Какой Авиапром нужен России?

Santey>Господам авиационным зубрам, призывающим к уничтожению отечественного авиапрома: извините, но то, что вы говорите, очень смахивает на комплекс неполноценности:"Самолеты никуда негодные, двигатели тоже, народ тупой, мы отстали навсегда и во веки веков" и т.п. Надоело, честное слово.

Уважаемый Santey. Возможно Вы не совсем внимательно читали предыдущие постинги. Или что-то не так поняли. Я поясню. Специально для Вас. "Господа авиационные зубры" обсуждают здесь не то, как лучше погубить авиационную промышленность России. Вовсе даже не это. Здесь идет речь о том, каким должен быть авиапром России. Потому что губить нечего. Все погублено давным-давно. А вот подумать и пообсжудать, а что же конкретно должно быть на покрытых пылью руинах бывшего МАП СССР - это интересно.

Ну а насчет самолетов и двигателей... Что ж тут поделаешь, они и впрямь никуда не годятся. Устарели.

Что же до интеллектуальных качеств народа, то, пожалуйста, пройдемте в форум "Политический". Там каждый волен изливать свои эмоции в любимой им форме. Только без мата, пожалуйста. Если захочется выразиться нецензурно, сходите на форум на ресурсе под названием Авиа.Ру. Там форум не модерируется и можно дать полную волю своим чувствам.



Особенно умиляет используемая логика: раз наши самолеты хуже - значит все пропало, авиапром надо уничтожать как можно скорее и все такое. Ну и что с того, что хуже?

Замечательный ход мысли. Я даже не смог удержаться от улыбки. Но, видите ли, к чуству горячего патриотизма неплохо бы добавить еще и толику знаний. Вот тогда будет прекрасно.

Увы, знания умножают скорбь (с).


Вон у япошек тоже в свое время электроника была не лучшая в мире (не говоря о том, что когда-то ее вообще не было). А сейчас-поди ж ты!

Что правда, то правда. Глупо спорить с очевидным. А вот как японцы добились этого, не подскажете?

А для того, чтобы наш авиапром имел шансы выпускать изделия мирового уровня, ему необходимо как минимум существовать.

Простите, какие именно изделия? И как ему необходимо существовать. Вот сидим мы тут все, бьемся над вопросом....

С ваших слов создается впечатление, что речь идет о том, печь свои пирожки или закупать импортные. Т.е. сегодня будем покупать пирожки за бугром, а завтра захотим - свои будем делать. Для пирожков и сосисок этот ход рассуждений действительно подходит,

За что же Вы так ирожки и сосиски обижаете. Непросто это, между прочим дело, хорошую сосиску соорудить

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Россия- одна из очень немногих стран в мире, умеющая выпускать такие высокотехнологичные изделия, как гражданские самолеты.

При всем моем уважении к Вам лично и к стране, в которой я живу, я все же употребил бы упомянутый Вами глагол в прошедшем времени. Да и то с большими оговорками. Дабы понять меня, сравните ну хотя бы данные по самолету Ту-154 и его западному собрату - Боингу 727. Только, чур, честно. Договорились?

Авиапром - одна из немногих высокотехнологичных отраслей, которыми располагает Россия - так тем более надо его беречь как зеницу ока, сохранять и преумножать.

Тут Вы ошиблись несколько раз.
1. В России не "немного", а очень много высокотехнологичных отраслей промышленности. В том числе, вполне успешно работающих.
Хорошо, что нашу с Вами переписку не видят представители этих самых отраслей. А то они огорчились бы.

2. Тот авиапром, который имеется в России сейчас, являет собой поистине жалкое зрелище. И ладно бы жалкое - дык чем дальше, тем больше денег требуется на то, чтобы это смертельно больное создание с ложечки кормить... И ни в коем случае его не надо сохранять, и тем более (Боже, упаси!) приумножать. Иначе и впрямь летать будем на самолетах Ил-18П (это такой сон разума, с паровыми двигателями. Работал хоть на угле, хоть на торфе. И даже говорят, на дровах), а профессия борткочегара снова станет одной из почетнейших.

Santey>Кстати, те же самураи в настоящее время пытаются создавать свою ракетную технику, хотя их РН, мягко говоря, далеки от совершенства, с каким нибудь Арианом или Протоном не сравнить. Тем не менее пыжатся, доводят, вкладывают бабкинги. Вы их, надо полагать, за дурачков держите?


М-да? А Вам что-то известно о ракетной программе Японии? Пожалуйста, зайдите же в "Космический" форум. Там масса специалистов. Они с большим интересом пообщаются с Вами на сей предмет.
Santey>И напоследок немножко не в тему: кто-то из упомянутых зубров сказал, что мол пришли умные менеджеры в нефтяные компании, выгнали старых советских управленцев, после чего упомянутые компании стали жить припеваючи (допускаю, что мог понять не совсем правильно). Оно, конечно, так, однако чем вы объясните тот факт, что в СССР добывалось 600 млн. тонн нефти, а в нынешней РФ - 300 млн. тонн? Эффективностью нового управления?

Здравствуйте Дмитрий Журко

Shurik>>Нет, 1С на стратегическую отрасль все же не тянет.
Д.В.Ж.>Подростковое высокомерие.

Ошибаетесь

> Более важную область, где требуется отечественное ПО непросто вообразить.

Важных областей очень много, но далеко не все они стратегические.

> Без отечественного ОС, СУБД или даже САПР можно попытаться обойтись.

Можно почти без всего не только попытаться, но и обойтись.
Вот без вывоза мусора не обойдёшься никак.

> Проблема отчасти в ментальности именно. Ни я, ни Вы, ни уважаемый Владимир не возьмётся за написание бухгалтерской программы хотя бы потому, что бестолковое высокомерие это было/есть в нас всех.

И ни мы с вами, ни уважаемый Владимир за вывоз мусора
не возьмемся по той же справедливо указанной вами причине:)
Хотя я и считаю, что всякий полезный труд почётен.
Но к стратегической области деятельности это никак не отнесёшь,
по той причине, что при всей безусловной необходимости всегда
можно найти человека, который без особого труда это сделает.

Всегда есть спрос, всегда есть предложение. Не сделает Галактика,
сделает другой. Это нельзя назвать высокими технологиями.
Таких областей пруд пруди и они важны не менее остальных,
только в особой поддержке не нуждаются.

Не бить, так не сломается; не будешь делать, не научишься производить. Комом только первый блин; последующие блины - съедобны.
Попробуйте понять, что и пирожок надо правильно испечь, что не у каждого получиться с первого раза. А то авиапром!

Уважаемый В. Малюх,
Я несколько огорчен, что вы невнимательно читаете мои постинги.
Но может быть и я недостаточно четко выражаюсь.

Я не против кооперации в принципе - все зависит от поставленных целей. Если мы соглашаемся закрыть некоторые свои направления - тогда чего ж не вступить в кооперацию с Эрбасом. Предложения-то были именно о таком уровне сотрудничества. А те 1500 фирм - это поставщики. Они от Эрбаса только деньги за продукцию получают. Нет там и близко равноправного сотрудничества. И кондиционеры, о которых вы говорили, не Эрбас производит, а рядовой поставщик, который все компании своими кондиционерами снабжает.
Не кооперацию нам предлагают, а рабство (цивилизованное).
Я - не экономист, могу чего-то не знать, но не слышал я про кооперацию между Боингом и Эрбасом в производстве больших пассажирских самолетов. Хотя, как я уже писал, сговор исключать нельзя. Тут считать надо. Думаю,что не кооперируют между собой Бомбардье Аэроспейс и Эмбраер. Враги они лютые, на уровне правительств войны идут. И в этом тоже у них учиться надо.
А агрегаты, авионику они, вполне возможно, у одних и тех же поставщиков покупают.
А с Боингом у Бомбардье хорошие связи, включая МДэшные машины и военные программы. Здесь Бомбардье с Боинга кормится, а не конкурирует.

Кстати:

victorzv>>А не будет ли уважаемый В.М. любезен сообщить нам, не затесались ли в это огромное число 1500 поставщиков две скромных компании - Боинг Корп. и Бомбардье Аэроспэйс? >
В.М.> Читайте список смежников Эрбаса
В.М.>http://www.airbus.com/pdf/procurement/suppliers/suppliers.pdf
В.М.>Боинг - в лице Boeing Hawker de Havilland. Бомбардье там же, первая страница документа, пункт 1.2 "The major suppliers of Aerostructure".>

Список я, конечно, прочел, поэтому и спрашивал о Боинг Ко и Бомбардье Аэроспэйс. Но вы изящно ответили не впрямую. Что такой фирмы Boeing Hawker de Havilland не существует, это я сразу выяснил. А что Бомбардье и Бомбардье Аэроспейс - разные компании всегда знал и не проверил. А зря. После вашего ответа и я подумал: "А вправду, что за Бомбардье такой?" Эрбас в число поставщиков Б.А. не входит. Выяснил - таки да, Бомбардье Аэроспейс собственной персоной. Что поставляют? - Pressure bulkheads... На какие машины? - А330/340... Понятно. В этом классе Бомбардье еще не скоро работать будет. Так что только подтверждаем мою идею.
(Про Боинг - там своя история. Хокер де Хэвиленд - старый поставщик всякой мелочевки (1999 г. - 92 млн. долларов) всем нашим старым знакомым - Боингу, Эрбасу, Бомбардье, Локхиду. В конце 2000 г. был куплен компанией Боинг Австралия, которая в свою очередь является филиалом Боинг Ко. Фирма сохранила свое название - НДН).

В чем принципиально не могу с вами согласиться, так это в том, что вы рассматриваете авиапром как рядовое коммерческое предприятие и отводите государству роль - "не мешать".
Неужели вы не знаете, как завоевываются рынки в современном мире? Только ли за счет высокого качества самолетов? (Нет, я не говорю, что можно делать совсем отстой, но это другая проблема).

a_valery>М-... Волга-Днепр весь рынок негабаритки прочесала мелким гребнем, посчитали все лет на 10 вперед... Они не просто так считали, а думали, брать им еще один Руслан (их там на Авиастаре два есть, в высокой готовности) или ну его. Решили: ну его. Весь рынок негабартиных перевозок с лихвой перекрывается лет на 15 вперед имеющимися Русланами, да еще и Белуги стали на стороне подлетывать...

a_valery>Я совершенно не представляю себе ситуации при которой недостроенные Русланы вообще когда-либо будут достроены.

Flight International, 27 August-2 September 2002, p. 32:
The information is correct to the beginnng of August and exclude non-airline operators... Outstandng firm orders are shown in parentheses... Options and letters of intent (where a firm contract has not been signed) are not included. Orders by, and aircraft with, leasing companies are excluded...
p. 53:
ANTONOV AN-124 - (3)
Libyan Arab Air Cargo (1)
Volga-Dnepr (2)

Может хватит дезинформацией нас снабжать?

>>Во вторых достаточно наверно заменить двигатели на более современные и экономичность придёт в норму.
Nikita>Не придет. Потому как военная машина. Рампа, обеспечение посадки на плохие полосы и т.д. Все это лишний вес.

Уважаемый Никита,
По моему, имеет место некоторое передергивание фактов. Речь шла о машинах, которых на Западе нет. Поэтому экономичность здесь -не единственный показатель, за счет которого делается прибыль. Сравнивать Б747Ф с Русланом не вполне корректно. А установка новых двигателей безусловно повысит экономичность (но и у Боинга она тоже улучшится), тут считать надо. Но не вы эту тему начали.

К вам вопрос.
А как без рампы большие цельные объекты грузить? По Боинговски - через люки? Кстати рампа (даже обе) на Руслане как гермошпангоуты работают. Особой потери веса нет.
Пол силовой по любому такой же нужен.
А по поводу посадок не грунтовые полосы (и Мрия, и С-17 на это рассчитаны). Вы считаете, что экономически целесообразно иметь две модификации транспортного самолета - одну для грунтовых полос и другую (с облегченными шасси и фюзеляжем) для бетонных ВПП? Известны ли вам примеры таких модификаций?

Sand>Я думаю В.М. не прав, утверждая, что главари авиапрома не хотят, чтобы наши самолёты летали, не бились и приносили прибыль. Наверное искренне хотят.

Они по большей части хотят дачу на рублевке, мерседес, кресло в кабинете на ул. Поликарпова и школу внукам в Йоркшире. Что достигается куда более простыми методами, чем налаживание эффективного производства. Насмотрелись на них уже.

Sand> С введением 4 главы НИ ОДИН наш реактивный самолёт срояшийся или имеющийся, кроме Ту-204 с импортными двигателями не сможет летать туда где примут эту главу.

Я что тем дедам до того?

Sand>А Туполи физически не справятся с вынужденным спросом на свои самолёты - поэтому будет разрешён ввоз импорта. И тогда всем каюк.

О том, собственно и речь

Sand>Останется тот, кто сможет сделать реактивный региональный самолёт.

Сухие?

Santey>Господам авиационным зубрам, призывающим к уничтожению отечественного авиапрома:

Мы не призываем, мы просто констатируем что он уже практически уничтожен, безо всяких призывов. То, о чем хочется говрить - это как его отстроить вновь?


Sand>Если ваша любимая хоккейная команда в данной игре сейчас выглядит слабее соперника - вы что, за нее болеть перестанете, предложите сразу сдаться?

Хреновая аналогия. Авиапромышленность - не игра, где можно просто фанатеть от цвета футболок любимого клуба. Это огромное и сложное производство и бизнес.

Sand>А для того, чтобы наш авиапром имел шансы выпускать изделия мирового уровня, ему необходимо как минимум существовать.

Крайне недостаточно.

Sand>С ваших слов создается впечатление, что речь идет о том, печь свои пирожки или закупать импортные.

Нет, не про то. А про то, что покупать а что делать самим - муку, начинку, масло, печи, в которых пирожки печь. Где брать и учить кухарок итп итд.

Sand>что Россия- одна из очень немногих стран в мире, умеющая выпускать такие высокотехнологичные изделия, как гражданские самолеты.

УмевшАЯ. Сейчас почти разучилась. Во многом стараниями руководителей самой промышленности.

Sand> Я, конечно, понимаю, что перспектива остаться с экономикой в виде одной огромной нефтяной трубы для некоторых выглядит гораздо предпочтительней.

Вот уж глупости...

Santey> Оно, конечно, так, однако чем вы объясните тот факт, что в СССР добывалось 600 млн. тонн нефти, а в нынешней РФ - 300 млн. тонн? Эффективностью нового управления?

Возможно именно им. Достаточностью добычи в таких объемах. Спросом, в конце концов.

victorzv>К вам вопрос.
victorzv>А как без рампы большие цельные объекты грузить?

Проблема что заказов на первозку совсем больших и тяжелых грузов мало. Их на сегодня даже не хватает, чтобы полностью загрузить имеющийся флот Ан-124. Отчего их периодически гоняют с обычным грузом. Все деньги.

victorzv>По Боинговски - через люки?

Если мне не изменят память есть 747 с носовым люком.

victorzv>А по поводу посадок не грунтовые полосы (и Мрия, и С-17 на это рассчитаны). Вы считаете, что экономически целесообразно иметь две модификации транспортного самолета -

Уточним - военно-транспотрного, или самолета двойного назначения. Для первозки типовых гражанских грузов (а больше всего это экспресс-почта) нафиг не нужно.

victorzv>Flight International, 27 August-2 September 2002, p. 32:
victorzv>The information is correct to the beginnng of August and exclude non-airline operators... Outstandng firm orders are shown in parentheses... Options and letters of intent (where a firm contract has not been signed) are not included. Orders by, and aircraft with, leasing companies are excluded...
victorzv>p. 53:
victorzv>ANTONOV AN-124 - (3)
victorzv>Libyan Arab Air Cargo (1)
victorzv>Volga-Dnepr (2)

victorzv>Может хватит дезинформацией нас снабжать?

Виктор, Вы давно бывали на Авиастаре в последний раз? Ну и как Вам показались цеха? Кипит работа? Вы не боитесь, что это Flight International снабжает Вас некорректной информацией? Лично я, уличив несколько раз FI в неточностях, не стал бы доверять этому безусловно интересному изданию так уж безоговорочно.

На самом деле, В-Д лишь подписала с ОАО "Авиастар-СП" соглашение о постройке одного (!) нового самолета. Замечу, что сделка покамест под вопросом, несмотря на известный PR.

Я так понял, Вы черпаете информацию из СМИ. То, как Вы ее анализируете, Господь Вам судья... А я знаю ситуацию из общения со специалистами заводов. И то, что они рассказывают о своих бедах иногда здорово расходится с замечательными пресс-релизами и информацией с авиасалонов.

Ну а уж про то, что Мотор-Сiч слыхом до сих пор не слыхивал об отгрузке двигателей на Авиастар под новый Руслан... Вы об этом нигде во Flight International не читали, случаем?

ТщательнЕе, плз, тщательнЕе... Удачного Вам плавания в бушующих волнах интернета

Хотя, дабы не быть превратно понятым (не то тут щас же начнут умники всякие речи толкать *Ы*), я с искренним уважением отношусь и к авиакомпании "Волга-Днепр" и лично к Алексею Ивановичу Исайкину - наверное, самому эффективному менеджеру российской авиакомпании. И конечно же желаю им заполучить свой десятый "Руслан". Ну и модернизировать все остальные, также.

Чё-т мысли по частям приходят... М-да.. Так вот, по поводу "Русланов". Дабы прекратить на некоторое время дискуссии относительно постройки новых Ан-124... Информирую всех (и дезинформирую Виктора. Гы!).

На данный момент, в сборочном цехе ОАО "Авиастар-СП" находятся два самолета Ан-124. Это машины с бортовыми номерами: RA-82080 (серийный № 08-02, готовность - 80%) и RA-82081 (серийный № 08-03, готовность - 60%). Всё. Других недостроенных Русланов в природе не существует. Так что, ежели кому вдруг понадобится новенький Руслан, придется закладывать новую машину. А серии в объеме одного самолета выпускать как-то не принято. ( ) А заложить серию хотя бы в три машины это ж у кого такие деньги найдутся? Представить не могу. Хотя.... С Каддафи конечно станется... Но нах ему Русланы????

Ну и о перспективах. Вот чего не знаю, так это на сколько самолетов на Авиастаре имеется металла. Исходя из того, что в хорошие времена Русланы выпускались сериями по 10 машин, могу поспекулировать, что еще на 7 самолетиков теоретически металл должен быть. Но вот дальше... Есть в кузнечно-прессовом производстве такая деталь пресса - "кубик". Это матрица горизонтального пресса, издали и впрямь напоминающая куб с ребром около полуметра. С прорезанным в ней сквозным профилем. Через который соотв-но продавливается прессом заготовка будущего шпангоута или фитинга крыла. Изделие уникальное, стоит охренительных денег. Так вот. Самарский металлургический завод (поставщик сложных штамповок в авиапром) почти что у меня на глазах такой вот кубик для заготовок шпангоутов на Ил-96 "перерЕзал" под штамповки для Эрбаса. И краем уха я слушал, что соотв. кубик для Русланов ждала такая же участь, под другой типоразмер...

The United States has warned that the $2.5 billion in loans that European governments will be making to Airbus to help fund the development of the A380 must be priced at commercial rates. Otherwise, President Clinton told French President Jacques Chirac, the financing would constitute a subsidy that could create ‘a serious problem affecting the U.S.-EU relationship.”


Так вот, если такие преуспевающие авиагиганты вовсю поддерживаются государством, то нашему авиапрому и подавно надо помогать. Вы почему-то постоянно требуете от него продукции на мировом уровне прямо сейчас, однако по моему речь должна идти о том, чтобы для начала помочь стать ему на ноги после учиненного разгрома, а потом уже что-то требовать.

a_valery>Уважаемый Santey. Возможно Вы не совсем внимательно читали предыдущие постинги. Или что-то не так поняли. Я поясню. Специально для Вас. "Господа авиационные зубры" обсуждают здесь не то, как лучше погубить авиационную промышленность России. Вовсе даже не это. Здесь идет речь о том, каким должен быть авиапром России. Потому что губить нечего. Все погублено давным-давно. А вот подумать и пообсжудать, а что же конкретно должно быть на покрытых пылью руинах бывшего МАП СССР - это интересно.

Я, конечно, никаким авиационным специалистом, к сожалению, не являюсь, однако мне кажется, что насчет покрытых пылью руин Вы несколько преувеличиваете, если учесть, что они все еще в состоянии производить несколько единиц самолетов в год. Понятно, что за истекшие 10 лет разгрома оборудование частью устарело, частью разворовано, ушло много высоквалифицированных специалистов. В такой ситуации есть 2 варианта действий: либо с криками о том, что все пропало, гипс снимают и клиент уезжает уничтожить последние остатки промышленности, либо бросить все силы на сохранение и восстановление того, что имеем. Не скрою, что 2 вариант мне наиболее симпатичен. 10 лет, имхо, не тот срок, за который все могло быть окончательно и бесповоротно уничтожено.

a_valery>Ну а насчет самолетов и двигателей... Что ж тут поделаешь, они и впрямь никуда не годятся. Устарели.

Может, и так, Вам виднее. Однако насколько сильно они устарели? Ведь последние самолеты и двигатели разработаны в середине-конце 80-х, времени прошло не так уж и много, а самолеты и двигатели не из тех изделий, которые разрабатываются через каждую пару лет. Тот же ПС-90А вряд-ли является устаревшим, ведь по всем параметрам, за исключением надежности, он на уровне лучших мировых показателей. Низкий показатель надежности не является смертельным, доработка и доводка этому горю помочь в состоянии. Королевская семерка тоже не сразу как следует летать начала.

a_valery>Что же до интеллектуальных качеств народа, то, пожалуйста, пройдемте в форум "Политический". Там каждый волен изливать свои эмоции в любимой им форме. Только без мата, пожалуйста. Если захочется выразиться нецензурно, сходите на форум на ресурсе под названием Авиа.Ру. Та форум не модерируется и можно дать полную волю своим чувствам.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Уважаемый a_valery, не надо меня никуда отсылать. Будет гораздо лучше, если вы будете помнить свои собственные слова, сказанные несколькими страницами ранее:

И сейчас в моей, по крайней мере, отрасли внедряются технологии, сопоставимые с космическими. А то и превосходящие их. Но дело даже не в технологиях как таковых. Наш человек загубит любую технологию, только дай ему...


Santey>Господам авиационным зубрам, призывающим к уничтожению отечественного авиапрома:

Д.В. Журко>Не призывают. Не можете понять нюансов речи?

Я в состоянии понять любые нюансы, однако не могу понять. как с вышесказанным согласуется Ваша же фраза, сказанная через 1 абзац:
Мне вот кажется, что если, хотя бы, устранить внутреннюю конкуренцию за зарубежные заказы, восстановить партнёрские отношения со странами СНГ и избежать конкуренции и здесь, если снять с бюджета развалины авиапрома, а высвободившиеся средства не проесть, а пустить на разработку нового поколения двигателей, скажем, то это будет походить на здравый подход.

По вашему снятие с бюджета развалин авиапрома не приведет к его уничтожению? (Другое дело, если речь идет только о развалинах).

Santey>Если ваша любимая хоккейная команда в данной игре сейчас выглядит слабее соперника - вы что, за нее болеть перестанете, предложите сразу сдаться?

Д.В. Журко>По-мне, мимо. Я не болельщик, совсем. Ссылки на «болезнь» для меня симптом…

Возможно, аналогия не со всем удачная, однако это не значит, что надо цепляться к словам.

Santey>Вон у япошек тоже в свое время электроника была не лучшая в мире (не говоря о том, что когда-то ее вообще не было). А сейчас-поди ж ты! Вы забываете, что в природе нет ничего постоянного, сегодня хуже - завтра лучше.

Д.В. Журко>Они десятилетиями лелеяли цехи мобилизационного производства? Или попытались начать с листа, системно, снизу?

Вы всерьез считаете, что последнее десятилетие представляло собой "лелеяние" отечественного авиапрома?

Santey>А для того, чтобы наш авиапром имел шансы выпускать изделия мирового уровня, ему необходимо как минимум существовать.

Д.В. Журко>Вам предлагают понять, что существует, а что мниться.

Это всегда с удовольствием.

Santey>И напоследок немножко не в тему: кто-то из упомянутых зубров сказал, что мол пришли умные менеджеры в нефтяные компании, выгнали старых советских управленцев, после чего упомянутые компании стали жить припеваючи (допускаю, что мог понять не совсем правильно). Оно, конечно, так, однако чем вы объясните тот факт, что в СССР добывалось 600 млн. тонн нефти, а в нынешней РФ - 300 млн. тонн? Эффективностью нового управления?

Д.В. Журко>Отчего ж нет? Вы всерьёз желаете оценить успешность деятельности отрасли по одному валовому показателю? Без учёта географии, конъюнктуры, прибыльности…

Вы хотите сказать, что продать 300 млн. тонн выгодней, чем 560 млн. тонн (уровень РСФСР)?

>По моему, имеет место некоторое передергивание фактов.

А по-моему Вы просто слабо вникаете в ответы Ваших оппонентов.

>Речь шла о машинах, которых на Западе нет.

На Западе есть такие машины: C-5 и С-17, например. И занимаются они именно тем для чего тот же Ан-124 и создавался - службой в военно-транспортной авиации. На гражданке же они никому не нужны.

>Поэтому экономичность здесь -не единственный показатель, за счет которого делается прибыль.

Вот именно поэтому "Волга-Днепр" с "Антоновым" и имеют прибыль. И поэтому же у них так мало самолетов. Рынок нестандартных грузов очень маленький.

>Сравнивать Б747Ф с Русланом не вполне корректно.

Это не мое предложение. Это предложение оппонентов. Это они почему-то считают что Ан-124 есть отличный гражданский транспортный самолет да еще для западного рынка.

>А как без рампы большие цельные объекты грузить?

А их и не надо грузить в обычные транспортные самолеты.

>Кстати рампа (даже обе) на Руслане как гермошпангоуты работают. Особой потери веса нет.

Конечно потери нет, откуда ей взяться-то ??? Тут только прибавка может быть.

>Вы считаете, что экономически целесообразно иметь две модификации транспортного самолета - одну для грунтовых полос и другую (с облегченными шасси и фюзеляжем) для бетонных ВПП?

Экономически целесообразно каждому заниматься своим делом. B-747F дешево доставлять гражданские грузы в нормальные аэропорты, а C-17 возить пушки, БТР'ы и т.п. в Афганистан втридорога.

Хотя если Вы сумеете cделать самолет c невесомой рампой + лучшей аэродинамикой + меньшим расходом горючки + большей нагрузкой + более дешевой экплуатацией + меньшей ценой по сравнению с обычными гражданскими транпортниками, то все Вам несомненно скажут спасибо и Вы станете миллиардером в кратчайшие сроки

SSantey>Так вот, если такие преуспевающие авиагиганты вовсю поддерживаются государством, то нашему авиапрому и подавно надо помогать.

Не-а... Как говорится, если печень упала, боржоми пить поздно.

Santey>Я, конечно, никаким авиационным специалистом, к сожалению, не являюсь, однако мне кажется, что насчет покрытых пылью руин Вы несколько преувеличиваете, если учесть, что они все еще в состоянии производить несколько единиц самолетов в год.

Вот именно Вам самому не было смешно писать такое?

В нашненем году авиапромышленность России произвела два (!) самолета: один Ту-154 и один Ту-214. Ну и как чувства в этой связи?

Эрбас производит в год около 300 самолетов всех типов. В 150 раз больше. Всего-навсего. Вот это я и называю "отстали навсегда". Потому что дай нашему авиапрому в 150 раз больше денег, чем сейчас и попроси его произвести ну не в 150 раз, пусть всего лишь в 10 раз больше самолетов с характеристиками, сопроставимыми с тем же А320, к примеру. .... Уй, мне даже не смешно.

a_valery>>Ну а насчет самолетов и двигателей... Что ж тут поделаешь, они и впрямь никуда не годятся. Устарели.

Santey>Может, и так, Вам виднее. Однако насколько сильно они устарели?

Говорю же - навсегда. Потому что то, что разрабатывалось в 80-е годы, было не более, чем легкой переделкой разработок 60-х годов.

Тот же ПС-90А вряд-ли является устаревшим, ведь по всем параметрам, за исключением надежности, он на уровне лучших мировых показателей.

Это Вам в Перми такое сказали? А теперь сходите в Уфу или Казань и послушайте, что говорят там про ПС-90. Именно про заложенные в этот, с позволения сказать, "двигатель" конструктивные решения.

А надежность, что, по-Вашему, ерунда? Ну них себе

> Низкий показатель надежности не является смертельным, доработка и доводка этому горю помочь в состоянии.

Гы! Расскажите это пассажирам, которые были на борту того Ил-96, что в Южно-Сахалинске чуть в землю не въехал. Или того Ил-96, который полетел на днях в Хабаровск, да в наборе решил помпануть и вернулся в Шереметьево... Интересно, хватило ли стюардессам памперсов? Искренне и от души не желаю Вам оказаться на борту Ил-96 и/или Ту-204 с отказавшим чудом отечественного моторостроения. А то посмотрю тогда что Вы будете говорить про смертельную и несмертельную надежность.

>>Не с нуля. И сначала был сломан. И тот гражданский авиапром который тогда (а точнее после 45-года) соорудили нынче иссяк и выдохся.

Santey>Что там сначала сломано было, не уточните ли?

Даже то, что было. Напомнить что делала РБВЗ? И какие из того коллектива вышли конструкторы? Одних Сикорского с Поликраповым было бы достаточно.

Ну и почитайте 1-й том Шаврова, главу первую.

Santey>В 1МВ Россия большинство самолетов закупала заграницей, а в тех аэропланах, что делала сама, ставила только импортные двигатели.

Но делалла и ставила. А в период до 1926 года как-то не очень. Это как называется - не разломать? Читайте ту же книгу, главы 4-6.

Santey>Наш авиапром не иссяк и выдохся, как Вы выразились, а был разгромлен и разворован за последние 10 лет.

Так кем? Ах, вы не в курсе... В первую очередь рукводителями предприятий авиапрома, конечно при попустительстве правительства. И как не назови (я просто мягкую формулировку выбрал)- чего уж нет того нет. Восстанваливать же его в таком же виде (организационном и технологическом) и том же объеме не просто бессмысленно, но и вредно. О чем мы тут вам и талдычим.


>>Вы путаете страну и государство. Государству как аппарату гражданский авиапром совсем побоку. А сам авиапром -как раз коммерческое предприятие. И если его дотировать, то средства на эти дотации как миниму нужно где-то брать, даже если оставить в стороне вопрос о целесообразности и полезности дотаций (я лично считаю их просто вредными и даже вредительскими).

Santey>Подобная крайняя форма либерлизма простительна разве что для начала 90-х годов, да и то лишь отчасти. Вроде образованный человек, в бизнесе работаете, а не знаете (или делаете вид, что не знаете), что западные страны только и делают, что субсидируют и дотируют своих производителей.

Производителей чего и каким образом - не интересовались? И на каких условиях, финансовых и организационных? Так вот, в ту оргструктуру, какими сейчас являются подавляющее большинство предприятий по тем условиям ничего не дали бы, разве что срок.

Santey>Вам должно быть известно, что доля государственных расходов в ВВП развитых станах составляет от 30 до 50%,

Ох люблю я формулировку "в развитых странах" Да разная она эта доля, бывает и меньше 10% бывает и больше 60%. Ну и что?

Santey> То, что во всем мире сельское хозяйство дотируется государством, объяснять, я думаю, не надо. Что касается авиации, то здесь картина почти такая же.

Какая такая же? Кризис перепроизводства? У нас?

Santey>Начать хотя-бы с того, что во Франции, апример, аэрокосмическая промышленность вообще находится в собственности государства ("Аэроспасьяль").

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Да какая разница, кто собственник? Речь же о целях и способоах управления предприятиями. Можно привести в пример и совершенно частные компании. О чем это говрит и что доказывает?

Santey>Кстати, вы наверное, знаете, что французская авионика считается одной из лучших в мире.

Знаю. Знаю также что наша - одна из худших. Во всяком случае гражданская.

Santey> На фоне этой информации ваши призывы к уходу государства из авиационной промышленности, согласитесь, выглядят не очень убедительно.

Мля.. Какие нафиг призывы к уходу?!!! Оно уже давно нафиг ушло, поймите вы это. Сложило ручки и ушло. И приходить не собирается, во всяком случае с деньгами и управленцами, потому ровно, что у нашего государства нет ни того ни другого.

Santey>Боинг с Аэроспейсом поддерживаются государством. Что касается Боинга, то он получает субсидии от государства на разработку военной техники.

Это не субсидии, это ЗАКАЗЫ. Не путайте. Выгодные, высокорентабельные для боинга, но заказы. И как дает так и отбирает. И даже с процентами. Вы об иске к Боингу на $2.3млрд по поводу провала А-12 в курсе? А ведь всего-то Боинг сделал, что прикупил MD, которая этот проект развалила. Это в тему о "restuction costs".

Santey>The "foreign sales corporations" system lets companies with a foreign presence, such as Boeing Co. and Microsoft Corp., to exempt between 15 percent and 30 percent of their export income from U.S. taxes.

Все правильно. За 15-30% общего экспорта кого угодно поддержат. Еще бы. А чем и за что поддержит наше государство наш же нынешний авиапром? Вот оно и поддерживает, лоббирует алюминьщиков, газовиков, нефтяников, работающих оружейников, как умеет но все же. Плохо это или хорошо - хз, но это так. Так в чем мотивы государства в поддержке авиастроения? Ведь нужно хотя бы объяснять инвестору (даже если это государство) какая выгода с того. А на эту тему от нынешних "генералов АП" - детский лепет вроде "на уровне мировых стандартов", "по оценкам экспетров спрос составит.. ". А спрос в лице платежеспособных авиакомпаний, скотина такая вот ведь, все пялится на эрбасы и боинги, как пацан на витрину с игрушками. Отчего, не скажете?
И ведь не только Аэрофлот, вон и Сибирь за А320 потянулась.


Santey>Еще один пример упомянутой войны иллюстрируетстатья с адресом "http://ffip.com/airbus/".

Война как война, конкурентная. Мы в ней -не участники, нечем конкурировать. Нет товара какой нужно поддерживать.

В.М.]]По простой причине, что доходы от разработок для авиационных предприятий мне зарпалты и на квартал не оплатят. И вкладываться никто в разработку не собирается.

Shurik]Ну то есть просто знаете, что бесполезно.

То есть поробовал и почти "для души" еще пробую. src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] Опять же хорошие тестеры и кое-какие задчи таки удалось решить. Но все это капля в море проблем и задач, которые там есть.

]] Основная идея "шишек" в авиапроме относительно автоматизации - "купим систему как в Боинге".

Shurik]Так а у кого купить? У того же у кого Боинг?

У компании Dassault, программка называется CATIA. Только вот Боинг к ней свои весьма специализированные и эффективные примочки уже не один десяток лет делает сам.

]] САПР а для гражданских - другую, от конкурента. Умно?

Shurik]Понятно src=/forum/smilies/frown.gif [image link error]

Это - в лучшей фирме, у Сухих. Можете себе представить, что творится в остальных конторах?

Shurik]Давайте, мол купим крутую штуку за пару лимонов, а мои хлопци там чего надо подделают и подкрутят. И будет всё круто.

Именно так. Причем "в свободное от работы время" или "на ходу".

В.М.]]Да? Десятки, если не сотни тысяч предприятий ведут свой финансовый документооборот в их системе.

Shurik]Массовость потребления здесь не критерий. Карточками для
Shurik]метро десятки миллионов пользуются. Так это что - стратегический товар и высокие технологии?

Карточки можно сделать в другом месте и даже делать одновременно в разных. А даже при наличии других финасовых пакетов -перейти на них будет означать от месяца до полугода массовых сбоев и потерь в бизнесе по всей стране. Ну и далее по цепочке.

]] Снабжение населения продовольствием и товарами постоянного потребления - не стратегическое дело?

Shurik]Продовольствие... Для нас пожалуй стратегическая. Хотя по
нормальному вроде не должна быть. В нормальных условиях
население вроде должно без напряжения само себя прокармливать,

Оно и кормит. Если табуретку из под него не выдергивать.

Shurik]Да это в общем известно. Так я ещё раз - генералов менять
Shurik]надо. Кто неспособен - на дачу рыбку удить, а кто ворует,
Shurik]так и в каталажку.

А мы о чем? Именно это и имеется ввиду под "разогнать" src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]

Shurik]Автомобильная и софтверная(на том уровне, о котором я говорю) еще более для нас бесперспективы.

Это почему софтвер бесперспективен? Отрасл развивающаяся, кормится хорошо, спрос на услуги есть. Прецеденты в других странах показательные src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] Я не наставиваю, даже напротив, но хочу логики.

В.М.]]чУудно. А вот граждане в большинстве своем как-то против. Они хотят высоких технологий в виде товаров и услуг, в том числе и от авиации.

Shurik]Получат. Со временем:) Граждане не обязаны думать за государство на 20 лет вперёд.

А мы сейчас не о государтсве а о сотнях заводов и КБ.

]] А не в виде "поддерживающегося" самого в себе. За билеты платим, летаем, авиакомпании покупают технику - вот и оплата.

Shurik]Ну так платим и летаем. Какие проблемы?

Тот кто возит (авиакомпании) как-то все меньше и меньше довольны работой промышленности. Да и мы как пассажиры -тоже.

Shurik]Для юзера всё прозрачно src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] Только мы из его кармана не очень заметно берём денежки на разработку этой авиатехники. Причем, заметьте, не для своего блага, а для блага этого же юзера

Эээ, это не бизнес. src=/forum/smilies/smile.gif [image link error] Свое благо должно быть тоже. Есть такой лозунг "наша компания занимается тем, что зарабатывает себе деньги, оказывая нашим клиентам услуги". Применимо к любой отрасли.

В.М.]]Во, 10-15 лет подряд гражданский аивпром и валял ваньку. Нынче пожинает плоды.

Shurik]Это почти 100% объективно. Советский авиапром не мог(почти) сразу влиться хоть в немного рыночные условия. Он вообще
не знал что это такое.

В чьем лице он не мог и не знал? Почему он в тех же лицах до сих пор не может и не знает? Чем тогда он занимался в лице тех товарищей эти десять-пятнадцать лет? Ждал? Чего? Когда "вернутся наши"? Или прожирал себя потихоньку и не очень потихоньку?

Shurik]Так что не надо слишком уж на него наезжать, тут далеко не вся его вина.

Да какие тут наезды? Речь же не о том "кто виноват", а о том "что делать" src=/forum/smilies/smile.gif [image link error]