-
/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Почему летают машины
Теги:
victorzv
avmich>Есть. Сверху молекул либо меньше, либо вертикальная составляющая скорости у них меньше, либо и то и другое.
Эх, Авмич, Авмич... Слабак! Подсказка: молекул и сверху и снизу одинаково (поток неразрывен). Теперь думайте, почему верхние "колотят слабее"?
Не сомневайтесь в этом. Раз давление ниже, значит точно колотят слабее, ибо давление это ни что иное как удары молекул.
Но я смотрю наш теоретик плавно уводит разговор в другую плоскость. Теперь вам преходится разъяснять ему молекулярно-кинетическую теорию, а от законов Ньютона он плавно отвязался. Я бы вам, Авмич, предложил сначала добиться от него признания факта отталкивания воздуха, а уж потом объяснять как это происходит.
Эх, Авмич, Авмич... Слабак! Подсказка: молекул и сверху и снизу одинаково (поток неразрывен). Теперь думайте, почему верхние "колотят слабее"?
Не сомневайтесь в этом. Раз давление ниже, значит точно колотят слабее, ибо давление это ни что иное как удары молекул.Но я смотрю наш теоретик плавно уводит разговор в другую плоскость. Теперь вам преходится разъяснять ему молекулярно-кинетическую теорию, а от законов Ньютона он плавно отвязался. Я бы вам, Авмич, предложил сначала добиться от него признания факта отталкивания воздуха, а уж потом объяснять как это происходит.
инфо
инструменты
Уважаемый авмич,
Переходим ко второй части, что такое отбрасывание воздуха физически.
avmich>Простите, не очень понял, что такое скос потока. Но рад, что нет противоречий
. Скос потока - это не изменение вектора потока вдоль верхней поверхности крыла, направленное вниз? Если нет, то я бы хотел объяснений поподробнее.
Нет, скос потока к вектору скорости "потока" вдоль верхней поверхности крыла никакого отношения не имеет. (Для убедительности представьте что должно происходить у S-образных профилей или в перевернутом полете).
Видимо, Вас смутил термин downwash, который употребляется для описания обоих процессов.
Чтобы не "напевать Каррузо" в пятый раз, даю цитату из ссылки Ник Крэка (страница 7 топика):
"Индуктивное сопротивление - это прирост лобового сопротивления, связанный с образованием подъемной силы крыла.
При обтекании крыла невозмущенным воздушным потоком возникает разность давлений над крылом и под ним. В результате часть воздуха на концах крыльев перетекает из зоны большего давления в зону меньшего давления (Рис. 19).
Поток воздуха перетекает с нижней поверхности крыла на верхнюю и накладывается на воздушный поток, набегающий на верхнюю часть крыла, что приводит к образованию завихрений массы воздуха за задней кромкой, т. е. образуется вихревой жгут. Воздух в вихревом жгуте вращается. Скорость вращения вихревого жгута различна, в центре она наибольшая, а по мере удаления от оси вихря - уменьшается.
Рис. 20 Отклонение воздушного потока вниз, вызванное вихревым шнуром
Так как воздух обладает вязкостью, то вращающийся воздух в жгуте увлекает за собой окружающий воздух. Вихревые жгуты левого и правого полукрыльев вращаются в разные стороны таким образом, что в пределах крыла движение воздушных масс направлено сверху вниз.
Такое движение воздушных масс сообщает воздушному потоку, обтекающему крыло, дополнительную скорость, направленную вниз. При этом любая часть воздуха, обтекающая крыло со скоростью V, отклоняется вниз со скоростью U. Величина этой скорости обратно пропорциональна расстоянию точки от оси вихревого жгута, т. е. в конечном счете от удлинения крыла, от разности давлений над и под крылом и от формы крыла в плане.
Угол Da, на который отклоняется поток воздуха, обтекающий крыо со скоростью V, наведенной вертикальной скоростью U, называется углом скоса потока (Рис. 20). Величина его зависит от значения вертикальной скорости, индуктированной вихревым жгутом, и скорости набегающего потока V:
Переходим ко второй части, что такое отбрасывание воздуха физически.
avmich>Простите, не очень понял, что такое скос потока. Но рад, что нет противоречий
. Скос потока - это не изменение вектора потока вдоль верхней поверхности крыла, направленное вниз? Если нет, то я бы хотел объяснений поподробнее.Нет, скос потока к вектору скорости "потока" вдоль верхней поверхности крыла никакого отношения не имеет. (Для убедительности представьте что должно происходить у S-образных профилей или в перевернутом полете).
Видимо, Вас смутил термин downwash, который употребляется для описания обоих процессов.
Чтобы не "напевать Каррузо" в пятый раз, даю цитату из ссылки Ник Крэка (страница 7 топика):
"Индуктивное сопротивление - это прирост лобового сопротивления, связанный с образованием подъемной силы крыла.
При обтекании крыла невозмущенным воздушным потоком возникает разность давлений над крылом и под ним. В результате часть воздуха на концах крыльев перетекает из зоны большего давления в зону меньшего давления (Рис. 19).
Поток воздуха перетекает с нижней поверхности крыла на верхнюю и накладывается на воздушный поток, набегающий на верхнюю часть крыла, что приводит к образованию завихрений массы воздуха за задней кромкой, т. е. образуется вихревой жгут. Воздух в вихревом жгуте вращается. Скорость вращения вихревого жгута различна, в центре она наибольшая, а по мере удаления от оси вихря - уменьшается.
Рис. 20 Отклонение воздушного потока вниз, вызванное вихревым шнуром
Так как воздух обладает вязкостью, то вращающийся воздух в жгуте увлекает за собой окружающий воздух. Вихревые жгуты левого и правого полукрыльев вращаются в разные стороны таким образом, что в пределах крыла движение воздушных масс направлено сверху вниз.
Такое движение воздушных масс сообщает воздушному потоку, обтекающему крыло, дополнительную скорость, направленную вниз. При этом любая часть воздуха, обтекающая крыло со скоростью V, отклоняется вниз со скоростью U. Величина этой скорости обратно пропорциональна расстоянию точки от оси вихревого жгута, т. е. в конечном счете от удлинения крыла, от разности давлений над и под крылом и от формы крыла в плане.
Угол Da, на который отклоняется поток воздуха, обтекающий крыо со скоростью V, наведенной вертикальной скоростью U, называется углом скоса потока (Рис. 20). Величина его зависит от значения вертикальной скорости, индуктированной вихревым жгутом, и скорости набегающего потока V:
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
avmich
(2.10)"
Ник Крэк дал ссылку на профессинальный источник, в отличие от любительского источника (страница 2)уважаемого Владимира Малюха. Но и этот англоязычный источник тоже очень хорош.
А вот картинка-пояснение образования скоса потока. Привожу еще раз, источник Richard S. Shevell (Stanford Univrsity), Fundamentals of Flight. Полное совпадение физики процесса с источником Ник Крэка, за исключением обозначений. У американцев скос потока (вертикальная компонента скорости) обозначается w.
Если что непонятно - спрашивайте.
Если мы согласимся, что скос потока - и есть то отбрасывание воздуха, которое мы обсуждаем, то 90% дела будет сделано.
