничиться частью? И еще, кто эти вопросы будет уполномочен решать - правительство или разработчики-производители или заказчики? Вообще, объединять ли организационно-финасново разработчиков и производетелей? Видите, как все может быть разнообразно.. Ответы на эти, и еще многие вопросы и есть ответ на вопрос - Какой авиапром нужен России?

Shurik>А вообще авиапром(как гражданский, так и военный) это отрасль стратегическая.

Гражданский? Это как? Что случилось с Великобританией, Иалией, КНР не имеющих собственного производства авиалйнеров для дальних и средних авиалиний? Что случилось с США, в которых на рынке самолетов МВЛ уже доминируют неамерикансие производители?

Shurik>сократилась, то все такие отрасли развивать надо не очень глядя на приносимую сейчас прибыль.

А на что тогда? И откуда брать средства на дотирование? И как обеспечить эффективное управление производством авиатехники без обратной финансовой связи? Вы знаете пригодный механизм? Расскажите...

Shurik>Эрбас оже прибыль далеко не сразу приносить стал?

Напомню, что Эрбасу лет поменьше чем нашему авиапрому.. Когда нам ждать отдачи?
 

au

   
★★
В целом согласен, но вот есть мнения насчёт "чисто бухгалтерского"...

В статье приводится такой довод за развитие американской космической программы:

Because a healthy space program is vital to the national interest of the United States. Period. End of justification.

"Потому что здоровая космическая программа жизненно важна национальным интересам Соединённых Штатов. Всё. Конец оправдания".

Россия, конечно, не Штаты :) . Но долгосрочные интересы вроде тоже не совсем бухгалтерия...
 

MIKLE

старожил

&.Д.>По себе судите. Я студент, живу сейчас в Германии. Изучаю экономику капитализма. С целью уничтожить его. Выучусь - вернусь. А вы пока там торгуйте себе, торгуйте-то нефтью.

Извольте с этим... в "Политический".
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Sand>>Вопрос к viktorzv. А можно пояснить в чём наше гражданское авиастроение опережает запад? Если не имелось в виду военка. Позитиву хочется...

victorzv>ИМХО:
victorzv>1. Тяжелые транспортные самолеты (Ан-124, вероятно, Ан-70)
victorzv>2. Тяжелые вертолеты (Ми-26)
victorzv>3. Гидросамолеты (А-40, Бе-200).

И где здесь гражданское авиастроение?

К слову, экономически (данные от эксплуатантов-грузоперевозчиков) Ан-124 в целом проигрывает по экономической отдаче тому же В-747F на 15-25%. Выигрыш только на нестандартных (габаритных или сверхтяжелых) грузах, но их в общей массе -кот наплакал.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

avmich

координатор

Sand>>>Вопрос к viktorzv.
victorzv>>2. Тяжелые вертолеты (Ми-26)
victorzv>>3. Гидросамолеты (А-40, Бе-200).

В.М.>И где здесь гражданское авиастроение?

Присоединяюсь к вопросу. И еще более конкретизирую. Я с самого начала задавал этот вопрос, ответа или мнения пока не получил. Повторяю. Сейчас на территории РФ имеются следующие авиазаводы, выпускающие гражданскую технику: ВАСО, Авиакор, Авиастар, КАПО, САЗ. Сколько заводов ДОЛЖНО БЫТЬ в России? Я свое мнение (основанное на множестве бесед с людьми, работающими в отрасли) выразил в своем первом постинге. В России должен остаться один авиазавод. Самолетостроительный. И одно КБ. То же - в вертолетостроении, впрочем, вертолетчики лучше моего скажут.

Второй вопрос - повтор вопроса В.М.: Какие именно типы гражданской авиатехники должны производиться в России - дальнемагистральные лайнеры? среднемагистральные? региональные? местных авиалиний? И почему? Ну и где взять деньги, тоже интересно.

Третий менее вопрос, чем ремарка. В гражданском самолетостроении мы отстали от прочего цивилизованного мира навсегда. Не понимать этого - тешить себя иллюзиями. Догонять Запад - никакой нефти не хватит. То же самое - с гражданским моторостроением.

Прежде чем размахивать вениками, надо бы реально и хладнокровно оценить где мы есть с нашим авиапромом на самом деле.

Проще всего это сделать, посетив Тулузу, а на следующий день - Ульяновск или Воронеж.
 
RU Владимир Малюх #02.10.2002 08:13
+
-
edit
 
a_valery>Третий менее вопрос, чем ремарка. В гражданском самолетостроении мы отстали от прочего цивилизованного мира навсегда.

Позвольте ламерский вопрос. В чём именно отстали, так чтобы навсегда? Что у них такого недостижимо совершенного появилось?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #02.10.2002 08:13
+
-
edit
 
В.М.>К слову, экономически (данные от эксплуатантов-грузоперевозчиков) Ан-124 в целом проигрывает по экономической отдаче тому же В-747F на 15-25%. Выигрыш только на нестандартных (габаритных или сверхтяжелых) грузах, но их в общей массе -кот наплакал.

Ну вопервых его наверно и делали под нестандарт или под максимальный грузооборот, типа времени на второй рейс уже не будет.
Во вторых достаточно наверно заменить двигатели на более современные и экономичность придёт в норму. Но опять же, с умом использовать надо, при больших объёмах. А если полупустой гонять, то никакие двигатели не помогут... Для этого Ил-76 есть.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

MIKLE

старожил

>Во вторых достаточно наверно заменить двигатели на более современные и экономичность придёт в норму.

Не придет. Потому как военная машина. Рампа, обеспечение посадки на плохие полосы и т.д. Все это лишний вес.

>Для этого Ил-76 есть.

С Ил-76 абсолютно те же проблемы.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Да, a_valery с этим "навсегда" несколько... гм... как-то неудачно...

Не будем приводить примеры, когда страны с нуля выходили в лидеры технологий, а?
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

TEvg

аксакал

админ. бан
В.М.>>То-то тот же Эрбас "капитулировал" имея полторы тысячи поставщиков из сорока стран.

victorzv>А не будет ли уважаемый В.М. любезен сообщить нам, не затесались ли в это огромное число 1500 поставщиков две скромных компании - Боинг Корп. и Бомбардье Аэроспэйс?

Читайте список смежников Эрбаса
http://www.airbus.com/pdf/procurement/suppliers/suppliers.pdf

Боинг - в лице Boeing Hawker de Havilland. Бомбардье там же, первая страница документа, пункт 1.2 "The major suppliers of Aerostructure".

victorzv>Ну что ж, поговорим о кооперации. Я выскажу свои мысли инженера, без претензий на всеобщность охвата и безошибочность.

victorzv>Что есть кооперация?

Изготовление своих продуктов с привлечением смежников и изготовление компонент для заказчиков.

victorzv>Мы поизводим для дяди какие-то детали (может и крыло доверят собирать, а может, - бачок для унитаза).

Или "дядя", как выразились, производит что-то для нас. К слову о "бачках для унитаза" - я, как пассажир, бы предпочел, чтобы например банальные кресла в наших авиалайнерах стояли импортные, и отдушку в ассенизационные устройства тоже чтоб нашу не лили, а то воняет на весь салон. Это простой пример. Можно и более сложные привести.

victorzv>Что получает забугорный дядя? Бачок для еще одного самолета, стоимость бачка включается в стоимость самолета + %%%%%. Процентов гораздо больше.

Если не умеете сделать самолет, ктороый другой забугорный дядя с удовольствием купит - довольствуйтесь тем что умеете.

victorzv>Вопрос. Почему вместо бачка для унитаза или крыла мы не можем собирать целые самолеты? Все у нас для этого есть.

Скажем точнее - было. Сейчас если и есть, то далеко не все.

victorzv>Денег нет, скажете. Не поверю. Не хотите искать деньги.

Кто не хочет? Конкретно - правительство для авиазводов или сами авиазаводы? И, если правительство, почему оно должно искать?

victorzv>Так свой самолет еще продать надо!

Для этого он должен соответсвовать потребительским требованиям.

victorzv>Правильно, и менеджеры этим должны заниматься, а государство всеми силами помогать.

Государство должно не мешать. "Помогать" оно уже напомогалось за 70 лет.

victorzv>С этой точки зрения, кооперация - сговор неумелых менеджеров с конкурентами.

Знаете, как-то результаты работы "кооператоров" в лице Эрбаса и его смежников выглядят убедительнее.

victorzv>Кто в стране выигрывает от такой кооперации? Неумелые менеджеры. Все остальные получают глую зарплату.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
RU Владимир Малюх #02.10.2002 08:27
+
-
edit
 
Зато получают а не лапу сосут, не так? Или рабочие Эрбаса и Боинга имеют другие бенефисы кроме зарплаты? Или арбочие советского авипрома их имели какие-то другие?

victorzv>По-моему, многие участники форума именно так кооперацию с Западом и представляют.

Да хоть с Югом в лице Австралии и востоком в лице Японии и Китая. Кооперация нужна не с каким-то абстрактным "Западом", и даже не с выделенными странами, а с конкретными предприятиями.

victorzv>Зачем он в таком случае с нами связался, если прибылями от продажи самолета надо делиться?

Зачем Роллс-Ройсу или Пратт-Витней кооперация и с Боингом и с Эрбасом? Затем, чтобы продать свои двигатели. То же самое с каким-нибудь ханивеллом - продать свою авионику.

victorzv>А без нас ему надо новые заводы строить, станки заказывать, рабочих обучать, чтобы этот самолет получить. Как щеки ни дуй - "я крутой," а из слов самолета не сделаешь.

А мы, гордые, будем лучше дурака валять и ничего не делать, так что ли?

victorzv>И привязка заказчика к дяде получается на много лет.

Как и дяди к производителю комплектующих.

victorzv>Вылези мы через неделю, после того, как дядя самолет продал, со своей распрекрасной машиной, ан нет, поезд ушел...

Где они, эти распрекрасные машины-то? И елси они (предположим) все-таки появились - отчегонет? Самолеты изнашиваются. рынок всегда есть. Если наши лучше, выгоднее, удобнее, наш сервис круче - отчего сбыту не случиться? Если они прямо сейчас лучше - отчего их прямо сейчас не берут?

victorzv>Если мы хотим сохранить полный цикл производства самолетов - кооперация очень опасна.

То есть цель - именно сохранеие натурального хозяйства? А для чего?

victorzv>Может быть и можно кооперировать, если какую-то очень сильную выгоду поимеем.

А почему не поимеем? Почему кооперация у вас - это только изготовление для кого-то? А как насчет использовать компоненты, изготовленные кем-то для нас? Двигатели, авионику, оборудование пассажирской кабины?

victorzv>Но в принципе, каждый агрегат поставленный дяде по кооперации - гвоздь в гроб нашей аналогичной программы.

А почему ее, эту программу не прибить, если она десятилетиями не может (или не хочет) сделать качественный продукт? Вы в Ту-204 летали? Где кондиционер первый салон нагревает до +30 а второй охлаждает до +15?

victorzv>Или и тут мы умнее Бомбардье и Эмбраера?

Таак. И те и другие значит делают все исключительно сами и все исключительно для себя?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 
>>Во вторых достаточно наверно заменить двигатели на более современные и экономичность придёт в норму.

Nikita>Не придет. Потому как военная машина. Рампа, обеспечение посадки на плохие полосы и т.д. Все это лишний вес.

А при установке более современных двигателй нельзя-ли поднять массу полезной нагрузки? Шасси и прочность конструкции вполне позволяют.
 
