-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Почему летают машины
Теги:
GrayCat
avmich> Кстати, возникновение большего давления под крылом - следствие столкновения молекул воздуха с крылом.
Владимир_Малюх> Таак. Интересно как это объяснит возникновение подъемной силы на плоско-выпуклом профиле (плоском снизу) с нулевым углом атаки?
Владимир_Малюх> Hint: воздух при обычных условиях и умеренных скоростях ведет себя не как уча мелких горошин а как практически несжимаемая. но вязкая жидкость.
Согласен, не объясняет. Может, тогда объясните? Начните с определения вязкости...
[ 21-11-2002: Message edited by: avmich ]
Владимир_Малюх> Таак. Интересно как это объяснит возникновение подъемной силы на плоско-выпуклом профиле (плоском снизу) с нулевым углом атаки?
Владимир_Малюх> Hint: воздух при обычных условиях и умеренных скоростях ведет себя не как уча мелких горошин а как практически несжимаемая. но вязкая жидкость.
Согласен, не объясняет. Может, тогда объясните? Начните с определения вязкости...
[ 21-11-2002: Message edited by: avmich ]
Gray ©at [Семейство кошачих]
инфо
инструменты
avmich
avmich>>Кстати, возникновение большего давления под крылом - следствие столкновения молекул воздуха с крылом.
В.М.>Таак. Интересно как это объяснит возникновение подъемной силы на плоско-выпуклом профиле (плоском снизу) с нулевым углом атаки?
Вообще-то, на молекулярном уровне ничем иным, кроме как столкновениями молекул воздуха с крылом объяснить силы, действующие на крыло, нельзя
Другое дело, что в случае профилированного крыла с 00 углом атаки такой подход непродуктивен...
В.М.>Таак. Интересно как это объяснит возникновение подъемной силы на плоско-выпуклом профиле (плоском снизу) с нулевым углом атаки?
Вообще-то, на молекулярном уровне ничем иным, кроме как столкновениями молекул воздуха с крылом объяснить силы, действующие на крыло, нельзя
Другое дело, что в случае профилированного крыла с 00 углом атаки такой подход непродуктивен...
Давай уж объясним . Итак, крыло плоско-выпуклое, подъёмная сила имеется. Понятно, что некий процесс над верхней поверхностью крыла - и понятно, что воздух всё равно приобретает импульс вниз. Думаю, после прохождения крыла есть вектор скорости вниз. А подробности?.. Как именно воздух сверху начинается двигаться вниз?
. Итак, крыло плоско-выпуклое, подъёмная сила имеется. Понятно, что некий процесс над верхней поверхностью крыла - и понятно, что воздух всё равно приобретает импульс вниз. Думаю, после прохождения крыла есть вектор скорости вниз. А подробности?.. Как именно воздух сверху начинается двигаться вниз?
victorzv
avmich>Давай уж объясним . Итак, крыло плоско-выпуклое, подъёмная сила имеется. Понятно, что некий процесс над верхней поверхностью крыла - и понятно, что воздух всё равно приобретает импульс вниз. Думаю, после прохождения крыла есть вектор скорости вниз. А подробности?.. Как именно воздух сверху начинается двигаться вниз?
Можно я попробую представить свои рассуждения, а вы все вместе разъяните мое неправильное понимание.
Рассмотрим картинку (рисовал сам, не художник - прошу не пинать):
Очень упрощенно.
[list]
[#]1. Воздух под плоским крылом будет двигаться относительно крыла без изменений до конца крыла. Его скорость по величине будет равна скорости крыла и противоположна по направлению.
[#]2. Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх. Я так понимаю, что эта зона уплотнения реально наблюдается. Воздух который идет на горбом (немного выше потока) имеет ту же скорость, что и под крылом. Две скорости складываются и получается назад-вверх. Здесь V2 имеет величину (про направление не говорим) меньшую, чем V1. Зона уплотнения воздуха одна из составляющих вызывающих сопротивление. За счет набегающего потока и вязкозти угол падени не равен углу отражения, а меньше его.
[#]3. Продолжение 2. Но только взаимодествие с потоком, идущим выше усиливается. И скорость на этом этапе по величине больше, чем V2, но меньше, чем V4.
[#]4. Здесь поток начинает двигаться почти параллельно. V4 почти догнала V1.
[#]5. За горбом начинается разрежение. Воздух стремиться заполнить эту часть и возникает движение воздуха с дополнительной скоростью - дополнительная сила действует. Сила возникла из-за зоны разряжения (зона тени крыла) и как ответная реакция на сжатие. Поток приобретает скорость Vk большую, чем V1. Масса почти таже. Результирующая скорость будет направлена назад-вниз, т.е. приобрет вертикальную составляющую.
Профиль крыла делается пологим для того, чтобы этот поток плавно направить вниз без завихрений. Если посмотреть на рисунок внизу, то там происходит загругление потока, если профиль сделать таким - с обрубом.
Это как горизотальную составляющую двигателя преобразовать в вертикальную для создания подъемной силы. И здесь есть и пихание воздуха и разность давлений. Конечно, можно говорить, что вертикальная составляющая создается за счет разряжения и поэтому оно первично. Но, если рассмотреть задачу движения как то, что для движения нужно что-то отбросить(отодвинуть) от себя в противоположном направлении, то разность давлений становиться всего лишь средством для достижения цели - двигания. В этом смысле пихание воздуха цель и первично. И я на этой стороне. По-моему, мы путаем две постановки - почему летает и как летает. Так вот почему - воздух пихает, а как - при помощи разности давлений (самолет), соженного топлива(ракета). Или машина ездит - почему - дорогу назаж пихает, как - колеса, двигатель, бензин, трение.
Но это все единый физический процесс.
Все это мое ИМХО и не более.
Пинайте! Я не обижусь.
. Итак, крыло плоско-выпуклое, подъёмная сила имеется. Понятно, что некий процесс над верхней поверхностью крыла - и понятно, что воздух всё равно приобретает импульс вниз. Думаю, после прохождения крыла есть вектор скорости вниз. А подробности?.. Как именно воздух сверху начинается двигаться вниз?Можно я попробую представить свои рассуждения, а вы все вместе разъяните мое неправильное понимание.
Рассмотрим картинку (рисовал сам, не художник - прошу не пинать):
Очень упрощенно.
[list]
[#]1. Воздух под плоским крылом будет двигаться относительно крыла без изменений до конца крыла. Его скорость по величине будет равна скорости крыла и противоположна по направлению.
[#]2. Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх. Я так понимаю, что эта зона уплотнения реально наблюдается. Воздух который идет на горбом (немного выше потока) имеет ту же скорость, что и под крылом. Две скорости складываются и получается назад-вверх. Здесь V2 имеет величину (про направление не говорим) меньшую, чем V1. Зона уплотнения воздуха одна из составляющих вызывающих сопротивление. За счет набегающего потока и вязкозти угол падени не равен углу отражения, а меньше его.
[#]3. Продолжение 2. Но только взаимодествие с потоком, идущим выше усиливается. И скорость на этом этапе по величине больше, чем V2, но меньше, чем V4.
[#]4. Здесь поток начинает двигаться почти параллельно. V4 почти догнала V1.
[#]5. За горбом начинается разрежение. Воздух стремиться заполнить эту часть и возникает движение воздуха с дополнительной скоростью - дополнительная сила действует. Сила возникла из-за зоны разряжения (зона тени крыла) и как ответная реакция на сжатие. Поток приобретает скорость Vk большую, чем V1. Масса почти таже. Результирующая скорость будет направлена назад-вниз, т.е. приобрет вертикальную составляющую.
Профиль крыла делается пологим для того, чтобы этот поток плавно направить вниз без завихрений. Если посмотреть на рисунок внизу, то там происходит загругление потока, если профиль сделать таким - с обрубом.
Это как горизотальную составляющую двигателя преобразовать в вертикальную для создания подъемной силы. И здесь есть и пихание воздуха и разность давлений. Конечно, можно говорить, что вертикальная составляющая создается за счет разряжения и поэтому оно первично. Но, если рассмотреть задачу движения как то, что для движения нужно что-то отбросить(отодвинуть) от себя в противоположном направлении, то разность давлений становиться всего лишь средством для достижения цели - двигания. В этом смысле пихание воздуха цель и первично. И я на этой стороне. По-моему, мы путаем две постановки - почему летает и как летает. Так вот почему - воздух пихает, а как - при помощи разности давлений (самолет), соженного топлива(ракета). Или машина ездит - почему - дорогу назаж пихает, как - колеса, двигатель, бензин, трение.
Но это все единый физический процесс.
Все это мое ИМХО и не более.
Пинайте! Я не обижусь.
Уважаемая публика,
прошу обратить внимание на стиль многоуважаемого (по крайней мере мною) авмича. Четкие, аргументированные ответы на все вопросы. Никаких отклонений в сторону, никаких аналогий - все строго по делу. Все бы так.
Ну что ж, теперь моя очередь отвечать на вопросы. Все ответы, естественно, ИМХО.
>1. Всякое ли крыло, создающее подъемную силу, отбрасывает воздух вниз?
avmich>Да.
Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
avmich>Под отбрасыванием понимается изменение импульса (хорошо, скорости) молекул воздуха в сторону "низа".
Все верно.
>>2. Каким "органом" крыло отбрасывает воздух вниз?
avmich>Своей плоскостью.
avmich>Механизм отбрасывания - столкновения молекул воздуха с поверхностью крыла.
С молекулами уже, вроде, разобрались. Не работает дискретная кинетичекая модель в н.у. Уравнение сплошности работает.
avmich>Кстати, возникновение большего давления под крылом - следствие столкновения молекул воздуха с крылом. Эффект такой же, как при столкновении молекул воздуха с опускающимся поршнем. Большее давление возникает от большей плотности
воздуха под крылом и большей энергии молекул.
Плотность воздуха - постоянна! Это и есть несжимаемость. Большее давление возникает от меньшей скорости потока (закон Бернулли)под крылом.
А вот что мне не понятно - передается ли это давление вниз, отклоняя нижележащие струи воздуха? Вроде бы нет, - продувки так не интерпретируют. Опять же, такое же отклонение и на верхней поверхности должно быть - давление-то там меньше. Кстати, струйка, непосредственно обтекающая крыло снизу, может и не замедляться относительно невозмущенного потока, т.е. иметь то же давление. Откуда импульс вниз?
Поэтому мой ответ на вопрос.
Орган, который отбрасывает воздух вниз - концевой вихрь. Точнее их пара по концам крыла. Для ЕД: никакой путаницы с присоединенным вихрем нет. В циркуляционной модели - это называется ... э ... trailing вихрь, точнее их система, сливающаяся по концам крыла в два мощных вихря. В отличие от циркуляции, присоединенных и trailing вихрей, концевые вихри существуют реально. Это есть перетекание воздуха из области высокого давления (под крылом) в область низкого давления (над крылом). Эти вихри создают скос потока (downwash), который и есть та самая вертикальная компонента скорости потока, направленная вниз.
>>3. В какой момент времени происходит отбрасывание воздуха вниз крылом?
avmich>В момент столкновения молекулы воздуха с крылом, или другой молекулой, которая перед этим столкнулась с крылом, или с молекулой, которая этот импуьс получила ещё более опосредованно.
прошу обратить внимание на стиль многоуважаемого (по крайней мере мною) авмича. Четкие, аргументированные ответы на все вопросы. Никаких отклонений в сторону, никаких аналогий - все строго по делу. Все бы так.
Ну что ж, теперь моя очередь отвечать на вопросы. Все ответы, естественно, ИМХО.
>1. Всякое ли крыло, создающее подъемную силу, отбрасывает воздух вниз?
avmich>Да.
Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
avmich>Под отбрасыванием понимается изменение импульса (хорошо, скорости) молекул воздуха в сторону "низа".
Все верно.
>>2. Каким "органом" крыло отбрасывает воздух вниз?
avmich>Своей плоскостью.
avmich>Механизм отбрасывания - столкновения молекул воздуха с поверхностью крыла.
С молекулами уже, вроде, разобрались. Не работает дискретная кинетичекая модель в н.у. Уравнение сплошности работает.
avmich>Кстати, возникновение большего давления под крылом - следствие столкновения молекул воздуха с крылом. Эффект такой же, как при столкновении молекул воздуха с опускающимся поршнем. Большее давление возникает от большей плотности
воздуха под крылом и большей энергии молекул.
Плотность воздуха - постоянна! Это и есть несжимаемость. Большее давление возникает от меньшей скорости потока (закон Бернулли)под крылом.
А вот что мне не понятно - передается ли это давление вниз, отклоняя нижележащие струи воздуха? Вроде бы нет, - продувки так не интерпретируют. Опять же, такое же отклонение и на верхней поверхности должно быть - давление-то там меньше. Кстати, струйка, непосредственно обтекающая крыло снизу, может и не замедляться относительно невозмущенного потока, т.е. иметь то же давление. Откуда импульс вниз?
Поэтому мой ответ на вопрос.
Орган, который отбрасывает воздух вниз - концевой вихрь. Точнее их пара по концам крыла. Для ЕД: никакой путаницы с присоединенным вихрем нет. В циркуляционной модели - это называется ... э ... trailing вихрь, точнее их система, сливающаяся по концам крыла в два мощных вихря. В отличие от циркуляции, присоединенных и trailing вихрей, концевые вихри существуют реально. Это есть перетекание воздуха из области высокого давления (под крылом) в область низкого давления (над крылом). Эти вихри создают скос потока (downwash), который и есть та самая вертикальная компонента скорости потока, направленная вниз.
>>3. В какой момент времени происходит отбрасывание воздуха вниз крылом?
avmich>В момент столкновения молекулы воздуха с крылом, или другой молекулой, которая перед этим столкнулась с крылом, или с молекулой, которая этот импуьс получила ещё более опосредованно.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Т.е. по-вашему, процесс начинается немедленно.
Наверное, так и есть. Но по "концепции Бернулли" все же вначале должен возникнуть перепад давления между верхней и нижней поверхностью крыла, и воздух должен начать перетекание. Поскольку крыло имеет толщину, на это надо время.
>>4. Не столь принципиально, если есть ответы на предыдущие вопросы, но интересно, а как независимо от 3-го закона Ньютона посчитать массу (импульс) отбрасываемого воздуха?
avmich>На самом деле, третий закон Ньютона - действие равно противодействию - сам по себе импульс отбрасываемого воздуха не даёт. Даёт его второй закон Ньютона - F = dp/dt. Если известна подъёмная сила крыла, то можно определить, какой импульс передаётся воздуху за единицу времени.
Ну, что я могу сказать - все верно.
avmich>Конечно, третий закон нужен, чтобы от силы, действующей на крыло, перейти к силе, действующей на воздух.
А вот это как раз то, из-за чего весь сыр бор. И вопрос как раз об этом.
Все сторонники "концепции отталкивания воздуха" ("пихатели") априори устанавливают (постулируют)что изменение импульса равно подъемной силе. А как с постулатом спорить?
Нет, конечно, действие равно противодействию. Но получается, что при попытке численно посчитать, а какие же параметры отбрасываемого потока, возникает проблема с массой воздуха. Какую массу возмешь - такую скорость и получишь. Где наш hcube с его прикидками? Предположил он, что ротор вертолета сплошной диск - получил скорость потока вниз 25 м/с. Вспомнил бы про лопасти - получил бы 100 м/с. А вот в последнем своем изыскании он совсем "совесть потерял" (;)) - стал считать объем отбрасываемого воздуха как толщина крыла х размах х скорость. Но пропал куда-то. Я предполагаю, что природа не выдержала, потребовала вертикальную скорость при таких посылках больше, чем скорость самолета.
На самом деле объем воздуха требуется колоссальный. Средний скос потока прикидывают, считая объем воздуха как трубу с диаметром, равным размаху крыла.
И еще момент. "Концепция Бернулли", хоть качественно, но позволяет анализировать распределение подъемной силы по хорде профиля. Третий закон Ньютона дают только интегральную цифру. Да и не дает он ее, а просто говорит - вот сколько вы там получили в подъемной силе (т.е. мы должны сообщить эту цифру) - настолько я воздух и отброшу.
Получается, вроде как "неуловимый Джо," - реальный, грозный на вид, в чем-то, может, и мастер, но - бесполезный в данном конкретном случае и никому не нужный.
Прошу остальных участников высказаться по существу вопроса.
Наверное, так и есть. Но по "концепции Бернулли" все же вначале должен возникнуть перепад давления между верхней и нижней поверхностью крыла, и воздух должен начать перетекание. Поскольку крыло имеет толщину, на это надо время.
>>4. Не столь принципиально, если есть ответы на предыдущие вопросы, но интересно, а как независимо от 3-го закона Ньютона посчитать массу (импульс) отбрасываемого воздуха?
avmich>На самом деле, третий закон Ньютона - действие равно противодействию - сам по себе импульс отбрасываемого воздуха не даёт. Даёт его второй закон Ньютона - F = dp/dt. Если известна подъёмная сила крыла, то можно определить, какой импульс передаётся воздуху за единицу времени.
Ну, что я могу сказать - все верно.
avmich>Конечно, третий закон нужен, чтобы от силы, действующей на крыло, перейти к силе, действующей на воздух.
А вот это как раз то, из-за чего весь сыр бор. И вопрос как раз об этом.
Все сторонники "концепции отталкивания воздуха" ("пихатели") априори устанавливают (постулируют)что изменение импульса равно подъемной силе. А как с постулатом спорить?
Нет, конечно, действие равно противодействию. Но получается, что при попытке численно посчитать, а какие же параметры отбрасываемого потока, возникает проблема с массой воздуха. Какую массу возмешь - такую скорость и получишь. Где наш hcube с его прикидками? Предположил он, что ротор вертолета сплошной диск - получил скорость потока вниз 25 м/с. Вспомнил бы про лопасти - получил бы 100 м/с. А вот в последнем своем изыскании он совсем "совесть потерял" (;)) - стал считать объем отбрасываемого воздуха как толщина крыла х размах х скорость. Но пропал куда-то. Я предполагаю, что природа не выдержала, потребовала вертикальную скорость при таких посылках больше, чем скорость самолета.
На самом деле объем воздуха требуется колоссальный. Средний скос потока прикидывают, считая объем воздуха как трубу с диаметром, равным размаху крыла.
И еще момент. "Концепция Бернулли", хоть качественно, но позволяет анализировать распределение подъемной силы по хорде профиля. Третий закон Ньютона дают только интегральную цифру. Да и не дает он ее, а просто говорит - вот сколько вы там получили в подъемной силе (т.е. мы должны сообщить эту цифру) - настолько я воздух и отброшу.
Получается, вроде как "неуловимый Джо," - реальный, грозный на вид, в чем-то, может, и мастер, но - бесполезный в данном конкретном случае и никому не нужный.
Прошу остальных участников высказаться по существу вопроса.
Берем в руки линейку, пальцами за ребра. И кидаем, родимую, так чтобы она в полете крутилась в вертикальной плоскости. Линейка за счет вращения в нижней части воздух нагоняет против набегающего потока, в верхней наоборот. Никакого обтекания воздухом крыла там нет за отсутствием крыла, есть только чистая разность давлений - и подьемная сила, так что летит линейка довольно красиво, явно не по баллистике. Тренируйтесь.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Valeri_>Берем в руки линейку, пальцами за ребра. И кидаем, родимую, так чтобы она в полете крутилась в вертикальной плоскости. Линейка за счет вращения в нижней части воздух нагоняет против набегающего потока, в верхней наоборот. Никакого обтекания воздухом крыла там нет за отсутствием крыла, есть только чистая разность давлений - и подьемная сила, так что летит линейка довольно красиво, явно не по баллистике. Тренируйтесь.
Лень искать номер патента - такое вращающееся крыло предлагалось. В принципе работоспособно, экономически -малоэффективно, потерь много...
Лень искать номер патента - такое вращающееся крыло предлагалось. В принципе работоспособно, экономически -малоэффективно, потерь много...
Gray ©at [Семейство кошачих]
В.М.>Лень искать номер патента - такое вращающееся крыло предлагалось. В принципе работоспособно, экономически -малоэффективно, потерь много...
Ну я помню в Германии игрушки типа воздушных змеев - самолетики на веревочке. Только крылья - именно такие, вращающиеся S-образные планки на оси. Трещали знатно
Ну я помню в Германии игрушки типа воздушных змеев - самолетики на веревочке. Только крылья - именно такие, вращающиеся S-образные планки на оси. Трещали знатно
Gray ©at [Семейство кошачих]
victorzv>Т.е. по-вашему, процесс начинается немедленно.
victorzv>Наверное, так и есть. Но по "концепции Бернулли" все же вначале должен возникнуть перепад давления между верхней и нижней поверхностью крыла, и воздух должен начать перетекание. Поскольку крыло имеет толщину, на это надо время.
А как раз создание перепада можно рассматривать как "перекачку" воздуха из верхнего полупространства в нижнее, т.е. придание воздуху импульса ВНИЗ.
victorzv>А вот это как раз то, из-за чего весь сыр бор. И вопрос как раз об этом.
victorzv>Все сторонники "концепции отталкивания воздуха" ("пихатели") априори устанавливают (постулируют)что изменение импульса равно подъемной силе. А как с постулатом спорить?
Это не мы - это дяденька Ньютон постулировал
victorzv>Нет, конечно, действие равно противодействию. Но получается, что при попытке численно посчитать, а какие же параметры отбрасываемого потока, возникает проблема с массой воздуха. Какую массу возмешь - такую скорость и получишь.
Ну так никто [из нас с Avmich-ем ] про скорость речь и не вел, именно по этой причине. Импульс - другое дело.
victorzv>Получается, вроде как "неуловимый Джо," - реальный, грозный на вид, в чем-то, может, и мастер, но - бесполезный в данном конкретном случае и никому не нужный.
Очень даже полезный и нужный в задачах типа "Про Муху". К чему приводит "забытие" элементарных законов механики, мы уже убедились в соответствующих топиках
Хотя, конечно, для аэродинамических рассчетов все это мало применимо.
victorzv>Наверное, так и есть. Но по "концепции Бернулли" все же вначале должен возникнуть перепад давления между верхней и нижней поверхностью крыла, и воздух должен начать перетекание. Поскольку крыло имеет толщину, на это надо время.
А как раз создание перепада можно рассматривать как "перекачку" воздуха из верхнего полупространства в нижнее, т.е. придание воздуху импульса ВНИЗ.
victorzv>А вот это как раз то, из-за чего весь сыр бор. И вопрос как раз об этом.
victorzv>Все сторонники "концепции отталкивания воздуха" ("пихатели") априори устанавливают (постулируют)что изменение импульса равно подъемной силе. А как с постулатом спорить?
Это не мы - это дяденька Ньютон постулировал
victorzv>Нет, конечно, действие равно противодействию. Но получается, что при попытке численно посчитать, а какие же параметры отбрасываемого потока, возникает проблема с массой воздуха. Какую массу возмешь - такую скорость и получишь.
Ну так никто [из нас с Avmich-ем
] про скорость речь и не вел, именно по этой причине. Импульс - другое дело.victorzv>Получается, вроде как "неуловимый Джо," - реальный, грозный на вид, в чем-то, может, и мастер, но - бесполезный в данном конкретном случае и никому не нужный.
Очень даже полезный и нужный в задачах типа "Про Муху". К чему приводит "забытие" элементарных законов механики, мы уже убедились в соответствующих топиках
Хотя, конечно, для аэродинамических рассчетов все это мало применимо.
.cpp
Сначала запостил, а потом пошел читать книгу которую Володя кинул... М-да.
Mishka>V4 почти догнала V1.
А как из этого всего следует тот медицинский факт, что аэродинамический фокус крыла (суммарная точка приложения подъемной силы) находится примерно на расстоянии одной трети хорды от носка крыла?
victorzv>Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
Вот где сформулирована сермяжная правда основы летания! Советую всем еще раз вдумчиво прочитать этот постинг! Это вам не дилетантские рассуждения, но выступление профессионала!
А как из этого всего следует тот медицинский факт, что аэродинамический фокус крыла (суммарная точка приложения подъемной силы) находится примерно на расстоянии одной трети хорды от носка крыла?
victorzv>Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
Вот где сформулирована сермяжная правда основы летания! Советую всем еще раз вдумчиво прочитать этот постинг! Это вам не дилетантские рассуждения, но выступление профессионала!
Zeus
Миша, спасибо. Вполне, на мой взгляд, интересная модель. А уж если учесть, что других пока никто не предлагал...
victorzv> 1. Всякое ли крыло, создающее подъемную силу, отбрасывает воздух вниз?
avmich> Да.
victorzv> Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
Значит, это крыло подъёмной силы не создаёт. Тут только одно из двух.
Может, Вы, просто не поняли, что я имею в виду под отбрасыванием?
victorzv> 2. Каким "органом" крыло отбрасывает воздух вниз?
avmich> Своей плоскостью.
avmich> Механизм отбрасывания - столкновения молекул воздуха с поверхностью крыла.
victorzv> С молекулами уже, вроде, разобрались. Не работает дискретная кинетичекая модель в н.у. Уравнение сплошности работает.
Уравнение сплошности - не первично. МКТ - первична.
victorzv> Плотность воздуха - постоянна! Это и есть несжимаемость.
Это откуда взято?
victorzv> Орган, который отбрасывает воздух вниз - концевой вихрь.
Вихрь - не орган, его самого надо создавать. Он тоже вторичен. Первично движение крыла в газе, столкновения поверхности с молекулами.
victorzv> Третий закон Ньютона дают только интегральную цифру. Да и не дает он ее, а просто говорит - вот сколько вы там получили в подъемной силе (т.е. мы должны сообщить эту цифру) - настолько я воздух и отброшу.
Да.
Иногда проще посчитать одну силу, иногда - другую. Закон их всего лишь приравнивает. Это бывает полезно при выяснении картины происходящего.
victorzv> 1. Всякое ли крыло, создающее подъемную силу, отбрасывает воздух вниз?
avmich> Да.
victorzv> Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
Значит, это крыло подъёмной силы не создаёт. Тут только одно из двух.
Может, Вы, просто не поняли, что я имею в виду под отбрасыванием?
victorzv> 2. Каким "органом" крыло отбрасывает воздух вниз?
avmich> Своей плоскостью.
avmich> Механизм отбрасывания - столкновения молекул воздуха с поверхностью крыла.
victorzv> С молекулами уже, вроде, разобрались. Не работает дискретная кинетичекая модель в н.у. Уравнение сплошности работает.
Уравнение сплошности - не первично. МКТ - первична.
victorzv> Плотность воздуха - постоянна! Это и есть несжимаемость.
Это откуда взято?
victorzv> Орган, который отбрасывает воздух вниз - концевой вихрь.
Вихрь - не орган, его самого надо создавать. Он тоже вторичен. Первично движение крыла в газе, столкновения поверхности с молекулами.
victorzv> Третий закон Ньютона дают только интегральную цифру. Да и не дает он ее, а просто говорит - вот сколько вы там получили в подъемной силе (т.е. мы должны сообщить эту цифру) - настолько я воздух и отброшу.
Да.
Иногда проще посчитать одну силу, иногда - другую. Закон их всего лишь приравнивает. Это бывает полезно при выяснении картины происходящего.
И животноводство!
Wyvern
GrayCat>А как раз создание перепада можно рассматривать как "перекачку" воздуха из верхнего полупространства в нижнее, т.е. придание воздуху импульса ВНИЗ.
Пожалуй, так.
Mishka>Сначала запостил, а потом пошел читать книгу которую Володя кинул... М-да.
Классная книжка! Как учебник. Спасибо, Владимир! Мне особенно нравятся фразы типа "the air hates to turn the corner at a sharp trailing edge", "The air wants to flow cleanly", "You need super-duper seatbelts to keep the pilot from flopping around" (к объяснению обтекания перевернутого профиля) и т.п. Это все забавно и очень показательно при обучении - нам самим рассказывали, как неохотно электроны бегут через резистор - но только до тех пор, пока это не воспринимается слишком серьезно. А есть такие люди. Сам видел.
Кстати, про самолетик с крылом в виде вращающейся линейки прямо там же и есть. Эффект Магнуса.
Пожалуй, так.
Mishka>Сначала запостил, а потом пошел читать книгу которую Володя кинул... М-да.
Классная книжка! Как учебник. Спасибо, Владимир! Мне особенно нравятся фразы типа "the air hates to turn the corner at a sharp trailing edge", "The air wants to flow cleanly", "You need super-duper seatbelts to keep the pilot from flopping around" (к объяснению обтекания перевернутого профиля) и т.п.
Это все забавно и очень показательно при обучении - нам самим рассказывали, как неохотно электроны бегут через резистор - но только до тех пор, пока это не воспринимается слишком серьезно. А есть такие люди. Сам видел.Кстати, про самолетик с крылом в виде вращающейся линейки прямо там же и есть. Эффект Магнуса.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
victorzv>> 1. Всякое ли крыло, создающее подъемную силу, отбрасывает воздух вниз?
avmich>> Да.
victorzv>> Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
avmich>Значит, это крыло подъёмной силы не создаёт. Тут только одно из двух.
Глупость! Мало того, чем больше удлиннение крыла тем лучше соотношение сопротивлениеподъемная сила - посмотрите на крылья планеров и дальних самолетов. Вертолетный винт же создает тем более сильный реактивный поток , чем он МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВЕН! Чем меньше диаметр винта, тем сильнее струя, и тем БОЛЕЕ мощный двигатель нужен.
Ник
avmich>> Да.
victorzv>> Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
avmich>Значит, это крыло подъёмной силы не создаёт. Тут только одно из двух.
Глупость! Мало того, чем больше удлиннение крыла тем лучше соотношение сопротивлениеподъемная сила - посмотрите на крылья планеров и дальних самолетов. Вертолетный винт же создает тем более сильный реактивный поток , чем он МЕНЕЕ ЭФФЕКТИВЕН! Чем меньше диаметр винта, тем сильнее струя, и тем БОЛЕЕ мощный двигатель нужен.
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
Balancer
Guest
гость
И опять же - никто не ответил
КАК летает АВТОЖИР? Создает ли его винт нисходящую струю?
Ник
КАК летает АВТОЖИР? Создает ли его винт нисходящую струю?
Ник
А как же иначе-то? Естественно, не по-вертолётному F=dp/dt так никто и не отменял
F=dp/dt так никто и не отменял
Убей в себе зомби!
Мне просто считать было лениво. Ну ладно, вот тебе! Берем 'цессну'. Характерная длина крыла - 10 м. Характерная толщина - 20 см. Характерная ширина - 1 м. Характерная скорость - 180 км/ч = 50 м/с. Прикидочное аэродинамическое качество крыла - 10.
Считаем : объем воздуха, пропускаемый 'через' крыло за 1 секунду : 10x50x0.1 = 50 м3. Они весят 60 кг. И приобретают скорость в 5 м/с...
mv=ft
60кг * 0.1*50 = 300 кг.... ммм... да, немного. Значит, надо раза в полтора-два увеличить угол атаки... или скорость... На скорости в 360 км/ч сила будет уже вчетверо больше...
То есть у такого профиля угол атаки все равно есть - он равен ширине крыла отнесенной к перепаду высот 'точек встречи'. Ну, это если грубо. Если же точки встречи находятся на одном уровне... ммм... тогда крыло работает только за счет эффекта Бернулли... а это IMHO менее эффективно. Но все равно работает, поскольку 'эффективная толщина' у него будет равна толщине 'верхней' части крыла, а эффективная скорость - наклону концевой части верхней половины крыла, умноженной на реальную скорость и на соотношение толщин верхней части ко всему крылу... уффф... примерно так.
[ 21-11-2002: Message edited by: hcube ]
Считаем : объем воздуха, пропускаемый 'через' крыло за 1 секунду : 10x50x0.1 = 50 м3. Они весят 60 кг. И приобретают скорость в 5 м/с...
mv=ft
60кг * 0.1*50 = 300 кг.... ммм... да, немного
. Значит, надо раза в полтора-два увеличить угол атаки... или скорость... На скорости в 360 км/ч сила будет уже вчетверо больше...То есть у такого профиля угол атаки все равно есть - он равен ширине крыла отнесенной к перепаду высот 'точек встречи'. Ну, это если грубо. Если же точки встречи находятся на одном уровне... ммм... тогда крыло работает только за счет эффекта Бернулли... а это IMHO менее эффективно. Но все равно работает, поскольку 'эффективная толщина' у него будет равна толщине 'верхней' части крыла, а эффективная скорость - наклону концевой части верхней половины крыла, умноженной на реальную скорость и на соотношение толщин верхней части ко всему крылу... уффф... примерно так
.[ 21-11-2002: Message edited by: hcube ]
Эй, пихатели!!!
Почему аэродинамический фокус крыла находится примерно на одной трети хорды от носка крыла?
Почему аэродинамический фокус крыла находится примерно на одной трети хорды от носка крыла?
Убей в себе зомби!
Потому что профиль такой. Можно придумать крыло, у которого будет обратное соотношение...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden
Zeus>Классная книжка! Как учебник.
Угу, с тоской вспоминая учебники, по кторым пришлось учиться. Сухие как прошлогодняя корка хлеба..
Zeus>Мне особенно нравятся фразы типа "the air hates to turn the corner at a sharp trailing edge", "The air wants to flow cleanly", "You need super-duper seatbelts to keep the pilot from flopping around" (к объяснению обтекания перевернутого профиля) и т.п.
Мне такой стиль еще со времен книжек Фейнмана по физике нравится. Вроде то же самое что в "сухарях" а читается легче.
[ 21-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]
[ 21-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]
Угу, с тоской вспоминая учебники, по кторым пришлось учиться. Сухие как прошлогодняя корка хлеба..
Zeus>Мне особенно нравятся фразы типа "the air hates to turn the corner at a sharp trailing edge", "The air wants to flow cleanly", "You need super-duper seatbelts to keep the pilot from flopping around" (к объяснению обтекания перевернутого профиля) и т.п.
Мне такой стиль еще со времен книжек Фейнмана по физике нравится. Вроде то же самое что в "сухарях" а читается легче.
[ 21-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]
[ 21-11-2002: Message edited by: Владимир Малюх ]
Zeus>Кстати, про самолетик с крылом в виде вращающейся линейки прямо там же и есть. Эффект Магнуса.
В принципе, можно предложить вообще законченный пример - вращающийся шар. Хорошо закрученный шарик в настольном теннисе на баллистику вообще внимания не обращает. Конструкция идеально симметричная, так что объяснить возникновение подьемной силы столкновением молекул с шариком будет очень тяжело. Трение -> вращение приповерхностного слоя воздуха -> разность давлений -> подьемная сила. Все.
В принципе, можно предложить вообще законченный пример - вращающийся шар. Хорошо закрученный шарик в настольном теннисе на баллистику вообще внимания не обращает. Конструкция идеально симметричная, так что объяснить возникновение подьемной силы столкновением молекул с шариком будет очень тяжело. Трение -> вращение приповерхностного слоя воздуха -> разность давлений -> подьемная сила. Все.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
Андрей - народный эксперт <abv@newmail.ru> 16 апреля, 17:36
Господа народ! А Вы никогда не задумывались, почему у вертолётов такие большие винты? Ну в самом деле, зачем такая размашистость? За деревья цепляются, высоковольтные провода всякие... Укоротить, и дело в шляпе, а ещё лучше маленькие винты в кожуха засунуть, и вперед! Даёшь каждой крыше по Карлосону!
Но... Дело в том, что всё НЕ ТАК ПРОСТО. Каким образом летает "нормальный " вертолёт? Первая мысль, приходящая в голову - за счёт реактивной тяги. Винт отбрасывает вниз воздух, а вертолёт, отталкиваясь от него, устремляется вверх. Вот так думают многие... и ошибаются. А всё потому, что подъемная сила вертолёта на самом деле не реактивного, а аэродинамического происхождения. Т.е. винт вертолёта не просто гонит вниз воздух подобно вентилятору, а работает как САМОЛЁТНОЕ КРЫЛО. А главная характеристика любого крыла - т.н. "аэродинамическое качество ". Что это такое? Это отношение подъёмной силы крыла к его лобовому сопротивлению. И это "качество " много, обычно в десятки раз больше единицы! Т.е. затратив на "проталкивание " через атмосферу крыла усилие, скажем, в 10 Н, вы получаете несущую способность в десятки кг! И поэтому, даже на взлётном (максимальном) режиме работы самолётных двигателей их суммарная тяга раз в 10-20 меньше взлётного веса самого самолёта. Конечно, бывают экстремальные случаи. Например, МИГ-29 или Су-27 могут "висеть " носом вверх, опираясь на тягу собственных двигателей. Но стоит его развернуть "как положено ", т.е. горизонтально, как при этой же тяге он наберёт скорость раза в два быстрее звука. Вот такой "коэффициент усиления "! И у вертолёта всё то же самое. За счёт аэродинамического качества его крыла-винта получается существенный выигрыш в подъёмной силе. Проблема только в том, что это самое "качество " будет тем больше, чем больше диаметр винта, т.е. чем меньше он будет напоминать "вентилятор " и больше - "вращающееся над головой крыло ". Ограничивается эта тенденция лишь требованием разумности габаритных размеров; да предельной прочностью конструкционных материалов лопастей, разрываемых центробежной силой.
Что же получается при превращении несущих винтов в воздуходувки? Это значит, никакого аэродинамического выигрыша, только реактивная тяга. Это значит, потребная МОЩНОСТЬ, МАССА, ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ, РАСХОД ТОПЛИВА двигателя в возрастают в ДЕСЯТКИ РАЗ! Т.е. прицепить за спину двигатель от МИГа, на пузо - канистру с авиакеросином, и... как там у И. Грозного? - "Я его на бочку с порохом посадил, пущай полетает! "
Тут в статье о "Воздушном мотоцикле " (та же фигня, вид сбоку) создатели жаловались, что типа, "у нас всё хорошо, только вот двигателя подходящего пока нет "... От себя добавлю - и не будет, по крайней мере на химическом топливе.
Так что скептицизм товарищей из "Мембраны " уместен. Вполне уместен. Нужны новые физические принципы, а не "новые технологии ". А пока физики не придумали какой-нибудь "антигравитон ", будем летать и падать на самолётах, вертолётах, ну, в лучшем случае, на дельтапланах с моторчиками от мопеда.
Ник
Mishka>>V4 почти догнала V1.
Дилетант>А как из этого всего следует тот медицинский факт, что аэродинамический фокус крыла (суммарная точка приложения подъемной силы) находится примерно на расстоянии одной трети хорды от носка крыла?
А вот ежели развернуть крыло и заставить лететь задом наперед (в картинках, что запостали, преставьте себе, что воздух идет справа на лево), я подозреваю, что по фокус крыла будет в другом месте. Т.е. что я хочу сказать, ИМХО, от профиля крыла зависит.
victorzv>>Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
Дилетант>Вот где сформулирована сермяжная правда основы летания! Советую всем еще раз вдумчиво прочитать этот постинг! Это вам не дилетантские рассуждения, но выступление профессионала!
Это он про то, что концевых вихрей не будет. ИМХО, воздух отбрасывается другим способом.
Дилетант>А как из этого всего следует тот медицинский факт, что аэродинамический фокус крыла (суммарная точка приложения подъемной силы) находится примерно на расстоянии одной трети хорды от носка крыла?
А вот ежели развернуть крыло и заставить лететь задом наперед (в картинках, что запостали, преставьте себе, что воздух идет справа на лево), я подозреваю, что по фокус крыла будет в другом месте. Т.е. что я хочу сказать, ИМХО, от профиля крыла зависит.
victorzv>>Нет. Крыло бесконечного размаха воздух вниз не отбрасывает.
Дилетант>Вот где сформулирована сермяжная правда основы летания! Советую всем еще раз вдумчиво прочитать этот постинг! Это вам не дилетантские рассуждения, но выступление профессионала!
Это он про то, что концевых вихрей не будет. ИМХО, воздух отбрасывается другим способом.
avmich>Миша, спасибо. Вполне, на мой взгляд, интересная модель. А уж если учесть, что других пока никто не предлагал...
Спасибо на добром слове. Но почитав приведенную книгу, понял, что совсем не учел вязкость и упругость. На картинках видно, что вдоль крыла, в непостредственной близости, воздух течет медленнее. А stagnation point находится перед крылом.- эффект упругости воздуха, как я полагаю.
А вот цитатка оттуда. Выделение мое. И говорит о том, что движение воздуха вниз и есть основная цель (профилированного, как я понимаю) крыла. (Кстати говоря, я не совсем понимаю, как крыло напрямую связано с полетом мухи - там принцип немного другой вроде).
Figure 3.2 points out some important properties of the airflow pattern. For one thing, we notice that the air just ahead of the wing is moving not just left to right but also upward; this is called upwash. Similarly, the air just aft of the wing is moving not just left to right but also downward; this is called downwash. Downwash behind the wing is relatively easy to understand; the whole purpose of the wing is to impart some downward motion to the air.
Спасибо на добром слове. Но почитав приведенную книгу, понял, что совсем не учел вязкость и упругость. На картинках видно, что вдоль крыла, в непостредственной близости, воздух течет медленнее. А stagnation point находится перед крылом.- эффект упругости воздуха, как я полагаю.
А вот цитатка оттуда. Выделение мое. И говорит о том, что движение воздуха вниз и есть основная цель (профилированного, как я понимаю) крыла. (Кстати говоря, я не совсем понимаю, как крыло напрямую связано с полетом мухи - там принцип немного другой вроде).
Figure 3.2 points out some important properties of the airflow pattern. For one thing, we notice that the air just ahead of the wing is moving not just left to right but also upward; this is called upwash. Similarly, the air just aft of the wing is moving not just left to right but also downward; this is called downwash. Downwash behind the wing is relatively easy to understand; the whole purpose of the wing is to impart some downward motion to the air.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 16.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