Просто я не вижу других альтернатив скосу потока.
avmich>Да, конечно. Аэродинамика для того и существует, чтобы работать. Причём практически - они же там вопросы ставят не только почему самолёт летает в принципе. Но как более детально это происходит. Например, каковы в процессе полёта характеристики окружающей среды, непосредственно окружающей самолёт. Проще говоря, какова скорость, давление, температура и т.п. воздуха рядом с различными частями самолёта, в частности, разных точек крыла.
Вот-вот, прекрасно, что Вы это понимаете.
Это еще один аргумент против "абсолютной фундаментальности" концепции "пихания". Принципы Бернулли и циркуляции позволяют спроектировать самолет, а концепция "пихания" - нет. Т.е. она, как и "неуловимый Джо" - бесполезна. Хотя и верна в принципе.
Руководствуясь концепцией "пихания" нужно создавать махолеты (ИМХО), как нас и призывал делать это "эксперт аэродинамики" Старый: "Чтоб понять, возьмите кусочек картонки, и махните им так, чтоб оттолкнуть вниз воздух. Почувствуйте, с какой стороны давление больше?
Так же и крыло. Толкая воздух оно его сжимает. "
Только что-то не вижу я махолетов вокруг. Самолеты, вертолеты - те, да, летают, но крыльями не машут.
Я, конечно, пошутил, ни один нормальный инженер до таких глупостей не додумается. Старому простительно.
Ник Крэк дал ссылку на профессинальный источник, в отличие от любительского источника (страница 2)уважаемого Владимира Малюха. Но и этот англоязычный источник тоже очень хорош.
А вот картинка-пояснение образования скоса потока. Привожу еще раз, источник Richard S. Shevell (Stanford Univrsity), Fundamentals of Flight. Полное совпадение физики процесса с источником Ник Крэка, за исключением обозначений. У американцев скос потока (вертикальная компонента скорости) обозначается w.
Если что непонятно - спрашивайте.
Если мы согласимся, что скос потока - и есть то отбрасывание воздуха, которое мы обсуждаем, то 90% дела будет сделано.
Просто я не вижу других альтернатив скосу потока.
avmich>Да, конечно. Аэродинамика для того и существует, чтобы работать. Причём практически - они же там вопросы ставят не только почему самолёт летает в принципе. Но как более детально это происходит. Например, каковы в процессе полёта характеристики окружающей среды, непосредственно окружающей самолёт. Проще говоря, какова скорость, давление, температура и т.п. воздуха рядом с различными частями самолёта, в частности, разных точек крыла.
Вот-вот, прекрасно, что Вы это понимаете.
Это еще один аргумент против "абсолютной фундаментальности" концепции "пихания". Принципы Бернулли и циркуляции позволяют спроектировать самолет, а концепция "пихания" - нет. Т.е. она, как и "неуловимый Джо" - бесполезна. Хотя и верна в принципе.
Руководствуясь концепцией "пихания" нужно создавать махолеты (ИМХО), как нас и призывал делать это "эксперт аэродинамики" Старый: "Чтоб понять, возьмите кусочек картонки, и махните им так, чтоб оттолкнуть вниз воздух. Почувствуйте, с какой стороны давление больше? Так же и крыло. Толкая воздух оно его сжимает. "
Только что-то не вижу я махолетов вокруг. Самолеты, вертолеты - те, да, летают, но крыльями не машут.
Я, конечно, пошутил, ни один нормальный инженер до таких глупостей не додумается. Старому простительно.
>Раз давление ниже, значит точно колотят слабее, ибо давление это ни что иное как удары молекул.
Колотят слабее - это значит, либо реже, либо с меньшей скоростью (либо и то и другое). Так что из меньшего давления ещё нельзя сказать, что именно.
>Подсказка: молекул и сверху и снизу одинаково (поток неразрывен).
Мне-то это зачем, Старый? Я здесь в аэродинамику не углубляюсь, если заметили.
victorzv> Это еще один аргумент против "абсолютной фундаментальности" концепции "пихания".
Да нет же. Отбрасывание воздуха вниз никуда не девается. Как было причиной полётов машин, так и осталось.
victorzv> Принципы Бернулли и циркуляции позволяют спроектировать самолет, а концепция "пихания" - нет. Т.е. она, как и "неуловимый Джо" - бесполезна. Хотя и верна в принципе.
Согласен.
>Только что-то не вижу я махолетов вокруг. Самолеты, вертолеты - те, да, летают, но крыльями не машут.
Вертолёты вполне машут (есть движение движителя относительно остальной части аппарата).
[ 24-11-2002: Message edited by: avmich ]
Колотят слабее - это значит, либо реже, либо с меньшей скоростью (либо и то и другое). Так что из меньшего давления ещё нельзя сказать, что именно.
>Подсказка: молекул и сверху и снизу одинаково (поток неразрывен).
Мне-то это зачем, Старый? Я здесь в аэродинамику не углубляюсь, если заметили.
victorzv> Это еще один аргумент против "абсолютной фундаментальности" концепции "пихания".
Да нет же. Отбрасывание воздуха вниз никуда не девается. Как было причиной полётов машин, так и осталось.
victorzv> Принципы Бернулли и циркуляции позволяют спроектировать самолет, а концепция "пихания" - нет. Т.е. она, как и "неуловимый Джо" - бесполезна. Хотя и верна в принципе.
Согласен.
>Только что-то не вижу я махолетов вокруг. Самолеты, вертолеты - те, да, летают, но крыльями не машут.
Вертолёты вполне машут (есть движение движителя относительно остальной части аппарата).
[ 24-11-2002: Message edited by: avmich ]
Спасибо, Виктор за подсказку!
>avmich>Колотят слабее - это значит, либо реже, либо с меньшей скоростью (либо и то и другое). Так что из меньшего давления ещё нельзя сказать, что именно.
Так вот, avmich, действительно реже! А почему?
Потрудитесь, пожалуйста, ради общего блага написать здесь закон Бернулли. Как напишите - вдумайтесь, можете даже прикинуть силу, которое действует на крыло(не надо считать интеграл по циркуляции - так примерно!)
>Мне-то это зачем, Старый? Я здесь в аэродинамику не углубляюсь, если заметили.
Что-то вы в неё совсем не углубляетесь! А как насчёт дирижаблей? Так что у нас с вами будет насчёт законов сохранения импульса и энергии - прикиньте всё ещё раз, только учтите, что самолёт, воздух и земля - одна система!
P.S. Я боюсь, что пройден момент, когда ещё возможно признание одной(я даже знаю какой) из сторон своей неправоты.
>avmich>Колотят слабее - это значит, либо реже, либо с меньшей скоростью (либо и то и другое). Так что из меньшего давления ещё нельзя сказать, что именно.
Так вот, avmich, действительно реже! А почему?
Потрудитесь, пожалуйста, ради общего блага написать здесь закон Бернулли. Как напишите - вдумайтесь, можете даже прикинуть силу, которое действует на крыло(не надо считать интеграл по циркуляции - так примерно!)
>Мне-то это зачем, Старый? Я здесь в аэродинамику не углубляюсь, если заметили.
Что-то вы в неё совсем не углубляетесь! А как насчёт дирижаблей? Так что у нас с вами будет насчёт законов сохранения импульса и энергии - прикиньте всё ещё раз, только учтите, что самолёт, воздух и земля - одна система!
P.S. Я боюсь, что пройден момент, когда ещё возможно признание одной(я даже знаю какой
) из сторон своей неправоты.
Старый
Kola> Так вот, avmich, действительно реже! А почему?
Ну, например, плотность воздуха меньше?
Kola> Потрудитесь, пожалуйста, ради общего блага написать здесь закон Бернулли.
Что, тоже просто интересно моё мнение?
avmich> Я здесь в аэродинамику не углубляюсь, если заметили.
Kola> Что-то вы в неё совсем не углубляетесь!
А она просто не нужна для принципиального ответа на вопрос темы.
Kola> Так что у нас с вами будет насчёт законов сохранения импульса и энергии - прикиньте всё ещё раз, только учтите, что самолёт, воздух и земля - одна система!
С законами сохранения всё хорошо. Самолёт тратит энергию, толкая воздух назад, воздух соответственно толкает самолёт вперёд. Часть энергии уходит на (опосредованное, при взаимодействии с крылом, а не движителем) отталкивание воздуха вниз. Суммарный импульс системы самолёт-воздух за единицу времени меняется (при равномерном полёте) на вес самолёта (самолёт не падает, воздух ускоряется к земле). При взаимодействии с Землёй импульс воздуха меняется, Земля получает импульс от самолёта, что предотвращает её от падения на самолёт. Воздух здесь - среда, передающая силу между самолётом и землей (не гравитационную, конечно, а её компенсирующую). Энергия самолёта в конечном итоге идёт на нагрев воздуха. Всё, импульс и энергия сохраняются.
Kola> P.S. Я боюсь, что пройден момент, когда ещё возможно признание одной(я даже знаю какой) из сторон своей неправоты.
Я пока уверен в своей правоте и вашем непонимании. Конечно, возможна конструктивная дискуссия, и можно в принципе переубедить друг друга, только за время этой темы я не заметил пока серьёзных - т.е. необъяснимых с позиции "физиков" - доводов "аэродинамиков". Так что остаюсь при своём мнении.
Вам же нисколько не поздно своё мнени изменить. Вы эти вопросы все задаёте - вам кажется, что они действительно принципиально важны для ответа на вопрос "почему"? Или вы просто хотите поговорить об аэродинамике, и деталях происходящих процессов? Детали - это совсем другое дело. Сами по себе они могут отвлечь от данного вопроса.
[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]
Ну, например, плотность воздуха меньше?
Kola> Потрудитесь, пожалуйста, ради общего блага написать здесь закон Бернулли.
Что, тоже просто интересно моё мнение?
avmich> Я здесь в аэродинамику не углубляюсь, если заметили.
Kola> Что-то вы в неё совсем не углубляетесь!
А она просто не нужна для принципиального ответа на вопрос темы.
Kola> Так что у нас с вами будет насчёт законов сохранения импульса и энергии - прикиньте всё ещё раз, только учтите, что самолёт, воздух и земля - одна система!
С законами сохранения всё хорошо. Самолёт тратит энергию, толкая воздух назад, воздух соответственно толкает самолёт вперёд. Часть энергии уходит на (опосредованное, при взаимодействии с крылом, а не движителем) отталкивание воздуха вниз. Суммарный импульс системы самолёт-воздух за единицу времени меняется (при равномерном полёте) на вес самолёта (самолёт не падает, воздух ускоряется к земле). При взаимодействии с Землёй импульс воздуха меняется, Земля получает импульс от самолёта, что предотвращает её от падения на самолёт. Воздух здесь - среда, передающая силу между самолётом и землей (не гравитационную, конечно, а её компенсирующую). Энергия самолёта в конечном итоге идёт на нагрев воздуха. Всё, импульс и энергия сохраняются.
Kola> P.S. Я боюсь, что пройден момент, когда ещё возможно признание одной(я даже знаю какой
) из сторон своей неправоты.Я пока уверен в своей правоте и вашем непонимании. Конечно, возможна конструктивная дискуссия, и можно в принципе переубедить друг друга, только за время этой темы я не заметил пока серьёзных - т.е. необъяснимых с позиции "физиков" - доводов "аэродинамиков". Так что остаюсь при своём мнении.
Вам же нисколько не поздно своё мнени изменить. Вы эти вопросы все задаёте - вам кажется, что они действительно принципиально важны для ответа на вопрос "почему"? Или вы просто хотите поговорить об аэродинамике, и деталях происходящих процессов? Детали - это совсем другое дело. Сами по себе они могут отвлечь от данного вопроса.
[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]
Старый Ламер
А наш теоретик пошёл по второму кругу постить картинки скоса потока от концевых вихрей. Бедняга так и не понял, что это не тот скос потока, который связан с подъёмной силой и с отталкиванием воздуха. Это другой, просто название одинаковое.
Эх, Авмич, Авмич. На шестой странице в посте от 21-11 вы задали вопрос, как же оно получается. И некто Мишка из-за бугра во всех подробностях на пальцах и с картинкой разрисовал, как на самом деле образуется скос потока, подъёмная сила и движение воздуха вниз. Ну, наш теоретик ничего не понял, с этим ясно почему. Потому что не в состоянии. А вы-то почему проехали, ведь ответ был на ваш вопрос. Насвсякий случай воспроизвожу данное Мишкой объяснение полностью. Оно совершенно правильное и исчерпывающее.
(сообщение с 6-й страницы от 21-11-202 08:02)
avmich>>Давай уж объясним . Итак, крыло плоско-выпуклое, подъёмная сила имеется. Понятно, что некий процесс над верхней поверхностью крыла - и понятно, что воздух всё равно приобретает импульс вниз. Думаю, после прохождения крыла есть вектор скорости вниз. А подробности?.. Как именно воздух сверху начинается двигаться вниз?
Mishka>Можно я попробую представить свои рассуждения, а вы все вместе разъяните мое неправильное понимание.
Mishka>Рассмотрим картинку (рисовал сам, не художник - прошу не пинать):
Mishka>
Mishka>Очень упрощенно.
Mishka>[list]
Mishka>[#]1. Воздух под плоским крылом будет двигаться относительно крыла без изменений до конца крыла. Его скорость по величине будет равна скорости крыла и противоположна по направлению.
Mishka>[#]2. Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх. Я так понимаю, что эта зона уплотнения реально наблюдается. Воздух который идет на горбом (немного выше потока) имеет ту же скорость, что и под крылом. Две скорости складываются и получается назад-вверх. Здесь V2 имеет величину (про направление не говорим) меньшую, чем V1. Зона уплотнения воздуха одна из составляющих вызывающих сопротивление. За счет набегающего потока и вязкозти угол падени не равен углу отражения, а меньше его.
Mishka>[#]3. Продолжение 2. Но только взаимодествие с потоком, идущим выше усиливается. И скорость на этом этапе по величине больше, чем V2, но меньше, чем V4.
Mishka>[#]4. Здесь поток начинает двигаться почти параллельно. V4 почти догнала V1.
Mishka>[#]5. За горбом начинается разрежение. Воздух стремиться заполнить эту часть и возникает движение воздуха с дополнительной скоростью - дополнительная сила действует. Сила возникла из-за зоны разряжения (зона тени крыла) и как ответная реакция на сжатие. Поток приобретает скорость Vk большую, чем V1. Масса почти таже. Результирующая скорость будет направлена назад-вниз, т.е. приобрет вертикальную составляющую.
Mishka>Профиль крыла делается пологим для того, чтобы этот поток плавно направить вниз без завихрений. Если посмотреть на рисунок внизу, то там происходит загругление потока, если профиль сделать таким - с обрубом.
Mishka>Это как горизотальную составляющую двигателя преобразовать в вертикальную для создания подъемной силы. И здесь есть и пихание воздуха и разность давлений. Конечно, можно говорить, что вертикальная составляющая создается за счет разряжения и поэтому оно первично. Но, если рассмотреть задачу движения как то, что для движения нужно что-то отбросить(отодвинуть) от себя в противоположном направлении, то разность давлений становиться всего лишь средством для достижения цели - двигания. В этом смысле пихание воздуха цель и первично. И я на этой стороне. По-моему, мы путаем две постановки - почему летает и как летает. Так вот почему - воздух пихает, а как - при помощи разности давлений (самолет), соженного топлива(ракета). Или машина ездит - почему - дорогу назаж пихает, как - колеса, двигатель, бензин, трение.
Mishka>Но это все единый физический процесс.
Mishka>Все это мое ИМХО и не более.
Mishka>Пинайте! Я не обижусь.
(сообщение с 6-й страницы от 21-11-202 08:02)
avmich>>Давай уж объясним
. Итак, крыло плоско-выпуклое, подъёмная сила имеется. Понятно, что некий процесс над верхней поверхностью крыла - и понятно, что воздух всё равно приобретает импульс вниз. Думаю, после прохождения крыла есть вектор скорости вниз. А подробности?.. Как именно воздух сверху начинается двигаться вниз?Mishka>Можно я попробую представить свои рассуждения, а вы все вместе разъяните мое неправильное понимание.
Mishka>Рассмотрим картинку (рисовал сам, не художник - прошу не пинать):
Mishka>
Mishka>Очень упрощенно.
Mishka>[list]
Mishka>[#]1. Воздух под плоским крылом будет двигаться относительно крыла без изменений до конца крыла. Его скорость по величине будет равна скорости крыла и противоположна по направлению.
Mishka>[#]2. Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх. Я так понимаю, что эта зона уплотнения реально наблюдается. Воздух который идет на горбом (немного выше потока) имеет ту же скорость, что и под крылом. Две скорости складываются и получается назад-вверх. Здесь V2 имеет величину (про направление не говорим) меньшую, чем V1. Зона уплотнения воздуха одна из составляющих вызывающих сопротивление. За счет набегающего потока и вязкозти угол падени не равен углу отражения, а меньше его.
Mishka>[#]3. Продолжение 2. Но только взаимодествие с потоком, идущим выше усиливается. И скорость на этом этапе по величине больше, чем V2, но меньше, чем V4.
Mishka>[#]4. Здесь поток начинает двигаться почти параллельно. V4 почти догнала V1.
Mishka>[#]5. За горбом начинается разрежение. Воздух стремиться заполнить эту часть и возникает движение воздуха с дополнительной скоростью - дополнительная сила действует. Сила возникла из-за зоны разряжения (зона тени крыла) и как ответная реакция на сжатие. Поток приобретает скорость Vk большую, чем V1. Масса почти таже. Результирующая скорость будет направлена назад-вниз, т.е. приобрет вертикальную составляющую.
Mishka>Профиль крыла делается пологим для того, чтобы этот поток плавно направить вниз без завихрений. Если посмотреть на рисунок внизу, то там происходит загругление потока, если профиль сделать таким - с обрубом.
Mishka>Это как горизотальную составляющую двигателя преобразовать в вертикальную для создания подъемной силы. И здесь есть и пихание воздуха и разность давлений. Конечно, можно говорить, что вертикальная составляющая создается за счет разряжения и поэтому оно первично. Но, если рассмотреть задачу движения как то, что для движения нужно что-то отбросить(отодвинуть) от себя в противоположном направлении, то разность давлений становиться всего лишь средством для достижения цели - двигания. В этом смысле пихание воздуха цель и первично. И я на этой стороне. По-моему, мы путаем две постановки - почему летает и как летает. Так вот почему - воздух пихает, а как - при помощи разности давлений (самолет), соженного топлива(ракета). Или машина ездит - почему - дорогу назаж пихает, как - колеса, двигатель, бензин, трение.
Mishka>Но это все единый физический процесс.
Mishka>Все это мое ИМХО и не более.
Mishka>Пинайте! Я не обижусь.
Эту модель читал, да. Пока неясно себе представляю разгон воздуха вдоль верхней кромки крыла от зоны высокого давления (над передней частью крыла) к зоне низкого (над задней частью крыла). Если это понять, то видно образование того потока, который содержит воздух отбрасываемый вниз. Потом ещё надо будет представить распределение давлений над и под крылом, а то аэродинамики не спешат объяснять... Им, конечно, и без того есть над чем подумать.
Старый Ламер
Особо подчёркиваю пункт 5, откуда берётся вертикальная составляющая.
И там чуть позже, где говорится, что за "горбом" образуется разрежение. Это к вопросу о том, почему молекулы слабее стучат.
И там чуть позже, где говорится, что за "горбом" образуется разрежение. Это к вопросу о том, почему молекулы слабее стучат.
Старый Ламер
avmich> Потом ещё надо будет представить распределение давлений над и под крылом, а то аэродинамики не спешат объяснять... Им, конечно, и без того есть над чем подумать.
Эпюры давлений по нижней и верхней поверхности крыла есть в любом учебнике аэродинамики, даже для детского сада, не знаю, почему наш теоретик до них не добрался... Наверно не смог...
Эпюры давлений по нижней и верхней поверхности крыла есть в любом учебнике аэродинамики, даже для детского сада, не знаю, почему наш теоретик до них не добрался... Наверно не смог...
Старый Ламер
avmich>Эту модель читал, да.
Это не модель. Это как происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. А все эти теории потоков, неразрывных струек и прочего это какраз и есть модели. Очень удобные в расчётах, но не заменяющие собой действительность.
avmich>Пока неясно себе представляю разгон воздуха вдоль верхней кромки крыла от зоны высокого давления (над передней частью крыла) к зоне низкого (над задней частью крыла).
Вот блин! Перечитайте ещё три раза. Вы неправильно поняли. Воздух разгоняется не от передней части крыла. Воздух разгоняется СВЕРХУ. За "горбом" крыла образуется зона разрежения, а выше - в невозмущённом потоке - нормальное давление. И под действием перепада давления воздух оттуда устремляется в зону разрежения, СВЕРХУ ВНИЗ, так и образуется вертикальная составляющая.
avmich> Если это понять, то видно образование того потока, который содержит воздух отбрасываемый вниз.
Да уж, куда виднее. Ну, поняли наконец?
Это не модель. Это как происходит НА САМОМ ДЕЛЕ. А все эти теории потоков, неразрывных струек и прочего это какраз и есть модели. Очень удобные в расчётах, но не заменяющие собой действительность.
avmich>Пока неясно себе представляю разгон воздуха вдоль верхней кромки крыла от зоны высокого давления (над передней частью крыла) к зоне низкого (над задней частью крыла).
Вот блин! Перечитайте ещё три раза. Вы неправильно поняли. Воздух разгоняется не от передней части крыла. Воздух разгоняется СВЕРХУ. За "горбом" крыла образуется зона разрежения, а выше - в невозмущённом потоке - нормальное давление. И под действием перепада давления воздух оттуда устремляется в зону разрежения, СВЕРХУ ВНИЗ, так и образуется вертикальная составляющая.
avmich> Если это понять, то видно образование того потока, который содержит воздух отбрасываемый вниз.
Да уж, куда виднее. Ну, поняли наконец?
>Воздух разгоняется не от передней части крыла. Воздух разгоняется СВЕРХУ.
Сверху, конечно. От передней части крыла (сразу за горбом) к задней.
[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]
Сверху, конечно. От передней части крыла
(сразу за горбом) к задней.[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]
Насчёт давлений - надо не узнать, каковы они, а понять, почему они именно таковы. Конечно, диаграммы можно посмотреть - да их уже и приводили не раз.
avmich>Эту модель читал, да. Пока неясно себе представляю разгон воздуха вдоль верхней кромки крыла от зоны высокого давления (над передней частью крыла) к зоне низкого (над задней частью крыла). Если это понять, то видно образование того потока, который содержит воздух отбрасываемый вниз.
Уважаемый авмич,
С логикой ваших мыслей согласен. Но без хорошего учебника Вам будет разобраться очень трудно. (А может и не очень). Без закона Бернулли ускорение потока над носком профиля не понять. "Мишина" модель - несерьезна. В ней почему-то забывается об отклонении потока вверх над передней частью профиля (upwash), т.е. эта модель должна давать в передней части силу на крыло вниз и отбрасывание воздуха вверх. А Миша скромно об этом умалчивает. Я понятно выражаюсь?
В действительности, носок профиля - самая важная в плане создания подъемной силы крыла часть. Амвич, это - абсолютный факт.
Над носком профиля происходит очень сильное поджатие (уменьшение толщины) струек воздуха, обтекающих крыло. Отсюда - очень большая скорость потока и разряжение.
Вклад задней половины профиля в подъемную силу незначителен. Крылу практически неважно, что там происходит.
>Потом ещё надо будет представить распределение давлений над и под крылом, а то аэродинамики не спешат объяснять... Им, конечно, и без того есть над чем подумать.
А это Вы обижаете, начальник. Распределение давления по хорде есть в ссылке Ник Крэка (страница 7). Да и я дал экспериментальное, т.е. реальное распределение на странице 13.
Что ж, специально для Вас - даю еще раз.
Прошу обратить внимание, что на 63% нижней поверхности мы имеем разряжение относительно невозмущенного потока. И таких диаграм я могу привести не одну еще. Я, надеюсь, Вы доверяете данным NACA/NASA. Так что про "махание" лучше не вспоминать.
Сравните площадь между кривыми (а это и есть коэффициент подъемной силы) на первых 25% хорды и на остальной части.
Повторяю, это не рассуждения дилетантов, а экспериментальные данные.
(Лирическое отступление. Мне кажется, можно содрогнуться от мысли, сколько еще времени нужно ученым, чтобы довести МКТ до состояния, когда можно будет получать такие кривые. А по Бернулли - на раз... )
А с отбрасыванием Вы, пожалуйста определяйтесь. А то настаиваете, что это - основа основ, а указать, где же эти гигантские массы воздуха к земле перемещаются, не можете. Несерьезно получается, однако.
Уважаемый авмич,
С логикой ваших мыслей согласен. Но без хорошего учебника Вам будет разобраться очень трудно. (А может и не очень). Без закона Бернулли ускорение потока над носком профиля не понять. "Мишина" модель - несерьезна. В ней почему-то забывается об отклонении потока вверх над передней частью профиля (upwash), т.е. эта модель должна давать в передней части силу на крыло вниз и отбрасывание воздуха вверх. А Миша скромно об этом умалчивает. Я понятно выражаюсь?
В действительности, носок профиля - самая важная в плане создания подъемной силы крыла часть. Амвич, это - абсолютный факт.
Над носком профиля происходит очень сильное поджатие (уменьшение толщины) струек воздуха, обтекающих крыло. Отсюда - очень большая скорость потока и разряжение.
Вклад задней половины профиля в подъемную силу незначителен. Крылу практически неважно, что там происходит.
>Потом ещё надо будет представить распределение давлений над и под крылом, а то аэродинамики не спешат объяснять... Им, конечно, и без того есть над чем подумать.
А это Вы обижаете, начальник. Распределение давления по хорде есть в ссылке Ник Крэка (страница 7). Да и я дал экспериментальное, т.е. реальное распределение на странице 13.
Что ж, специально для Вас - даю еще раз.
Прошу обратить внимание, что на 63% нижней поверхности мы имеем разряжение относительно невозмущенного потока. И таких диаграм я могу привести не одну еще. Я, надеюсь, Вы доверяете данным NACA/NASA. Так что про "махание" лучше не вспоминать.
Сравните площадь между кривыми (а это и есть коэффициент подъемной силы) на первых 25% хорды и на остальной части.
Повторяю, это не рассуждения дилетантов, а экспериментальные данные.
(Лирическое отступление. Мне кажется, можно содрогнуться от мысли, сколько еще времени нужно ученым, чтобы довести МКТ до состояния, когда можно будет получать такие кривые. А по Бернулли - на раз... )
А с отбрасыванием Вы, пожалуйста определяйтесь. А то настаиваете, что это - основа основ, а указать, где же эти гигантские массы воздуха к земле перемещаются, не можете. Несерьезно получается, однако.
victorzv> С логикой ваших мыслей согласен. Но без хорошего учебника Вам будет разобраться очень трудно.
Это хорошо, что согласны с логикой. Разобраться же с деталями процесса, может, и трудно, но для ответа на вопрос темы не нужно.
victorzv> "Мишина" модель - несерьезна. В ней почему-то забывается об отклонении потока вверх над передней частью профиля (upwash), т.е. эта модель должна давать в передней части силу на крыло вниз и отбрасывание воздуха вверх. А Миша скромно об этом умалчивает. Я понятно выражаюсь?
Мы с Вами как-то по разному, видимо, поняли мишину модель. На мой взгляд, она отлично помнит об отклонении потока вверх:
Мишка> Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх.
Это Вы, мне кажется, невнимательно прочли.
victorzv> В действительности, носок профиля - самая важная в плане создания подъемной силы крыла часть.
Важно как место возникновения разности давлений, так и место выравнивания давлений. Это примерно то же самое, как рассуждать, что для фонарика важнее - батарейка или провода к лампочке.
victorzv> Амвич, это - абсолютный факт.
Этого Вы, к сожалению, всё никак не обоснуете. А на веру принимать не хочется, увольте.
victorzv> Над носком профиля происходит очень сильное поджатие (уменьшение толщины) струек воздуха, обтекающих крыло. Отсюда - очень большая скорость потока и разряжение.
Заметьте - в одной фразе - и поджатие, и разряжение. Не кажется ли Вам, что может быть трудно понять мысль из-за этого?
victorzv> Вклад задней половины профиля в подъемную силу незначителен. Крылу практически неважно, что там происходит.
Это тоже пока что голословное утверждение. Пропустим.
avmich> Потом ещё надо будет представить распределение давлений над и под крылом, а то аэродинамики не спешат объяснять... Им, конечно, и без того есть над чем подумать.
victorzv> А это Вы обижаете, начальник. Распределение давления по хорде есть в ссылке Ник Крэка (страница 7). Да и я дал экспериментальное, т.е. реальное распределение на странице 13.
Нет, это Вы не так поняли. Представить надо будет мне самому, себе, чтобы понять. А картинки, которые вы приводите, конечно, не отвечают на вопрос "почему", а всего лишь рассказывают, "как". Так что они не особенно помогают.
victorzv> Повторяю, это не рассуждения дилетантов, а экспериментальные данные.
Да неважны они, поймите. Картинка эта не отвечает на вопрос "почему".
victorzv> Так что про "махание" лучше не вспоминать.
Хорошо, давайте не будем. Разгон воздуха вниз имеет место и без взмахов крыльями.
victorzv> А с отбрасыванием Вы, пожалуйста определяйтесь.
С самого начала определился.
victorzv> А то настаиваете, что это - основа основ, а указать, где же эти гигантские массы воздуха к земле перемещаются, не можете.
Ну и что? Мне достаточно знать, что изменение импульса есть, для ответа на вопрос темы. Основой данного вопроса разгон воздуха, конечно, остаётся.
victorzv> Несерьезно получается, однако.
Мне кажется, это Вы себя несерьёзно ведёте. Переспрашиваете один и тот же вопрос... Ещё раз, где именно воздух идёт к земле - в принципе неважно. Где-то рядом с крылом идёт, этого, строго говоря, достаточно.
Так Вы поняли, что разгон воздуха к земле имеет место, или нет? Безотносительно где?
Мне этот момент кажется более фундаментальным, чем другие. Давайте сначала с ним разберёмся.
[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]
Это хорошо, что согласны с логикой. Разобраться же с деталями процесса, может, и трудно, но для ответа на вопрос темы не нужно.
victorzv> "Мишина" модель - несерьезна. В ней почему-то забывается об отклонении потока вверх над передней частью профиля (upwash), т.е. эта модель должна давать в передней части силу на крыло вниз и отбрасывание воздуха вверх. А Миша скромно об этом умалчивает. Я понятно выражаюсь?
Мы с Вами как-то по разному, видимо, поняли мишину модель. На мой взгляд, она отлично помнит об отклонении потока вверх:
Мишка> Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх.
Это Вы, мне кажется, невнимательно прочли.
victorzv> В действительности, носок профиля - самая важная в плане создания подъемной силы крыла часть.
Важно как место возникновения разности давлений, так и место выравнивания давлений. Это примерно то же самое, как рассуждать, что для фонарика важнее - батарейка или провода к лампочке.
victorzv> Амвич, это - абсолютный факт.
Этого Вы, к сожалению, всё никак не обоснуете. А на веру принимать не хочется, увольте.
victorzv> Над носком профиля происходит очень сильное поджатие (уменьшение толщины) струек воздуха, обтекающих крыло. Отсюда - очень большая скорость потока и разряжение.
Заметьте - в одной фразе - и поджатие, и разряжение. Не кажется ли Вам, что может быть трудно понять мысль из-за этого?
victorzv> Вклад задней половины профиля в подъемную силу незначителен. Крылу практически неважно, что там происходит.
Это тоже пока что голословное утверждение. Пропустим.
avmich> Потом ещё надо будет представить распределение давлений над и под крылом, а то аэродинамики не спешат объяснять... Им, конечно, и без того есть над чем подумать.
victorzv> А это Вы обижаете, начальник. Распределение давления по хорде есть в ссылке Ник Крэка (страница 7). Да и я дал экспериментальное, т.е. реальное распределение на странице 13.
Нет, это Вы не так поняли. Представить надо будет мне самому, себе, чтобы понять. А картинки, которые вы приводите, конечно, не отвечают на вопрос "почему", а всего лишь рассказывают, "как". Так что они не особенно помогают.
victorzv> Повторяю, это не рассуждения дилетантов, а экспериментальные данные.
Да неважны они, поймите. Картинка эта не отвечает на вопрос "почему".
victorzv> Так что про "махание" лучше не вспоминать.
Хорошо, давайте не будем. Разгон воздуха вниз имеет место и без взмахов крыльями.
victorzv> А с отбрасыванием Вы, пожалуйста определяйтесь.
С самого начала определился.
victorzv> А то настаиваете, что это - основа основ, а указать, где же эти гигантские массы воздуха к земле перемещаются, не можете.
Ну и что? Мне достаточно знать, что изменение импульса есть, для ответа на вопрос темы. Основой данного вопроса разгон воздуха, конечно, остаётся.
victorzv> Несерьезно получается, однако.
Мне кажется, это Вы себя несерьёзно ведёте. Переспрашиваете один и тот же вопрос... Ещё раз, где именно воздух идёт к земле - в принципе неважно. Где-то рядом с крылом идёт, этого, строго говоря, достаточно.
Так Вы поняли, что разгон воздуха к земле имеет место, или нет? Безотносительно где?
Мне этот момент кажется более фундаментальным, чем другие. Давайте сначала с ним разберёмся.
[ 25-11-2002: Message edited by: avmich ]
Уважаемый авмич,
Вы что-то в глухое отрицание уходите. Так не интересно.
avmich>Мы с Вами как-то по разному, видимо, поняли мишину модель. На мой взгляд, она отлично помнит об отклонении потока вверх:
Мишка>> Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх.
Значит на крыло должна действовать сила вниз! Или нет?
avmich>Важно как место возникновения разности давлений, так и место выравнивания давлений. Это примерно то же самое, как рассуждать, что для фонарика важнее - батарейка или провода к лампочке.
Мы рассматриваем конкретную задачу. Динамическую, как Вы сами заметили. Давайте не будем отвлекаться сомнительными аналогиями.
victorzv>> Амвич, это - абсолютный факт.
avmich>Этого Вы, к сожалению, всё никак не обоснуете. А на веру принимать не хочется, увольте.
Потрясающе! Этот факт наблюдался в тысячах экспериментов. Описан во многих учебниках. Как Вам его еще надо обосновать?
Мне не верите (Ваше святое право), но хоть книжки-то почитайте.
И укажите на мою ошибку, если она есть.
avmich>Заметьте - в одной фразе - и поджатие, и разряжение. Не кажется ли Вам, что может быть трудно понять мысль из-за этого?
Так я и говорю - читайте книжки. Поджатие - геометрическое уменьшение площади сечения струйки воздуха поверхностью профиля с одной стороны и соседней струйкой - с другой. Разряжение - уменьшение давления воздуха ниже уровня невозмущенного потока вследствие увеличения скорости в узком сечении.
victorzv>> Вклад задней половины профиля в подъемную силу незначителен. Крылу практически неважно, что там происходит.
avmich>Это тоже пока что голословное утверждение.
Авмич, Вы издеваетесь? Определите площадь между кривыми распределения давления и Вы получите коэффициент подъемной силы (потому что кривые - для коэффициента давления), подъемная сила будет распределена по хорде точно также. Визуально видно, где сосредоточена основная площадь. Или мне за Вас прикажите расчетами заниматься? Кстати, об этом тоже в книжках написано.
avmich>Нет, это Вы не так поняли. Представить надо будет мне самому, себе, чтобы понять. А картинки, которые вы приводите, конечно, не отвечают на вопрос "почему", а всего лишь рассказывают, "как". Так что они не особенно помогают.
Поскольку скорость потока обратно пропорциональна давлению, эта картинка камня на камне не оставляет от Мишиного (не в обиду ему будь сказано - он парень толковый) "рассказа" о скоростях воздуха над верхней поверхностью крыла.
Точно так же она развеивает заблуждение о том, что под крылом давление всегда больше, чем в невозмущенном потоке. И таких картинок - много.
avmich>Да неважны они, поймите. Картинка эта не отвечает на вопрос "почему".
Она не позволяет фантазиям от реальности далеко уходить.
victorzv>> Несерьезно получается, однако.
avmich>Мне кажется, это Вы себя несерьёзно ведёте. Переспрашиваете один и тот же вопрос...
Так ведь ответа хочу добиться - где же эти трубы теневой экономики атмосферу загрязняют!
Тьфу, где крыло воздух отталкивать начинает? Не учили меня этому - мне до ужаса интересно.
И к предмету спора имеет непосредственное отношение. Если сразу, в крайней передней точке профиля воздух пошел вниз - тут мне спорить трудно - вроде одновременно отбрасывание начинается и подъемная сила возникает. Не отличить тут причину от следствия.
А если где-то ближе к задней кромке или, как тут некоторые говорили, за задней кромкой - никаких сомнений - сначала подъемная сила, а потом - а последствии - отбрасывание воздуха.
А третьему закону Ньютона, действительно, все равно, где передача импульса произойдет: за крылом, под крылом, или перед крылом. Лишь бы цифирь сходилась.
Кстати, авмич, а какой уровень обоснования Вы сочли бы достаточным?
[ 25-11-2002: Message edited by: victorzv ]
Вы что-то в глухое отрицание уходите. Так не интересно.
avmich>Мы с Вами как-то по разному, видимо, поняли мишину модель. На мой взгляд, она отлично помнит об отклонении потока вверх:
Мишка>> Воздух встречает переднюю кромку крыла немного сжимается и устремляется вверх.
Значит на крыло должна действовать сила вниз! Или нет?
avmich>Важно как место возникновения разности давлений, так и место выравнивания давлений. Это примерно то же самое, как рассуждать, что для фонарика важнее - батарейка или провода к лампочке.
Мы рассматриваем конкретную задачу. Динамическую, как Вы сами заметили. Давайте не будем отвлекаться сомнительными аналогиями.
victorzv>> Амвич, это - абсолютный факт.
avmich>Этого Вы, к сожалению, всё никак не обоснуете. А на веру принимать не хочется, увольте.
Потрясающе! Этот факт наблюдался в тысячах экспериментов. Описан во многих учебниках. Как Вам его еще надо обосновать?
Мне не верите (Ваше святое право), но хоть книжки-то почитайте.
И укажите на мою ошибку, если она есть.
avmich>Заметьте - в одной фразе - и поджатие, и разряжение. Не кажется ли Вам, что может быть трудно понять мысль из-за этого?
Так я и говорю - читайте книжки. Поджатие - геометрическое уменьшение площади сечения струйки воздуха поверхностью профиля с одной стороны и соседней струйкой - с другой. Разряжение - уменьшение давления воздуха ниже уровня невозмущенного потока вследствие увеличения скорости в узком сечении.
victorzv>> Вклад задней половины профиля в подъемную силу незначителен. Крылу практически неважно, что там происходит.
avmich>Это тоже пока что голословное утверждение.
Авмич, Вы издеваетесь? Определите площадь между кривыми распределения давления и Вы получите коэффициент подъемной силы (потому что кривые - для коэффициента давления), подъемная сила будет распределена по хорде точно также. Визуально видно, где сосредоточена основная площадь. Или мне за Вас прикажите расчетами заниматься? Кстати, об этом тоже в книжках написано.
avmich>Нет, это Вы не так поняли. Представить надо будет мне самому, себе, чтобы понять. А картинки, которые вы приводите, конечно, не отвечают на вопрос "почему", а всего лишь рассказывают, "как". Так что они не особенно помогают.
Поскольку скорость потока обратно пропорциональна давлению, эта картинка камня на камне не оставляет от Мишиного (не в обиду ему будь сказано - он парень толковый) "рассказа" о скоростях воздуха над верхней поверхностью крыла.
Точно так же она развеивает заблуждение о том, что под крылом давление всегда больше, чем в невозмущенном потоке. И таких картинок - много.
avmich>Да неважны они, поймите. Картинка эта не отвечает на вопрос "почему".
Она не позволяет фантазиям от реальности далеко уходить.
victorzv>> Несерьезно получается, однако.
avmich>Мне кажется, это Вы себя несерьёзно ведёте. Переспрашиваете один и тот же вопрос...
Так ведь ответа хочу добиться - где же эти трубы теневой экономики атмосферу загрязняют!
Тьфу, где крыло воздух отталкивать начинает? Не учили меня этому - мне до ужаса интересно.
И к предмету спора имеет непосредственное отношение. Если сразу, в крайней передней точке профиля воздух пошел вниз - тут мне спорить трудно - вроде одновременно отбрасывание начинается и подъемная сила возникает. Не отличить тут причину от следствия.
А если где-то ближе к задней кромке или, как тут некоторые говорили, за задней кромкой - никаких сомнений - сначала подъемная сила, а потом - а последствии - отбрасывание воздуха.
А третьему закону Ньютона, действительно, все равно, где передача импульса произойдет: за крылом, под крылом, или перед крылом. Лишь бы цифирь сходилась.
Кстати, авмич, а какой уровень обоснования Вы сочли бы достаточным?
[ 25-11-2002: Message edited by: victorzv ]
To avmich: Нехило Вы накатали, попробую покороче. И еще раз предлагаю забыть про классическое крыло и смотреть на шарик.
avmich>Летанием, однако, обычно называется нахождение в воздухе без опоры и не в свободном падении.
[...]
avmich>То же, что воздух должен отбрасываться вниз, немедленно следует из законов Ньютона и факта отсутствия опоры (т.е. определения "летания").
Ой, блин... Без опоры, уж извините, нам тяготению земли нечего противопоставить - упадем. С "безопорным движением" не сюда. Самолет летает, опираясь о воздух.
avmich>И сила возникает в тесной связи с изменением импульса окружающего воздуха - изменении, направленном вниз.
Так, давайте тут остановимся. ЛА неподвижно висит в воздухе (импульс равен нулю). Гонит воздух вниз - импульс ненулевой. Что-то подсказывает, что система получается неравновесная - должен быть еще один импульс, направленный вверх. Воздух будет возвращаться, дабы систему уравновесить.
avmich>Таким образом, да, поршень отбрасывает воздух вниз - поскольку меняет его импульс. Дно цилиндра меняет импульс обратно, система устойчива.
О, блин, как Вас понесло. Тут было сказано, что воздух в поршне ничем от пружины не отличается. Слабо найти изменение импульса в напряженной пружине? Если найдете - я соглашусь с Вами, что самолет отбрасывает воздух. Собственно, именно в этом наши противоречия.
avmich>Разность давлений - следствие отбрасывания воздуха вниз.
Что-то мне подсказывает, что после пролета шарика по прямой центр масс воздуха, сквозь который он пролетел, останется на месте. Будут всякие вихри, но в общем и целом - на месте.
avmich>Конечно. Земля испытает, вместо давления от, скажем, шасси самолта, повышенное давление от атмосферы. Конечно, имульс воздуха передастся земле, и планета испытает силу, направленную от самолёта.
О, приехали. Вам это не напоминает тот поршень, который Вы так ругали? Отсутствие стенок заменяется очень большой протяженностью атмосферы - некуда воздуху деваться вбок, поэтому он давит на Землю, что уравновешивается притяжением самолета. Система статическая, поэтому импульс воздуха на самом деле равен нулю - просто его давление выросло.
У нас есть самолет, Земля и воздух. Самолет на Землю не падает, их центры масс по вертикали не движутся - с какого будуна центр масс воздуха должен перемещаться?
avmich>Или вот такой вопрос: откуда берётся повышенное давление под крылом? Почему "аэродинамики" всё время уходят от ответа на этот вопрос?
А причины могут быть самые разные. Эффект Магнуса, например. Он уже здесь назывался, так что про "уход" не надо.
avmich>Летанием, однако, обычно называется нахождение в воздухе без опоры и не в свободном падении.
[...]
avmich>То же, что воздух должен отбрасываться вниз, немедленно следует из законов Ньютона и факта отсутствия опоры (т.е. определения "летания").
Ой, блин... Без опоры, уж извините, нам тяготению земли нечего противопоставить - упадем. С "безопорным движением" не сюда. Самолет летает, опираясь о воздух.
avmich>И сила возникает в тесной связи с изменением импульса окружающего воздуха - изменении, направленном вниз.
Так, давайте тут остановимся. ЛА неподвижно висит в воздухе (импульс равен нулю). Гонит воздух вниз - импульс ненулевой. Что-то подсказывает, что система получается неравновесная - должен быть еще один импульс, направленный вверх. Воздух будет возвращаться, дабы систему уравновесить.
avmich>Таким образом, да, поршень отбрасывает воздух вниз - поскольку меняет его импульс. Дно цилиндра меняет импульс обратно, система устойчива.
О, блин, как Вас понесло. Тут было сказано, что воздух в поршне ничем от пружины не отличается. Слабо найти изменение импульса в напряженной пружине? Если найдете - я соглашусь с Вами, что самолет отбрасывает воздух. Собственно, именно в этом наши противоречия.
avmich>Разность давлений - следствие отбрасывания воздуха вниз.
Что-то мне подсказывает, что после пролета шарика по прямой центр масс воздуха, сквозь который он пролетел, останется на месте. Будут всякие вихри, но в общем и целом - на месте.
avmich>Конечно. Земля испытает, вместо давления от, скажем, шасси самолта, повышенное давление от атмосферы. Конечно, имульс воздуха передастся земле, и планета испытает силу, направленную от самолёта.
О, приехали. Вам это не напоминает тот поршень, который Вы так ругали? Отсутствие стенок заменяется очень большой протяженностью атмосферы - некуда воздуху деваться вбок, поэтому он давит на Землю, что уравновешивается притяжением самолета. Система статическая, поэтому импульс воздуха на самом деле равен нулю - просто его давление выросло.
У нас есть самолет, Земля и воздух. Самолет на Землю не падает, их центры масс по вертикали не движутся - с какого будуна центр масс воздуха должен перемещаться?
avmich>Или вот такой вопрос: откуда берётся повышенное давление под крылом? Почему "аэродинамики" всё время уходят от ответа на этот вопрос?
А причины могут быть самые разные. Эффект Магнуса, например. Он уже здесь назывался, так что про "уход" не надо.
>И укажите на мою ошибку, если она есть.
Ошибка - в непонимании физических принципов.
Ошибка - в непонимании физических принципов.
Старый Ламер
Уважаемый авмич,
Так каково Ваше мнение насчет скоса потока?
Это то отбрасывание или не то?
Так самолеты тоже крыльями помахивают будь здоров. Но никто этому не радуется (из инженеров). А летчики - те так и норовят "взмахнуть серебряным крылом" своим пассиям...
[ 24-11-2002: Message edited by: victorzv ]
Так каково Ваше мнение насчет скоса потока?
Это то отбрасывание или не то?
Так самолеты тоже крыльями помахивают будь здоров. Но никто этому не радуется (из инженеров). А летчики - те так и норовят "взмахнуть серебряным крылом" своим пассиям... [ 24-11-2002: Message edited by: victorzv ]
>Руководствуясь концепцией "пихания" нужно создавать махолеты
Точно так же, руководствуясь этой же концепцией, нужно создавать, например, вертолёты. Они и летают.
>Так каково Ваше мнение насчет скоса потока?
>Это то отбрасывание или не то?
Ну, это вроде для ответа на вопрос темы не нужно?
Точно так же, руководствуясь этой же концепцией, нужно создавать, например, вертолёты. Они и летают.
>Так каково Ваше мнение насчет скоса потока?
>Это то отбрасывание или не то?
Ну, это вроде для ответа на вопрос темы не нужно?
avmich>Ну, это вроде для ответа на вопрос темы не нужно?
В принципе - не нужно. Но мне действительно интересно Ваше мнение.
По-моему, это (скос потока = отбрасывание) - общепризнанный факт...
В принципе - не нужно. Но мне действительно интересно Ваше мнение.
По-моему, это (скос потока = отбрасывание) - общепризнанный факт...
Gray ©at [Семейство кошачих]
Kola
новичок
victorzv>При отрицательном угле-то атаки?!
victorzv>Это молекулы должны подлетать под переднюю кромку, менять направление движения и ударять по крылу снизу. Какая сила отклоняет полет молекулы-пули?
Не будем забывать, что скорости молекул воздуха, например, при комнатной температуре, порядка 500 м/с, так что им нет необходимости "подлетать под переднюю кромку" и "менять направление движения".
И вообще. То, что механизм взаимодействия "воздух-крыло" сводится к соударениям молекул воздуха с крылом и между собой - по-моему, сомнению не подлежит. Точно так же сомнению не подлежит неконструктивность попыток подсчитать П.С. на основе МКТ, кроме простейших случаев типа "фанерки" (по крайней мере, пока мы не научимся моделировать поведение 1025 молекул ). Поэтому люди и изобрели методы, основанные на макроскопических, "интегральных" параметрах (давлении, температуре и т.п.) - все эти "вихри" и "уравнения Бернулли". Но нельзя забывать, что это всего лишь модели, никоим образом не отменяющие ни МКТ, ни законы Ньютона и законы сохранения.
victorzv>Это молекулы должны подлетать под переднюю кромку, менять направление движения и ударять по крылу снизу. Какая сила отклоняет полет молекулы-пули?
Не будем забывать, что скорости молекул воздуха, например, при комнатной температуре, порядка 500 м/с, так что им нет необходимости "подлетать под переднюю кромку" и "менять направление движения".
И вообще. То, что механизм взаимодействия "воздух-крыло" сводится к соударениям молекул воздуха с крылом и между собой - по-моему, сомнению не подлежит. Точно так же сомнению не подлежит неконструктивность попыток подсчитать П.С. на основе МКТ, кроме простейших случаев типа "фанерки" (по крайней мере, пока мы не научимся моделировать поведение 1025 молекул
). Поэтому люди и изобрели методы, основанные на макроскопических, "интегральных" параметрах (давлении, температуре и т.п.) - все эти "вихри" и "уравнения Бернулли". Но нельзя забывать, что это всего лишь модели, никоим образом не отменяющие ни МКТ, ни законы Ньютона и законы сохранения.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 16.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 16.11.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