RU Владимир Малюх #02.10.2002 10:05
+
-
edit
 
>>A_Valery говорит не про таких менеджеров

TEvg>Дык а как вы отличите их от таких, на них не ведь не написано. :)

Про менеджеров: Многие наши нефтяные и металлургические компании, когда задумались о том, как жить дальше, поняли, что с "советскими спецами" каши не сваришь. Патология. И первым делом пригласили менеджеров с Запада. На ключевые позиции. На зарплаты в районе $1-1,5 млн.(!) в месяц. И сейчас в моей, по крайней мере, отрасли внедряются технологии, сопоставимые с космическими. А то и превосходящие их. Но дело даже не в технологиях как таковых. Наш человек загубит любую технологию, только дай ему... А именно в менеджменте. В манере принятия решений. В способах обоснования этих решений. В контроле за их выполнением. В оценке результатов и корректировке последующих действий (если требуется).

Ну и в способности выгнать бездарь на улицу, каким бы "хорошим" и/или "настоящим советским" человеком он ни был. Невзирая на должности, лица, блат... В итоге кто смог перестроиться - перестроился. Остальные (довольно много, кстати) отправились на рынок, торговать турецким барахлом.

Но нефтянка (алюминка) могут себе это позволить, просто по деньгам... А вот авиапром - вряд ли сможет. Поэтому я и говорю, что он загнулся. И каков единственный способ сохранить хоть что-то. Отдать все западникам. А поскольку отдавать сможем лишь руины, то и отдавать их надо за бесплатно. Другая альтернатива - снести все бульзодерами. Затраты по сносу будут намного ниже затрат на поддержание нынешнего коматозного состояния.

Вот и все. Но главное - забыть нах про "былое величие", повесить его в музее на стенку пылиться. И начинать что-то делать с нуля. Иначе лет через 10 только и сможем построить, что самолет Можайского. С паровым двигателем.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

TEvg

аксакал

админ. бан
В.М.>>Встречный вопрос -а за какие шиши мы их будем строить?

Shurik>Ага, вот он и есть основной и единственный.
...
Shurik>огромных вложений с нескорой отдачей.
Shurik>Так что, знал бы за какие, сказал бы :)
Shurik>Искать надо. В этом и вопрос.

Так фокус в том, что те, у кого эти средства есть, считают (и обоснованно), что при нынешнем уровне менеджмента отдачей не пахнет. И в лучшем случае хотят видеть свой менеджмент. В худшем не хотят смотреть вообще.

>>Вопрос-то почти бухгалтерский -что выгоднее стране, гражданам если хотите - разрабатывать и строить самолеты или покупать.

Shurik>Стране, особенно такой как наша, НЕОБХОДИМО развивать
высокотехнологичные отрасли.

Хорошо, тогда давайте я, как разработчик высокотехнологического товара и технологии (софт ведь самое оно, нет?) буду требовать себе льгот, госсубсидий итп итд. Логично, нет?

Shurik>Вы задаете бухгалтерский вопрос там, где дело одной бухгалтерией далеко не исчерпывается.

Возможно только ей не исчерпывается. Но почему-то из такой постановки дделается вывод, что про бухгалтерию нужно совсем забыть.

Shurik>Государство не есть коммерческое предприятие.

Вы путаете страну и государство. Государству как аппарату гражданский авиапром совсем побоку. А сам авиапром -как раз коммерческое предприятие. И если его дотировать, то средства на эти дотации как миниму нужно где-то брать, даже если оставить в стороне вопрос о целесообразности и полезности дотаций (я лично считаю их просто вредными и даже вредительскими).

Shurik>Гражданам выгоднее, что бы страна в которой они живут имела развитую и стабильную на долгосрочную перспективу экономику.

Путь КНР?

Shurik>Если рассуждать с точки зрения отдельно взятых граждан
не имеющих детей, то им выгоднее всего вложить свои кровные
в казино и бары - отдача будет быстрой и максимальной,

Вы думаете, что владельцы казино и баров - поголовно бездетная публика? И, к слову, я очень доволен тем, что большое число делового народу вложило свои средства в общепит и гастрономы, теперь у граждан нет проблемы с доступом к продовольствию.

Shurik>и государство не внакладе как ни парадоксально.

Точно. Только никакой парадоксальности. А с авиапромом в том виде какой он у нас сейчас в накладе и граждане и государство. Вот где "парадокс".

>>Если разрабатывать - то прежними методами или учиться у Боинга, Эрбаса а может и эмбораера и бомбардье?

Shurik>Почему такой странный вопрос? Кто-то здесь сомневается в успехах Боинга или Эрбаса?

Есть тут такие :) Либо бывает гонор - мол что это мы будем учиться у каких-то бразильцев. А они, подлецы, аналоги всяких Ан-140 и Ту-334 сотнями в штаты и Европу продают. Неправильные бразильцы какие -то :D Потому и впрос я сформулировал по сути риторический.

>> Если строить - свои конструкции или лицензионные?

Shurik>На такой вопрос я не отвечу. Думаю сочетание того и другого.

Саша, да и я не отвечу, но от того, что мы хотя бы понимать начнем какие вопросы стоят - уже дело. А подумаем, глядишь и додумемся.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Владимир Малюх #02.10.2002 10:23
+
-
edit
 
>> Если свои - то в какой мере комплектовать своим оборудованием или покупным?

Shurik>Аналогично предыдущему пункту, только доля покупного оборудования ещё больше, чем доля лицензионного производства.

Да, тут как раз чуть проще. Некоторых видов оборудования у нас, как я понимаю, не выпускается в принципе (те же TCAS злополоучные), другие - почти никуда не годятся (увы - это про двигатели и большую часть авионики).

>> Строить весь спектр потребных самолетов - дальние авиалайнеры, среднемагистральгые, МВЛ - или ограничиться частью?

Shurik>Я думаю что весь спектр, но это в перспективе.
Начинать надо с требующих сейчас меньших затрат направлений.

Только не с меньших, а с тех направлений где оптимальнее, может и затрат больше, но выхлоп будет быстрее и эффективнее. А то настроми тысячу Ан-3, куда и кто на них летать будет?

>> И еще, кто эти вопросы будет уполномочен решать -

Shurik>Ну примерно так. С одной стороны внешнюю конкуренцию ограничить (в разумных пределах, т.е. не закрывать полностью рынок для зарубежных фирм) пошлинами(не запретительными).

Хм, это уже и так есть, только непомогает... Не хочет авиапром работать, и все тут.

Shurik>С другой подпитывать разработчиков-производителей от государства тем или иным способом(живых денег предпочтительно не давать :) )

А тогда что значит подпитывать? :) И как определить -кого подпитвыать, кого нет? :)

>>Вообще, объединять ли организационно-финасново разработчиков и производетелей?

Shurik>Чего не знаю, того не знаю. Может кто и знает - как оно лучше в наших условиях.

Ну дык, оно и не в наших так работает. Только нашим КБ и заводам, точнее их руководству это невыгодно. Им, как князькам нужно "свое", точнее "мое".

В.М.>>Гражданский? Это как?

Shurik>Да военный и гражданский связаны тесно и на разных уровнях.

Вот это как раз и плохо.


Shurik>От этого не уйти.

Есть работающие примеры ухода. Зарубежные в основном.

>> Что случилось с Великобританией, Иалией, КНР не имеющих собственного производства авиалйнеров для дальних и средних авиалиний?

Shurik>У нас от них есть существенно отличие - неплохие технические предпосылки для развития гражданского авиапрома.

Ох, заблуждение какое. У нас как раз довольно отсталые технологии и методы проектировани и конструирования гражданской техники.

Shurik>США это совсем отдельный разговор. Они настолько доминируют в авиастроении вообще, что сравнивать их ни с кем не надо.

Почему? При всей их крутизне эмбраер и бомбардье успешно продают свои самолеты в штаты.

В.М.>>как обеспечить эффективное управление производством авиатехники без обратной финансовой связи? Вы знаете пригодный механизм? Расскажите...

Shurik>Да как вам сказать... Один знаю :) - отнять :)

Отнять что и у кого?


В.М.>>Напомню, что Эрбасу лет поменьше чем нашему авиапрому.. Когда нам ждать отдачи?

Shurik>Гораздо побольше Эрбасу лет, чем нашему пока не родившемуся авиапрому.

Тому кторый нынче на одре -много. Гражданскому реально как минимум лет 50.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru