Какой Авиапром нужен России?

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 8
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Хорошо, тогда давайте я, как разработчик высокотехнологического товара и технологии (софт ведь самое оно, нет?) буду требовать себе льгот, госсубсидий итп итд. Логично, нет?

Никак нет. Софтовые компании неплохо живут и поддержка им не нужна.

>теперь у граждан нет проблемы с доступом к продовольствию.

Интересно только почему есть стали меньше?

>Точно. Только никакой парадоксальности. А с авиапромом в том виде какой он у нас сейчас в накладе и граждане и государство. Вот где "парадокс".

Такой авиапром лучше чем никакого.

>другие - почти никуда не годятся (увы - это про двигатели и большую часть авионики).

Это ПС-90А то?

>А тогда что значит подпитывать? И как определить -кого подпитвыать, кого нет?

КБ подпитывать :)
Учитесь читать.  

TEvg

аксакал

админ. бан
>>Или в любое КБ.... Не задавали бы этого вопроса...

TEvg>А что там такое страшное?

Ладно, о том, что 80% а то все 100% проектных работ выполняются по старинке на кульмане и слогарифмической линейкой(!) в руках и никаким сквозным САПР не пахнет - промолчим. Но ведь порой отсутсвие элементарного даже с этим кульманом - карандашей, ластика, бумаги. Недостаток справочной литературы. 70% конструкторов - тетки предпенсионного возраста, сидят в КБ только потому, что больше никуда идти не хотят и не могут. Чертят то, чему их научили 25 лет назад. Как картинка?

Это я вам об одном гражданском КБ рассказываю, не буду называть имени.
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>70% конструкторов - тетки предпенсионного возраста

Это действительно кошмар. Кадры решают все.

Черчение на ватмане и пр. - ничего страшного, последнее поправимо.

>Это я вам об одном гражданском КБ рассказываю, не буду называть имени.

В привате намекните.
Учитесь читать.  

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg>Никак нет. Софтовые компании неплохо живут и поддержка им не нужна.

Ни хрена себе неплохо. По аналогии с авиационным инженером программист может вопить - да вы что, в микрософте получают 100 тыс в год а у вас тут за 10000 корячусь!! Хозяева и управленцы контор - инвестиций нет, кредитная ставка высока, на какие шищи новые продукты делать? Засилье западного производителя -вводите запретительные пошлины и просто запрещайте пользоваться западным ПО. Что, не похоже?

>>теперь у граждан нет проблемы с доступом к продовольствию.

TEvg>Интересно только почему есть стали меньше?

Интеренсо, кто же эти продукты из всех магазинов выкупает? И ведь, свинство какое, торгуют круглосуточно... И ведь магазинов стало больше.

>>Точно. Только никакой парадоксальности. А с авиапромом в том виде какой он у нас сейчас в накладе и граждане и государство. Вот где "парадокс".

TEvg>Такой авиапром лучше чем никакого.

Это чем лучше -прожиганием, точнее проворовыванием денег нынешними руководителями предприятий? Вы, Женя, отстали от российской действительности.

>>другие - почти никуда не годятся (увы - это про двигатели и большую часть авионики).

TEvg>Это ПС-90А то?

Они самые. Надежность - ни к черту. Ту-204-е в результате больше чинятся, чем летают.

>>А тогда что значит подпитывать? И как определить -кого подпитвыать, кого нет?

TEvg>КБ подпитывать :)

За что? И из каких источников?
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Интересно только почему есть стали меньше?

Хотите сказать что все продовольственные магазины себе в убыток работают ??? Ню-ню...
Учитесь читать.  
RU Владимир Малюх #02.10.2002 10:53
+
-
edit
 
>Ни хрена себе неплохо. По аналогии с авиационным инженером программист может вопить - да вы что, в микрософте получают 100 тыс в год а у вас тут за 10000 корячусь!!

Вы не в Америке. Для России неплохо.

>Засилье западного производителя -вводите запретительные пошлины и просто запрещайте пользоваться западным ПО.

А вот эта идея правильная. :)

>Интеренсо, кто же эти продукты из всех магазинов выкупает? И ведь, свинство какое, торгуют круглосуточно... И ведь магазинов стало больше.

А раньше выкупали больше. Даже в очередях стояли. :)

>Это чем лучше -прожиганием, точнее проворовыванием денег нынешними руководителями предприятий? Вы, Женя, отстали от российской действительности.

Производством самолетов. Самолет сделать - не ишака купить. Пока можно делать - надо делать.

>Они самые. Надежность - ни к черту. Ту-204-е в результате больше чинятся, чем летают.

Это все надо исправлять. Тем же технологам платить, кадры готовить, в все поломать - это не выход.

>За что?

Чтоб работали, а не думали как выжить.

>Хотите сказать что все продовольственные магазины себе в убыток работают ??? Ню-ню...

Продовольственные магазины не работали в убыток никогда. Только к количеству съеденого это отношения не имеет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #02.10.2002 11:00
+
-
edit
 
>А при установке более современных двигателй нельзя-ли поднять массу полезной нагрузки? Шасси и прочность конструкции вполне позволяют.

Стандартный грузовик с такими же двигателями все равно эффективней будет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #02.10.2002 11:02
+
-
edit
 
>Стандартный грузовик с такими же двигателями все равно эффективней будет.

У Ан аэродинамика гораздо лучше чем у боинга.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

>Продовольственные магазины не работали в убыток никогда. Только к количеству съеденого это отношения не имеет.

Бред несете. Если каждый месяц по новому магазину открывается, да товар в них завозить только и успевают, значит потребление в данном районе растет.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 
>>70% конструкторов - тетки предпенсионного возраста

TEvg>Это действительно кошмар. Кадры решают все.

то-то и оно :(

TEvg>Черчение на ватмане и пр. - ничего страшного, последнее поправимо.

Да как сказать, времени это много требует и рабочих рук. А ни того ни другого нет.

>>Это я вам об одном гражданском КБ рассказываю, не буду называть имени.

TEvg>В привате намекните.

Как говорится -одно из двух имеющихся :) . Не думаю, что во втором лучше.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
TEvg>Вы не в Америке. Для России неплохо.

Тогда и авиационным инженерам тот же ответ - сидите на 200 бакс, так?

>>Засилье западного производителя -вводите запретительные пошлины и просто запрещайте пользоваться западным ПО.

TEvg>А вот эта идея правильная. :)

Глупее нет. Нету другого ПО.


TEvg>А раньше выкупали больше. Даже в очередях стояли. :)

Откуда больше-то? Магазинов было меньше, работали они только днем. А очереди и сейчас есть, ... к кассиру.

>>Это чем лучше -прожиганием, точнее проворовыванием денег нынешними руководителями предприятий?

TEvg>Производством самолетов. Самолет сделать - не ишака купить. Пока можно делать - надо делать.

Так уже нельзя, как вы не поймете. Например тот же Ту-204 еще можно сделать штук 15, на это есть старый задел. А новый задел деталей сделат НЕ НА ЧЕМ. Оборудование тю-тю... Как говорится в неизветном направлении.


>>Они самые. Надежность - ни к черту. Ту-204-е в результате больше чинятся, чем летают.

TEvg>Это все надо исправлять. Тем же технологам платить, кадры готовить, в все поломать - это не выход.

Они уже сломали все сами. А платить - так не в Америке же :D

Женя, речь уже не о том, чтобы сломать, оно уже сломано. Дело в том как отстроить на месте и вместо этого сломанного и разграбленного. Ломать уже ничего не надо, разве что манагеров-воров повыгонять.

>>За что?

TEvg>Чтоб работали, а не думали как выжить.

А чем они 10-15 лет подряд занимались? И как с ответом на вопрос из каких средств?

TEvg>Продовольственные магазины не работали в убыток никогда. Только к количеству съеденого это отношения не имеет.

Куда же оно девается? Покупаем и выбрасываем что ли?
 
RU Владимир Малюх #02.10.2002 11:30
+
-
edit
 
TEvg>У Ан аэродинамика гораздо лучше чем у боинга.

Откуда дровишки? Я бы и обратного не утверждал, данных-то нет.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

>У Ан аэродинамика гораздо лучше чем у боинга.

Не уверен что она лучше, рампа-то на месте. Вот если ее убрать и все как надо переделать :) Но тогда это уже другой самолет.

Тут вообще-то вопрос достаточно простой. Обычные транспортники берут унификацией с пассажирскими машинами вплоть до возможности "смены имиджа" в кратчайший срок.

Вот если значительно возрастет оборот грузов с нестандартными габаритами, тогда возможно военным машинам что-нибудь и светит.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

Nikita>Вот если значительно возрастет оборот грузов с нестандартными габаритами, тогда возможно военным машинам что-нибудь и светит.

М-... Волга-Днепр весь рынок негабаритки прочесала мелким гребнем, посчитали все лет на 10 вперед... Куда какую турбину да Формулу-1, да барахло Майкла Джексона везти и т.п. и т.д. Видел я интервью Исайкина на сей счет. Они не просто так считали, а думали, брать им еще один Руслан (их там на Авиастаре два есть, в высокой готовности) или ну его. Решили: ну его. Весь рынок негабартиных перевозок с лихвой перекрывается лет на 15 вперед имеющимися Русланами, да еще и Белуги стали на стороне подлетывать...

Я совершенно не представляю себе ситуации при которой недостроенные Русланы вообще когда-либо будут достроены.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тогда и авиационным инженерам тот же ответ - сидите на 200 бакс, так?

10000 в год. И хватит пока. Раскрутимся - можно и больше платить.

>Глупее нет. Нету другого ПО.

Вы и напишите. Юзерам софт - вам деньги - все довольны.

>Откуда больше-то? Магазинов было меньше, работали они только днем.

Работали интенсивнее.

>А очереди и сейчас есть, ... к кассиру.

Да?? Я в такие не хожу.

>Женя, речь уже не о том, чтобы сломать, оно уже сломано. Дело в том как отстроить на месте и вместо этого сломанного и разграбленного. Ломать уже ничего не надо, разве что манагеров-воров повыгонять.

Валерий хочет все заводы позакрывать нафиг. Я не согласен. Закрыть просто - открыть сложнее.

>И как с ответом на вопрос из каких средств?

С пошлин на импортные самолеты. Денежки - в КБ.

>Куда же оно девается? Покупаем и выбрасываем что ли?

На прилавках лежит. Покупаем-то мы меньше.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>>Тогда и авиационным инженерам тот же ответ - сидите на 200 бакс, так?

TEvg>10000 в год. И хватит пока. Раскрутимся - можно и больше платить.

Где деньги, Зин? (с) Где ответ про источник средств?

>>Глупее нет. Нету другого ПО.

TEvg>Вы и напишите. Юзерам софт - вам деньги - все довольны.

А некому у нас столько софта написать. Нету в России стольких фирм программистских и программистов столько нет, чтобы весь необходимый софт написать. Небось удивлены? И как-то юзеров государство никак не заставит деньги за софт платить, тоже претензия :)

>>Откуда больше-то? Магазинов было меньше, работали они только днем.

TEvg>Работали интенсивнее.

КТО?!!!!??? Продавцы в советских магазинах???!!! Не смешно.. При найме сотрудников в магазины у нас обычно пишут "С опытом работы в совесткой торговле - не обращаться".


>>А очереди и сейчас есть, ... к кассиру.

TEvg>Да?? Я в такие не хожу.

У нас других почти не осталось. Особые очереди в час пик - часов с 6 до 7 вечера, когда народ с работы идет. Ну и пред праздниками. А так -2-3 человека, не пугайтесь. Но зато касс много.

>>Женя, речь уже не о том, чтобы сломать, оно уже сломано. Дело в том как отстроить на месте и вместо этого сломанного и разграбленного. Ломать уже ничего не надо, разве что манагеров-воров повыгонять.

TEvg>Валерий хочет все заводы позакрывать нафиг. Я не согласен. Закрыть просто - открыть сложнее.

Закрыть и означает - выгнать манагеров. Те заводы, на кторых оборудование совсем разворовоано и сломано - действительно закрыть.

>>И как с ответом на вопрос из каких средств?

TEvg>С пошлин на импортные самолеты. Денежки - в КБ.

Аааа, так импортные самолеты все-таки пустить и в большом количестве? Иначе сумма-то получится маленькая :)

>>Куда же оно девается? Покупаем и выбрасываем что ли?

TEvg>На прилавках лежит. Покупаем-то мы меньше.

Не лежит, судя потому с какой интенсивностью грузчики таскают товар из подсобки а также по свежести товара. Продукты, знаете ли вечно не хранятся, особенно мясо и млоко.
 
+
-
edit
 
В.М.>Так фокус в том, что те, у кого эти средства есть, считают (и обоснованно), что при нынешнем уровне менеджмента отдачей не пахнет. И в лучшем случае хотят видеть свой менеджмент. В худшем не хотят смотреть вообще.

Да тут фокус даже не в этом, а в том, что ни при каких условиях,
ни с каким уровнем менеджмента быстрой отдачи не будет.
И СВОИ деньги в это будут вкладывать только при наличии
каких-то очень льготных условий(а скорее вообще не будут).
Это объективно даже независимо от того какие мы "плохие".

Shurik>>Стране, особенно такой как наша, НЕОБХОДИМО развивать
В.М.>высокотехнологичные отрасли.

В.М.>Хорошо, тогда давайте я, как разработчик высокотехнологического товара и технологии (софт ведь самое оно, нет?)

Это смотря какой.

>буду требовать себе льгот, госсубсидий итп итд. Логично, нет?

Тут есть одна маленькая разница.
Если проводить такие аналогии между отраслями, то вы(как и все
остальные наши софтверники) не разработчик и производитель
авиатехники, а перевозчик(если ваша фирма конечно не разрабатывает
ОС, СУБД общего назначения и т.п). А авиаперевозчикам
я не предлагаю давать никаких льгот и субсидий.
А проинвестировать разработку ОС и СУБД общего назначения
я как раз не против.
Только это мероприятие ещё более рискованное, чем инвестиции
в авиапром :)

Shurik>>Вы задаете бухгалтерский вопрос там, где дело одной бухгалтерией далеко не исчерпывается.
В.М.>Возможно только ей не исчерпывается. Но почему-то из такой постановки дделается вывод, что про бухгалтерию нужно совсем забыть.

Что тут и такое говорили? :)
Забывать про бухгалтерию никогда не надо, даже в постели с любимой :)
Но в разных случаях бухгалтерия разная. Для конкретного бизнеса
она одна, а для государства в целом совсем другая.

Shurik>>Государство не есть коммерческое предприятие.
В.М.>Вы путаете страну и государство. Государству как аппарату гражданский авиапром совсем побоку.

Это почему же?
Если по нормальному, то государство это аппарат для реализации
интересов страны. И если авиапром самой стране не побоку,
то и нормальному государству он побоку не будет.

> А сам авиапро -как раз коммерческое предприятие.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]
 
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

Как и все остальные. Только очень специфическое.
Одна из функций государства - регулировать бизнес.
Например, что бы все капиталы в игорный бизнес, производство
водки и т.п не перетекли.

> И если его дотировать, то средства на эти дотации как миниму нужно где-то брать, даже если оставить в стороне вопрос о целесообразности и полезности дотаций (я лично считаю их просто вредными и даже вредительскими).

Смотря как делать.

Shurik>>Гражданам выгоднее, что бы страна в которой они живут имела развитую и стабильную на долгосрочную перспективу экономику.
В.М.>Путь КНР?

А почему только КНР? КНР как раз в меньшей степени.
Путь всех нормальных стран в отличие от арабского мира.

В.М.>Вы думаете, что владельцы казино и баров - поголовно бездетная публика?

Не знаю:)
Так вы предлагаете-таки вложить все свободные средства в казино
и бары?

> И, к слову, я очень доволен тем, что большое число делового народу вложило свои средства в общепит и гастрономы, теперь у граждан нет проблемы с доступом к продовольствию.

Вы про общепит, а я про казино с барами. Это разные вещи.

Shurik>>и государство не внакладе как ни парадоксально.
В.М.>Точно. Только никакой парадоксальности. А с авиапромом в том виде какой он у нас сейчас в накладе и граждане и государство. Вот где "парадокс".

А мы не ведем речь о том, что бы сохранять авиапром в том виде
как сейчас. Мы говорим о том чего с ним дальше делать, пытаться
привести к нормальному виду(и как), или похоронить. Второе
безусловно проще и спокойнее, но в долгосрочной перспективе
как-то очень неважно выглядит.

В.М.>Есть тут такие :) Либо бывает гонор - мол что это мы будем учиться у каких-то бразильцев. А они, подлецы, аналоги всяких Ан-140 и Ту-334 сотнями в штаты и Европу продают. Неправильные бразильцы какие -то :D

И что? Прямо так и говорят? :) Я не встречал, это вы, Владимир
немножко преувеличиваете :)
Если самолёты летают, приносят прибыль и не бьются - за что
же их ругать?? Нет, у нас таких нету :)
Просто есть люди которые хотят, что бы и наши самолёты летали,
приносили прибыль и не бились.
Учитесь читать.  
+
-
edit
 

Shurik

опытный

>А некому у нас столько софта написать. Нету в России стольких фирм программистских и программистов столько нет, чтобы весь необходимый софт написать. Небось удивлены?

Конечно удивлен. У нас ТАКОЙ спрос на софт?

>У нас других почти не осталось. Особые очереди в час пик - часов с 6 до 7 вечера, когда народ с работы идет. Ну и пред праздниками. А так -2-3 человека, не пугайтесь. Но зато касс много.

Чудеса в решете. А как же крики демократов об отсутствии очередей? В Экибастузе в магазинах очередей нет. Ну редко когда перед тобой 1-2 чела (случайная флуктуация).
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 
Манагеров и буржуев с запада можно пускать только с инвестициями. Нет инвестиций - пошел нахер.
 
+
-
edit
 

Shurik

опытный

TEvg>Валерий хочет все заводы позакрывать нафиг. Я не согласен. Закрыть просто - открыть сложнее.

В корне неверно. Все - с точностью до наоборот.
Вы девочки и мальчики И будете, раз были Вы все такие бабочки, Ну как о том забыли..  
+
-
edit
 
>Они не просто так считали, а думали, брать им еще один Руслан (их там на Авиастаре два есть, в высокой готовности) или ну его.

А они войну с терроризмом учли ? :D
 
+
-
edit
 
В.М.>Только не с меньших, а с тех направлений где оптимальнее, может и затрат больше, но выхлоп будет быстрее и эффективнее.

Я собственно о том же.

В.М.>Хм, это уже и так есть, только непомогает... Не хочет авиапром работать, и все тут.

Да пока не совсем так. Денежек-то нету в достаточном количестве.
Кроме того это только необходимое условие, но не достаточное.

В.М.>А тогда что значит подпитывать? :)

Ну, я не знаю... то же льготное налогообложение,наверняка есть
ещё способы.

> И как определить -кого подпитвыать, кого нет? :)

А вот на это должны быть честные и компетентные госчиновники :)
Этот вопрос естественно самый трудно решаемый. Даже труднее
чем денег достать :)

Shurik>>Да военный и гражданский связаны тесно и на разных уровнях.
В.М.>Вот это как раз и плохо.

Это не хорошо и не плохо. Это объективно. Вопрос в том, что бы
оптимизировать степень этой связи.

Shurik>>У нас от них есть существенно отличие - неплохие технические предпосылки для развития гражданского авиапрома.
В.М.>Ох, заблуждение какое. У нас как раз довольно отсталые технологии и методы проектировани и конструирования гражданской техники.

Основная наша предпосылка для развития гражданского - военный.
Но, как ни удивительно и в гражданском кое чего есть.

Shurik>>США это совсем отдельный разговор. Они настолько доминируют в авиастроении вообще, что сравнивать их ни с кем не надо.
В.М.>Почему? При всей их крутизне эмбраер и бомбардье успешно продают свои самолеты в штаты.

И что из этого?
Я про то, что у американцев, исходя из их условий подходы ко всему
этому другие. Грубо говоря они многое могут себе позволить.
При этом однако основные направления контролируют.

Shurik>>Да как вам сказать... Один знаю :) - отнять :)
В.М.>Отнять что и у кого?

Да есть тут мыслишки :) Некоторым может не понравиться :)
Вообще по большому счету - у всех понемногу. Ну у некоторых
побольше :)

В.М.>Тому кторый нынче на одре -много. Гражданскому реально как минимум лет 50.

Еще раз повторяю, советский авиапром не был коммерческим
ни в малейшей степени. Кроме того свои функции для своих
условий он выполнял вполне прилично.
 
RU Владимир Малюх #02.10.2002 13:42
+
-
edit
 
TEvg>Манагеров и буржуев с запада можно пускать только с инвестициями. Нет инвестиций - пошел нахер.

У... А могу я нанять на западе директора, к примеру? Или главного инженера? За зарплату? Как наемного работника? Что тут такого?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Sand

новичок
TEvg>Манагеров и буржуев с запада можно пускать только с инвестициями. Нет инвестиций - пошел нахер.

Да им-то это зачем?
Со своими инвестициями, да к нам? :) Не пойдут. Не понесут :)
 
1 2 3 4 5 6 7 8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru