Какой Авиапром нужен России?

>>Они не просто так считали, а думали, брать им еще один Руслан (их там на Авиастаре два есть, в высокой готовности) или ну его.

Nikita>А они войну с терроризмом учли ?

Нет. Дело было "До того как"... Впрочем, нет худа без добра. Это дало шанс Мрии сделать неск. ходок в Киргизию (и вроде в Узбекистан тоже, но не помню) с американским снаряжением и заработать трошки деньжат на ремонт двигателей.

a_valery>Нет. Дело было "До того как"... Впрочем, нет худа без добра. Это дало шанс Мрии сделать неск. ходок в Киргизию

Вот, кстати... 05 января с.г. В Мюнхене. Загрузились, ща полетим.

Shurik>Да тут фокус даже не в этом, а в том, что ни при каких условиях, ни с каким уровнем менеджмента быстрой отдачи не будет.

Это товарищи "денежные мешки" вполне осознают

Shurik>И СВОИ деньги в это будут вкладывать только при наличии
каких-то очень льготных условий(а скорее вообще не будут).

ХНужны хотя бы просто "условия". Их сейчас нет. Имеется ввиду - сама возможность прибирать к рукам.

В.М.>>Хорошо, тогда давайте я, как разработчик высокотехнологического товара и технологии (софт ведь самое оно, нет?)

Shurik>Это смотря какой.

САПР, если конкретно. Я же могу вопить, что стратегически важный тип ПО на сегодня в большинстве своем вражеский. Могу ведь?

>>буду требовать себе льгот, госсубсидий итп итд. Логично, нет?

Shurik>Тут есть одна маленькая разница.Если проводить такие аналогии между отраслями, то вы(как и все
остальные наши софтверники) не разработчик и производитель
авиатехники, а перевозчик(если ваша фирма конечно не разрабатывает ОС, СУБД общего назначения и т.п).

Не, ОС и СУБД мы не разрабатываем, а вот CAD достаточно общего - да, именно целиком. И почему разработчик например АСУТП или системы уровеня 1С не имеет права на такие требования?

Shurik>Только это мероприятие ещё более рискованное, чем инвестиции в авиапром

Да ну. Включив дурака (как это делают наши генералы авиапрома) киваю на "богатый запад" и говорю, что вон в США как процветают микрософт и оракл. И начну говрить про "потребность программки XYZ оцениватеся экспертами в 10000 копий", нахально имея ввиду, что столько примерно компов под это используется уже сейчас, но с другой программкой.

В.М.>>Возможно только ей не исчерпывается. Но почему-то из такой постановки дделается вывод, что про бухгалтерию нужно совсем забыть.

Shurik>Что тут и такое говорили?

Угу. Просто взять вот и "помочь" авиапрому, иногда назывался термин "поднять", "восстановить" итп.

Shurik>Забывать про бухгалтерию никогда не надо, даже в постели с любимой

Вот тут наверное единственное место, где можно и даже нужно забыть

В.М.>>Вы путаете страну и государство. Государству как аппарату гражданский авиапром совсем побоку.

Shurik>Это почему же?

А зачем он ему собственно?

Shurik>Если по нормальному, то государство это аппарат для реализации интересов страны.

Какие интересы? Это интересы нас, пассажиров. С нашими частными денежками в карманах. По сути интрес у государства только чтобы мы не бунтовали и чтобы налоги платитлись.

Shurik>Как и все остальные. Только очень специфическое.
Shurik>Одна из функций государства - регулировать бизнес.

Упаси господь от наших регулировщиков

Shurik>Например, что бы все капиталы в игорный бизнес, производство водки и т.п не перетекли.

Не надо дырочки делать - и все будет нормально.

>> дотаций (я лично считаю их просто вредными и даже вредительскими).

Shurik>Смотря как делать.

А как делать, чтобы не разворовывали?

Shurik>>>Гражданам выгоднее, что бы страна в которой они живут имела развитую и стабильную на долгосрочную перспективу экономику.
В.М.>>Путь КНР?

Shurik>А почему только КНР? КНР как раз в меньшей степени.
Путь всех нормальных стран в отличие от арабского мира.

Так дело в том, что еще совсем недавно мы были очень ненормальной страной, как и КНР. И не хочу чтобы мы стали такими "нормальными" как США сейчас. Эдакий новый СССР.

Shurik>Так вы предлагаете-таки вложить все свободные средства в казино и бары?

Почему же все? Столько баров, сколько населению надо. Больше все равно не выйдет - разорятся. Меня например в англии порадовало наличие паба на каждом углу квартала. И достает то, что в нашем Академгородке прилично посидеть вечером негде. Лишь потому, что местные власти не любят этого разрешать.


Shurik>Вы про общепит, а я про казино с барами. Это разные вещи.

Одно и то же. Так же как и магазины бытовой техники, мебели, аптеки и прочее. То, что мы потребляем часто или редко.

В.М.>>Точно. Только никакой парадоксальности. А с авиапромом в том виде какой он у нас сейчас в накладе и граждане и государство. Вот где "парадокс".

Shurik>А мы не ведем речь о том, что бы сохранять авиапром в том виде как сейчас. Мы говорим о том чего с ним дальше делать, пытаться привести к нормальному виду(и как), или похоронить.

Похорониться он и сам сумеет, если совсем ничего не делать. Но припарки и примочке сгнившим конечностям уже не помогают. Там только паразиты живут.

Shurik>как-то очень неважно выглядит.

Оттого и вопросы такие.

В.М.>>Есть тут такие Либо бывает гонор - мол что это мы будем учиться у каких-то бразильцев. А они, подлецы, аналоги всяких Ан-140 и Ту-334 сотнями в штаты и Европу продают. Неправильные бразильцы какие -то

Shurik>И что? Прямо так и говорят? Я не встречал, это вы, Владимир немножко преувеличиваете

Блин топик длинный и сейчас искать не хочется, кто эту кфразу конкретно сказал, но было - про "каких-то бразильцев". Остальная часть моей фразы -естественно ирония, хоть и горькая.

Shurik>Просто есть люди которые хотят, что бы и наши самолёты летали, приносили прибыль и не бились.

А есть люди, кому это пофигу. Вот тут и есть парадокс, что многие из них у руля предприятий авиапрома.

>>А некому у нас столько софта написать. Нету в России стольких фирм программистских и программистов столько нет, чтобы весь необходимый софт написать. Небось удивлены?

TEvg>Конечно удивлен. У нас ТАКОЙ спрос на софт?

Спрос- а как же. У всех на компах софт стоит. Но буржуйский и краденый. Вот его и запретить или сильно ограничить использовать по вашей, Женя, логике. По аналогии с иномарками в аваиации и автомобилизме.

TEvg>Чудеса в решете. А как же крики демократов об отсутствии очередей?

Ну не справляются проклятые капиталисты -едим много . Надо будет поставить на вид знакомому управляющему супермаркета. А то партбилет на стол положит. Еще раз - нет очередей ЗА едой, есть очереди С НЕЙ, на выход и то терпимые, минуту-то потерпеть можно? Или зайти раньше или позже..

Я думаю В.М. не прав, утверждая, что главари авиапрома не хотят, чтобы наши самолёты летали, не бились и приносили прибыль. Наверное искренне хотят. Но сейчас это уже не возможно. С введением 4 главы НИ ОДИН наш реактивный самолёт срояшийся или имеющийся, кроме Ту-204 с импортными двигателями не сможет летать туда где примут эту главу. А то, что её введут - никаких сомнений, мало того, с ихними запасами по шумам они могут понижать планку и на 15 - 20 ДБ, что и последут за главой 4. А Туполи визически не справятся с вынужденным спросом на свои самолёты - поэтому будет разрешён ввоз импорта. И тогда всем каюк. Останется тот, кто сможет сделать реактивный региональный самолёт.

Sand>Я думаю В.М. не прав, утверждая, что главари авиапрома не хотят, чтобы наши самолёты летали, не бились и приносили прибыль. Наверное искренне хотят. Но сейчас это уже не возможно.

Уупс... Совершенно согласен. Хотя. Но не могут. Не умеют. И никогда не научатся. Про кого это там: "Они ничего не забыли и ничему не научились"?

Господам авиационным зубрам, призывающим к уничтожению отечественного авиапрома: извините, но то, что вы говорите, очень смахивает на комплекс неполноценности:"Самолеты никуда негодные, двигатели тоже, народ тупой, мы отстали навсегда и во веки веков" и т.п. Надоело, честное слово. Особенно умиляет используемая логика: раз наши самолеты хуже - значит все пропало, авиапром надо уничтожать как можно скорее и все такое. Ну и что с того, что хуже? Лапки кверху? Если ваша любимая хоккейная команда в данной игре сейчас выглядит слабее соперника - вы что, за нее болеть перестанете, предложите сразу сдаться? Вон у япошек тоже в свое время электроника была не лучшая в мире (не говоря о том, что когда-то ее вообще не было). А сейчас-поди ж ты! Вы забываете, что в природе нет ничего постоянного, сегодня хуже - завтра лучше. А для того, чтобы наш авиапром имел шансы выпускать изделия мирового уровня, ему необходимо как минимум существовать. С ваших слов создается впечатление, что речь идет о том, печь свои пирожки или закупать импортные. Т.е. сегодня будем покупать пирожки за бугром, а завтра захотим - свои будем делать. Для пирожков и сосисок этот ход рассуждений действительно подходит, но ведь мы говорим а самолетах и авиапроме! Вам же известно, что Россия- одна из очень немногих стран в мире, умеющая выпускать такие высокотехнологичные изделия, как гражданские самолеты. Авиапром - одна из немногих высокотехнологичных отраслей, которыми располагает Россия - так тем более надо его беречь как зеницу ока, сохранять и преумножать. Я, конечно, понимаю, что перспектива остаться с экономикой в виде одной огромной нефтяной трубы для некоторых выглядит гораздо предпочтительней.

Кстати, те же самураи в настоящее время пытаются создавать свою ракетную технику, хотя их РН, мягко говоря, далеки от совершенства, с каким нибудь Арианом или Протоном не сравнить. Тем не менее пыжатся, доводят, вкладывают бабкинги. Вы их, надо полагать, за дурачков держите?

И напоследок немножко не в тему: кто-то из упомянутых зубров сказал, что мол пришли умные менеджеры в нефтяные компании, выгнали старых советских управленцев, после чего упомянутые компании стали жить припеваючи (допускаю, что мог понять не совсем правильно). Оно, конечно, так, однако чем вы объясните тот факт, что в СССР добывалось 600 млн. тонн нефти, а в нынешней РФ - 300 млн. тонн? Эффективностью нового управления?

Shurik>>И СВОИ деньги в это будут вкладывать только при наличии
В.М.>каких-то очень льготных условий(а скорее вообще не будут).
В.М.>ХНужны хотя бы просто "условия". Их сейчас нет. Имеется ввиду - сама возможность прибирать к рукам.

Ну в общем да. Дать возможность "прибрать", с гарантиями
помощи на длительную перспективу. Теория это всё глубокая
конечно, но другого пути видимо нет.

В.М.>САПР, если конкретно.

Ну, САПР пожалуй тоже пойдет

> Я же могу вопить, что стратегически важный тип ПО на сегодня в большинстве своем вражеский. Могу ведь?

Обязаны!
Если САПР ещё и по авиатематике, то вообще непонятно - почему
до сих пор молчите?
В общем имхо вы довольно редкое у нас исключение и вас надо
всячески поддерживать. В разумных пределах

В.М.> И почему разработчик например АСУТП или системы уровеня 1С не имеет права на такие требования?

Нет, 1С на стратегическую отрасль все же не тянет.

В.М.>Да ну. Включив дурака (как это делают наши генералы авиапрома) киваю на "богатый запад" и говорю, что вон в США как процветают микрософт и оракл. И начну говрить про "потребность программки XYZ оцениватеся экспертами в 10000 копий", нахально имея ввиду, что столько примерно компов под это используется уже сейчас, но с другой программкой.

Не, ну это да
Но если мы серьезно решили вложить инвестиции дабы составить
конкуренцию Microsoft-у или Ораклу, то может всё-таки
лучше ну его? Может тогда уж лучше в авиапром?

В.М.>Угу. Просто взять вот и "помочь" авиапрому, иногда назывался термин "поднять", "восстановить" итп.

Ну, мало ли чего скажешь в пылу полемики. Особенно учитывая
экстремизм A_Valery

Shurik>>Забывать про бухгалтерию никогда не надо, даже в постели с любимой
В.М.>Вот тут наверное единственное место, где можно и даже нужно забыть

Ладно, на этом сойдёмся

В.М.>>>Вы путаете страну и государство. Государству как аппарату гражданский авиапром совсем побоку.
Shurik>>Это почему же?
В.М.>А зачем он ему собственно?

Как средство поддерживать и развивать высокие технологии
за счет граждан. Это как минимум. Чем они этот счёт прожирать
будут. А там глядишь и прибыль давать начнет.

В.М.>Какие интересы? Это интересы нас, пассажиров.

Мы в нашем государстве не только и не столько пассажиры.

> С нашими частными денежками в карманах.

Они в этих карманах откуда-то браться должны.
Если не развивать высокие технологии, то их там(в карманах)
в нормальных количествах так и не появится.

> По сути интрес у государства только чтобы мы не бунтовали и чтобы налоги платитлись.

Спорный вопрос. Но не в этот топик.

Замечу, что именно Вы валите пирожки и авиацию в одну кучу. Попробуйте отделить, может, что конструктивное выйдет.

Santey>Я, конечно, понимаю, что перспектива остаться с экономикой в виде одной огромной нефтяной трубы для некоторых выглядит гораздо предпочтительней.

Может и такие есть, вот только на что Вы намекаете? Агитируете?

Santey>Кстати, те же самураи в настоящее время пытаются создавать свою ракетную технику, хотя их РН, мягко говоря, далеки от совершенства, с каким нибудь Арианом или Протоном не сравнить. Тем не менее пыжатся, доводят, вкладывают бабкинги. Вы их, надо полагать, за дурачков держите?

Их РН номинально вполне на уровне или лучше Arian и «Протона», вот только довести не могут, дорого выходит. К строительству своей космической программы они пришли отнюдь не сразу, а совершив системный рывок. Поговаривают, что, прежде остального, в области management и, уж точно, в финансовом отношении, основное в их опыте — системность.

Santey>И напоследок немножко не в тему: кто-то из упомянутых зубров сказал, что мол пришли умные менеджеры в нефтяные компании, выгнали старых советских управленцев, после чего упомянутые компании стали жить припеваючи (допускаю, что мог понять не совсем правильно). Оно, конечно, так, однако чем вы объясните тот факт, что в СССР добывалось 600 млн. тонн нефти, а в нынешней РФ - 300 млн. тонн? Эффективностью нового управления?

Отчего ж нет? Вы всерьёз желаете оценить успешность деятельности отрасли по одному валовому показателю? Без учёта географии, конъюнктуры, прибыльности…

Дмитрий Журко

Здравствуйте, Shurik.

Shurik>Нет, 1С на стратегическую отрасль все же не тянет.

Подростковое высокомерие. Более важную область, где требуется отечественное ПО непросто вообразить. Без отечественного ОС, СУБД или даже САПР можно попытаться обойтись. Проблема отчасти в ментальности именно. Ни я, ни Вы, ни уважаемый Владимир не возьмётся за написание бухгалтерской программы хотя бы потому, что бестолковое высокомерие это было/есть в нас всех.

Дмитрий Журко

В.М.>Встречный вопрос -а за какие шиши мы их будем строить?

Ага, вот он и есть основной и единственный.
Без капиталовложений в нужных объемах никакие топменеджеры
и честные госчиновники не помогут - отрасль такая, требует
огромных вложений с нескорой отдачей.
Так что, знал бы за какие, сказал бы
Искать надо. В этом и вопрос.

>Вопрос-то почти бухгалтерский -что выгоднее стране, гражданам если хотите - разрабатывать и строить самолеты или покупать.

Стране, особенно такой как наша, НЕОБХОДИМО развивать
высокотехнологичные отрасли. Вы задаете бухгалтерский вопрос там,
где дело одной бухгалтерией далеко не исчерпывается. Государство
не есть коммерческое предприятие.
Гражданам выгоднее, что бы страна в которой они живут имела
развитую и стабильную на долгосрочную перспективу экономику.
Если рассуждать с точки зрения отдельно взятых граждан
не имеющих детей, то им выгоднее всего вложить свои кровные
в казино и бары - отдача будет быстрой и максимальной,
и государство не внакладе как ни парадоксально.

>Если разрабатывать - то прежними методами или учиться у Боинга, Эрбаса а может и эмбораера и бомбардье?

Учиться безусловно. У всех упомянутых и многих других. Если есть
возможность.
Почему такой странный вопрос? Кто-то здесь сомневается в успехах
Боинга или Эрбаса?

> Если строить - свои конструкции или лицензионные?

На такой вопрос я не отвечу. Думаю сочетание того и другого.
В какой пропорции на месте(каждом конкретном) разбираться
надо.

> Если свои - то в какой мере комплектовать своим оборудованием или покупным?

Аналогично предыдущему пункту, только доля покупного оборудования
ещё больше, чем доля лицензионного производства.

> Строить весь спектр потребных самолетов - дальние авиалайнеры, среднемагистральгые, МВЛ - или ограничиться частью?

Я думаю что весь спектр, но это в перспективе.
Начинать надо с требующих сейчас меньших затрат направлений.

> И еще, кто эти вопросы будет уполномочен решать - правительство или разработчики-производители или заказчики?

Ну примерно так.
С одной стороны внешнюю конкуренцию ограничить (в разумных
пределах, т.е. не закрывать полностью рынок для зарубежных
фирм) пошлинами(не запретительными). С другой подпитывать
разработчиков-производителей от государства тем или иным
способом(живых денег предпочтительно не давать )
А дальше пускай производители с заказчиком сами разбираются.

>Вообще, объединять ли организационно-финасново разработчиков и производетелей?

Чего не знаю, того не знаю. Может кто и знает - как оно лучше
в наших условиях.

> Видите, как все может быть разнообразно.. Ответы на эти, и еще многие вопросы и есть ответ на вопрос - Какой авиапром нужен России?

Вижу и согласен.

Shurik>>А вообще авиапром(как гражданский, так и военный) это отрасль стратегическая.
В.М.>Гражданский? Это как?

Да военный и гражданский связаны тесно и на разных уровнях.
От этого не уйти.

> Что случилось с Великобританией, Иалией, КНР не имеющих собственного производства авиалйнеров для дальних и средних авиалиний?

У нас от них есть существенно отличие - неплохие технические
предпосылки для развития гражданского авиапрома.

> Что случилось с США, в которых на рынке самолетов МВЛ уже доминируют неамерикансие производители?

США это совсем отдельный разговор. Они настолько доминируют
в авиастроении вообще, что сравнивать их ни с кем не надо.

Shurik>>сократилась, то все такие отрасли развивать надо не очень глядя на приносимую сейчас прибыль.
В.М.>А на что тогда? И откуда брать средства на дотирование? И как обеспечить эффективное управление производством авиатехники без обратной финансовой связи? Вы знаете пригодный механизм? Расскажите...

Да как вам сказать... Один знаю - отнять
Но многие не согласны. Да я и сам не уверен - стоит ли

В.М.>Напомню, что Эрбасу лет поменьше чем нашему авиапрому.. Когда нам ждать отдачи?

Гораздо побольше Эрбасу лет, чем нашему пока не родившемуся
авиапрому. Поскольку наш авиапром как коммерческое предприятие
никогда не существовал.

>Государство должно не мешать. "Помогать" оно уже напомогалось за 70 лет.

В эти 70 лет и был создан с нуля авиапром.
Немешальщики (помирать) ничего не создали.

>>Государство должно не мешать. "Помогать" оно уже напомогалось за 70 лет.

TEvg>В эти 70 лет и был создан с нуля авиапром.

Не с нуля. И сначала был сломан. И тот гражданский авиапром который тогда (а точнее после 45-года) соорудили нынче иссяк и выдохся.

a_valery>>Третий менее вопрос, чем ремарка. В гражданском самолетостроении мы отстали от прочего цивилизованного мира навсегда.

au>Позвольте ламерский вопрос. В чём именно отстали, так чтобы навсегда? Что у них такого недостижимо совершенного появилось?

Ох, au, зашли бы Вы хоть разок в любой цех любого нашего авиазавода... Постояли бы там минут 5-10, посмотрели бы по сторонам.... Или в любое КБ.... Не задавали бы этого вопроса...

Вот Strek почему-то этого вопроса не задает.... Знает, небось, что-то такое...

Отстали в менеджменте, в организации производства и системы обеспечения качества, в подготовке кадров, в разработке и внедрении новой нормативно-технической документации, в технологиях, в самой философии. И это именно глобальное, системное отставание. Весь мир давным-давно на мерседесах ездит, мы до сих пор - на паровозах. И главное - нам это нравится, мы ничего не желаем менять. Нам и так хорошо.

Поэтому я и говорю, что пока в наш авиапром не придут нормальные западные менеджеры, с диктаторскими полономочиями и правом увольнять, невзирая на КЗоТ, пока технолог цеха будет получать 200 долларов в месяц, а не две тысячи - ну ничегошеньки не изменится ни в тепмах развала, ни, так сказать, в траектории этого развала.

А я никак не представляю себе, чтобы в ближайшие лет 20-30 технолог или, там, мастер ОТК на нашем авиазаводе стал получать хотя бы долларов 500...

>Ох, au, зашли бы Вы хоть разок в любой цех любого нашего авиазавода... Постояли бы там минут 5-10, посмотрели бы по сторонам.... Или в любое КБ.... Не задавали бы этого вопроса...

А что там такое страшное?

Я слышал всякие ужасы про сборку самолетов в ВМВ. О том кто и как делал самолеты. Так что нам надо было сдаваться?

to =KRoN=

А нельзя ли изменить позицию "Оценка посетителю"?

Что бы можно было как добавлять, так и убирать/понижать балы.

А?

>Весь мир давным-давно на мерседесах ездит, мы до сих пор - на паровозах. И главное - нам это нравится, мы ничего не желаем менять. Нам и так хорошо.

Валерий чем по твоему мерседес лучше паровоза? Не глупо ли гонять полторы тонны металла для перевозки одного человека и жечь бензин, делать каждому мерседесу гаражи, парковки и пр. По организации движения железная дорога намного превосходит автотранспорт. Улицы Москвы с мерседесами видели? Представьте себе такое с паровозами. Представили?

a_valery>Отстали в менеджменте, в организации производства и системы обеспечения качества, в подготовке кадров, в разработке и внедрении новой нормативно-технической документации, в технологиях, в самой философии.

Среди названных проблем нет ни одной нерешаемой, кроме
философии конечно Причём большинство их можно решить
даже без чрезмерных затрат.
Кстати, все эти проблемы относятся вообще к нашей экономике,
начиная от банковской системы и кончая лесоповалом. В этом
смысле авиапром ничем не отличается.

> Весь мир давным-давно на мерседесах ездит, мы до сих пор - на паровозах. И главное - нам это нравится, мы ничего не желаем менять. Нам и так хорошо.

Если у нас есть паровоз и нет мерседеса(и денег на него),
то нужно пользоваться паровозом. Он возит - всё не пешком ходить.

a_valery>Поэтому я и говорю, что пока в наш авиапром не придут нормальные западные менеджеры, с диктаторскими полономочиями и правом увольнять, невзирая на КЗоТ, пока технолог цеха будет получать 200 долларов в месяц, а не две тысячи - ну ничегошеньки не изменится ни в тепмах развала, ни, так сказать, в траектории этого развала.

Согласен.
А почему бы им не придти? Именно с этими полномочиями?
Кстати, а что у нас своих менеджеров совсем нет?

>>Поэтому я и говорю, что пока в наш авиапром не придут нормальные западные менеджеры, с диктаторскими полономочиями и правом увольнять, невзирая на КЗоТ

TEvg>Я таких менеджеров повидал, хотя и не в авиапроме. Приходят всех увольняют, заводы закрывают и сматываются себе на запад.

A_Valery говорит не про таких менеджеров

>A_Valery говорит не про таких менеджеров

Дык а как вы отличите их от таких, на них не ведь не написано.