Новая цель - Иран?

Смотрел  когда-то передачку про Иран по ББС, выступал какой-то американский профессор. О чем они там говорили не помню, но одна фраза его запомнилась:


"Так как режим шаха был нам дружественным - мы 'смотрели свозь пальцы' на нарушения прав человека, и жестокости, которые он творил со своим народом".


Так что, имхо, современный Иран - такой же обьедок внешней политики США, как и Ирак.

Говоря об Иране: Нет смысла обсуждать, какой была власть в Иране, если не сравнивать, что стало после. А то так недолго и начать доказывать, что поскольку все американские друзья в третьем мире далеко не дотягивают по своим стандартам прав человека, независимости суда, уважения мнения и прав меньшинств до, скажем, Швеции, или самой Америки, то значит амеры сознательно поддерживают всех фашистов в мире, по непреодолимому зову души.


А если сравнить, что было при Шахе, и что стало после при Хомейни, то таких вопросов не будет. Скажем, при шахе молодым женщинам ноги по мини-юбку не рубили.


Теперь по поводу боеспособности Иранской армии: это не важно. Будь их боеспособность как у Ирака, в два раза меньше или в пять раз больше, это ни на что не повлияет: решат Амеры их побить - побьют. Решат захватить - захватят. Проблем с армией противника у них не будет в любом случае. Другой вопрос - проблемы с сопротивлением народа. Но насчет этого сейчас (в отличии от Ирака - я там с самого начала утверждал, что не станут иракцы драться за Саддама) можно только гадать. Впрочем, лично я в "войну народную, священную войну" иракцев как-то все равно не верю.


А что касается "амеры совсем обнаглели": кто-нибудь сомневается, что Иран и поддерживал, и до сих пор поддерживае террористов? По мне, так амеры вполне могли бы выставить условие: "Вы прекращаете поддержку Хизбаллы, и еще кучи организаций согласно списка, СЕЙЧАС! Поскольку если завтра мы обнаружим хотя бы один маленький фактик - один доллар помощи, один скрывающийся в Иране боевик Хизбаллы, одна напечатанная после этого момента в Иране листовка с призывом к Джихаду -  считайте, что мы у вас в гостях. С набором гостинцев". Я вполне допускаю, что при такой постановке вопроса Иран и уступил бы, но они физически не смогут изменить все в один день,  да и слижком унизительно это было бы для них. Так что повод у Америки будет при нужде, и совершенно легитимный: террористов в Иране, в отличии от Ирака, долго обнаруживать не придется.


Теперь о том, когда, (и если) этого ждать: зависит от экономической ситуации перед выборами. Будет нормально в экономике - скорее всего ничего не будет (или время начала будет определяться другими, военными и политическими факторами). Будет плохо - поднимут популярность Буша. По всем каналам будут показывать тех самых девчонок(двух, насколько я знаю), которым ноги отрубили в 1980, эпопею с захватом посольства и заложниками, короче, недостатка в фактическом материале для пропаганды нет, спасибо самим аятоллам. А потом "хорошие ребята" ввалят "скверным парням",  с обязательным хэппи эндом - переизбранием самого хорошего из парней.

Совершенно согласен с MD. MD это McDonell Duglas?
А вот интересно, если война начнется как будут различать «Томкэтов» где чей. Смогут ли иранские «Хоуки» американского производства стрелять по американским самолетам, смогут ли американские «ХАРМы» пускаться в те же «Хоуки»? Боюсь опять пойдут удары по своим.

Надо помнить, что революция в Иране была народной, и против Шаха. Но не за Хомейни.


Восставали против засилья тайной полиции, коррупции и распродавания страны шахским режимом. Режим засилья исламистов пришел позже, потому что никакой другой лидирующей силы не нашлось.


Имхо, многие (почти все) войны ХХ века начинались с идеи что "западная либеральная цивилизация - это ложь и воровство,  и требует замены на что-то другое".  И эти настроения очень сильны на востоке. Не думаю что стоит рассматривать вопрос "а заборет ли США Иранцев", думаю стоит рассмотреть "А что потом? Кто заполнит дефицит власти после свержения нынешней?".

>Говоря об Иране: Нет смысла обсуждать, какой была власть в Иране, если не сравнивать, что стало после. А то так недолго и начать доказывать, что поскольку все американские друзья в третьем мире далеко не дотягивают по своим стандартам прав человека, независимости суда, уважения мнения и прав меньшинств до, скажем, Швеции, или самой Америки, то значит амеры сознательно поддерживают всех фашистов в мире, по непреодолимому зову души.


А если сравнить, что было при Шахе, и что стало после при Хомейни, то таких вопросов не будет. Скажем, при шахе молодым женщинам ноги по мини-юбку не рубили.


Теперь по поводу боеспособности Иранской армии: это не важно. Будь их боеспособность как у Ирака, в два раза меньше или в пять раз больше, это ни на что не повлияет: решат Амеры их побить - побьют. Решат захватить - захватят. Проблем с армией противника у них не будет в любом случае. Другой вопрос - проблемы с сопротивлением народа. Но насчет этого сейчас (в отличии от Ирака - я там с самого начала утверждал, что не станут иракцы драться за Саддама) можно только гадать. Впрочем, лично я в "войну народную, священную войну" иракцев как-то все равно не верю.


А что касается "амеры совсем обнаглели": кто-нибудь сомневается, что Иран и поддерживал, и до сих пор поддерживае террористов? По мне, так амеры вполне могли бы выставить условие: "Вы прекращаете поддержку Хизбаллы, и еще кучи организаций согласно списка, СЕЙЧАС! Поскольку если завтра мы обнаружим хотя бы один маленький фактик - один доллар помощи, один скрывающийся в Иране боевик Хизбаллы, одна напечатанная после этого момента в Иране листовка с призывом к Джихаду -  считайте, что мы у вас в гостях. С набором гостинцев". Я вполне допускаю, что при такой постановке вопроса Иран и уступил бы, но они физически не смогут изменить все в один день,  да и слижком унизительно это было бы для них. Так что повод у Америки будет при нужде, и совершенно легитимный: террористов в Иране, в отличии от Ирака, долго обнаруживать не придется.


Теперь о том, когда, (и если) этого ждать: зависит от экономической ситуации перед выборами. Будет нормально в экономике - скорее всего ничего не будет (или время начала будет определяться другими, военными и политическими факторами). Будет плохо - поднимут популярность Буша. По всем каналам будут показывать тех самых девчонок(двух, насколько я знаю), которым ноги отрубили в 1980, эпопею с захватом посольства и заложниками, короче, недостатка в фактическом материале для пропаганды нет, спасибо самим аятоллам. А потом "хорошие ребята" ввалят "скверным парням",  с обязательным хэппи эндом - переизбранием самого хорошего из парней.






Похоже что иранцы это поняли. Во всяком случае иранские власти уже что то на счет борьбы с терроризмом заявили всвязи с последними терактами в Северной Африке. Хотя и это не самое важное, а вопрос в контроле над нефтью, если пиндосы скушают Иран (Ливию наверно трогать не будут - европейцам отдадут, но этого мало), то откуда брать нефть европейцы? Покупать у России - да. Но им то нужны 100% гарантии, значит они ломануться на Каспий и в Среднюю Азию, где столкнуться с Россией. Да и китаезы вероятно в стороне не останутся. По видимому штаты теряют интерес к этому региону, соответственно там усиляются позиции других государств. Пиндосы же по любому в выйгрыше - себе нефть обеспечили и отчасти обезопасили ближневосточный регион, а конкуренты пускай между собой сорятся, за нефть дерутся где она еще осталась.

Super Tomcat>Совершенно согласен с MD. MD это McDonell Duglas?



Нет, тогда было бы MDD 

>А что касается "амеры совсем обнаглели": кто-нибудь сомневается, что Иран и поддерживал, и до сих пор поддерживае террористов?

А какая разница?
США поддерживали и поддерживают террористов. ЕС поддерживают террористов. Не поддерживает их только ленивый.

>Super Tomcat>Совершенно согласен с MD. MD это McDonell Duglas?



>Нет, тогда было бы MDD 
>

>
Вертолеты этой фирмы идут как MD(500/520) а не MDD

>>Super Tomcat>Совершенно согласен с MD. MD это McDonell Duglas?



>>Нет, тогда было бы MDD 
>>

>>
Зверь>Вертолеты этой фирмы идут как MD(500/520) а не MDD


Я имею в виду, что я бы тогда назвался MDD, поскольку, не имея непосредственного (и никакого, если быть точным) отношения к столь уважаемому учреждению, иное выглядело бы совсем нескромно.

>> Будь их боеспособность как у Ирака, в два раза меньше или в пять раз больше, это ни на что не повлияет: решат Амеры их побить - побьют. Решат захватить - захватят. Проблем с армией противника у них не будет в любом случае.<<

А насколько армия США превосходит вооруженные формирования Сомали или Ливана. Никто ведь не сомневается в способности амеров расхренячить танковую колонну. А вот как расхренячить всех снайперов в переулках Тегерана. Превращать квартал за кварталом в щебенку - немного неудобно перед мировым сообществом.

>>> Будь их боеспособность как у Ирака, в два раза меньше или в пять раз больше, это ни на что не повлияет: решат Амеры их побить - побьют. Решат захватить - захватят. Проблем с армией противника у них не будет в любом случае.<<
WildPig>А насколько армия США превосходит вооруженные формирования Сомали или Ливана. Никто ведь не сомневается в способности амеров расхренячить танковую колонну. А вот как расхренячить всех снайперов в переулках Тегерана. Превращать квартал за кварталом в щебенку - немного неудобно перед мировым сообществом.




Хмм... неудобно - штаны через голову надевать... И спать на потолке...
А остальное теперь - удобно ...

WildPig>А насколько армия США превосходит вооруженные формирования Сомали или Ливана. Никто ведь не сомневается в способности амеров расхренячить танковую колонну. А вот как расхренячить всех снайперов в переулках Тегерана. Превращать квартал за кварталом в щебенку - немного неудобно перед мировым сообществом.


Что-то мне подсказывает, что снайперов в Тегеране будет столько же, что и в Багдаде:D


"Нет такой крепости, ворота которой бы не открылись перед ослом, нагруженным золотом"- Ф.Македонский, папа Саши

Я не берусь предсказывать поведение иранцев во время агрессии. Но что-то мне подсказывает, что Иран все таки очень сильно отличается от Ирака. Например, там есть что-то типа оппозиции, в парламенте происходит что-то типа дебатов, а в иранских газетах могут критиковать правительство. А на улицах Тегерана даже можно встретить девушек в джинсах, что было немыслимо 5 лет назад. Может быть уровень демократии в Иране и не впечатляет белого человека, но мне кажется, что он достаточен для того, чтобы иранцы осозновали, что они воюют не за царя, а за отечество. Вообще Иран напоминает сейчас СССР конца 80-х. Что-то типа перестройки. Только Запад эту перестройку не принял и президента Хатами не поддержал. А Хатами все таки не Петр I и не Камиль Ата-Тюрк и ломать клерикалов у него получается хреновато. А теперь, после заявлений США они и вовсе в Иране его сожрут.
В любом случае, вполне можно допустить, что в этой пестрой массе, которую сейчас представляет иранское общество, найдется 0,5 % населения, которая захочет устроить кровавую баню америкосам. А этого вполне достаточно для второй Чечни.

Кажется, размер сопротивления той или иной армии амам можно измерять продажностью и алчностью ее командования... Вряд ли аятоллы отойдут от этого правила.

В Иране после Исламской революции расстреляли всех продажных шахских генералов. После этого боеспособность армии только увеличилось. Если в россиянской армии повторить этот эксперимент, будет все абгимахт.

Интересно что у Ирана с вооружением ? В первую очередь с системами ПВО и противотанковыми комплексами?

Кстати рельеф вроде там более приятный для обороны.

Да мы все о военных вопросах думаем, об армии и оружии.
Но проблема №1 во всем мире - как обеспечить укрепление тыла?

timochka

Вот здесь некоторые данные по Ирану:
http://www.waronline.org/mideast.html#iran

gals

Кажется, размер сопротивления той или иной армии амам можно измерять продажностью и алчностью ее командования... Вряд ли аятоллы отойдут от этого правила.

 

- Если речь идёт о продажности и алчности аятолл (?), то это нонсенс - они "проданы" Аллаху.
А армию свою Ирану есть на что содержать - у страны многомиллиардные доходы от продажи нефти.

TEvg>Да мы все о военных вопросах думаем, об армии и оружии.
TEvg>Но проблема №1 во всем мире - как обеспечить укрепление тыла?


Очевидно потому что эта проблема не решается за пару месяцев, а требует многолетних усилий. Когда война на пороге все считают что тыл будет примерно в том состоянии как есть сейчас.

Вуду>timochka
Вуду>Вот здесь некоторые данные по Ирану:
Вуду>

waronline.org - Вооруженные силы на Ближнем Востоке

Вооруженные силы на Ближнем Востоке // www.waronline.org

 

Эээ. Я сильно не специалист в вопросе оценить самостоятельно.
Меня скорее интересует мнение читателей форума. Интересует простая вещь - понятно что если штаты сильно захотят то Иран будет захвачен. Вопрос в цене победы -сколько войск, времени и денег потребуется для захвата власти.

Вот еще данные.

ИРАН

Население 68 млн 281 тыс. чел. Военный бюджет 4,1 млрд долл. (2002). Регулярные ВС 520 тыс. чел. Резерв (СВ) 350 тью. чел. Вое­низированные формирования «басидж» (народное ополчение) 300 тью. чел. Комплектование: по призыву. Срок службы 21 мес. Моб. ресурсы 17,1 млн чел., в т. ч. годны/к военной службе 10,2 млн. СВ Армии: 325 тыс. чел., 4 штаба корпуса, 12 дивизий (6 пехот­ных, 4 бронетанковые, 2 коммандос), несколько бригад (в т. ч.: воздушная, десантная, танковые, пехотные, коммандос), 5 артил­лерийских групп, АА.

СВ Корпуса «стражей исламской революции»: 125 тыс. чел., 17-20 дивизий (в т. ч. 10 пехотных, 2 бронетанковые, СпН и 5 механизированных), 15-20 отдельных бригад (4 артиллерийс­кие, ракетная, зенитная ракетная, парашютная, СпН, связи, ин­женерно-саперная, химической защиты, пехотная, бронетанковая, пограничные части и части идеологической обработки). Вооружение СВ Армии и КСИР: 17 ПУ ОТР, 30 ПУ ТР, 1 565 танков (157 М47/М48, 150 М60А1, 200 «Чифтен», 500 Т-55 и Т-59, 75 Т-62,480Т-72, 10 «Зульфикар»), 350 БМП-1,400 БМП-2, 590 БТР (из них 250 М-113), 35 БРМ, 2 085 буксируемых орудий (калиб­ров 105, 122, 130, 152, 155 и 203,2 мм), 310 СГ (122, 155, 170, 175 и 203,2 мм), около 900 РСЗО, 5 000 минометов, 75 ПУ ПТУР, 1 700 ЗАУ, 195 вертолетов (из них 50 боевых AN-1J).

ВВС: 52 тыс. чел. (в т. ч. 15 тыс. в ПВО), 3066. с., б. е. нет. Тактические подразделения: 9 ибаэ, 7 итаэ, раз, 6 таз 17 зрдн. Самолетный и вертолетный парк: 65 F-4 (Dи Е), 60 F-5 (Е и F), 25 F-14, 30 Су-24, 7 Су-25, 24 F-7, 25 МиГ-29, 6 RF-4E, 3 Бо­инг 707,5 Боинг 747F, 23 С-130 (Е, Н, МР), 10 F.27, «Фалкон-20», 10РС-6В, 20F-33A, 15 ЕМВ-312, 40 PC-7, 7T-33, 20 F-5B, 8 ТВ-21,4 ТВ-200, 22 MFI-17, 2 АВ-206А, 30 Белл 214С, 2 СН-47. 150 ПУ «Хок», 30 «Рапира», 15 «Тайгеркэт», 45 HQ-2J.

ВМС: 38 тыс. чел. (в т. ч. 20 тыс. в ВМС Корпуса «стражей ис­ламской революции»), ФЛОТ: 3 ПЛ пр. 877ЭКМ, 3 СМПЛ, 3 ФР УРО «Алванд», 2 КОРВ «Баяндор», 20 РКА (10 «Комбатант-3», 10 «Худонг»), более 40 ПКА, 13 ДК (в т. ч. 6 ТДК), 6 КВП, 3 МТК, 38 ВСУ (в т. ч. 3 ТН, 7 ТР). АВИАЦИЯ: около 2 тыс. чел., самолеты -9 (5 Do-228, 4 F-27); вертолеты - 33 (10 АВ-212, 14 ASH-3D, 9 RH-53D). МП: более 2,6 тыс. чел., 3 бригады. Ракетные войска: 4 бригады, свыше 300 ПКР С-201 и С-801.

timochka

Меня скорее интересует мнение читателей форума. Интересует простая вещь - понятно что если штаты сильно захотят то Иран будет захвачен. Вопрос в цене победы -сколько войск, времени и денег потребуется для захвата власти.

 

- С такими вопросами - сразу только в Пентагон! И вопрос о "цене победы", ИМХО, для американцев совершенно другой: как одержать её с минимальным количеством потерь в собственных войсках.
Мне кажется, и американцы об этом говорили-проговаривались: прямая атака на Иран (в отличие от Иркака, или Сирии) вообще маловероятна. Гораздо более перспективна "контр-хомейнистская революция". Которую потом можно поддержать и напрямую - "по просьбе трудящихся Ирана".

Разумеется советские спецслужбы лягут (и вероятно, уже ложатся) костьми, чтобы не допустить ничего подобного. И, разумеется, американские и английские разведчики уже шуруют в этом направлении вовсю. То есть: война давно идёт, но пока - под поверхностью.
И "ишаки с золотишком" идут тайными тропами через перевалы, и оппозиция иранская давно поднята по тревоге, отмобилизована и забрасывается в глубокий тыл, - а это очень большая масса людей, ну и недовольные властью фундаменталистов - тоже задействованы. Идёт серьёзная, планомерная, ответсвенная, совершенно необходимая подготовительная работа.

И в Ираке проводилась масса подобной работы - а то, что видим потом мы - лишь самая верхушка очень большого айсберга.
Как говорится: "Самый лучший экспромт - это хорошо подготовленный..."

timochka>Интересно что у Ирана с вооружением ? В первую очередь с системами ПВО и противотанковыми комплексами?
timochka>Кстати рельеф вроде там более приятный для обороны.


Да ничего у них с этим, как и с рельефом. В том смысле, что что бы они не покупали, у них нет способа организованно противодействовать американской армии. Пусть даже возьмут они пару десятков С-300, их вынесут в любом случае. Медленное и осторожное продвижение в иракских городах было обусловлено, как все понимают, не военными, а политическими ограничениями - желанием избежать гражданских жертв. Поскольку своих жертв они могли запросто избежать путем превращения городских кварталов в кучи щебенки.


То же и с Ираном: ситуация зависит от того, ожидается ли массовое народное сопротивление. Если да, то вряд ли американцы сунутся - Въетнамом научены. А если нет, то ни иранская армия, ни какая другая в мире армия серьезной угрозы для них не представляет, по крайней мере в смысле традиционных сражений.


Поэтому я склоняюсь к мысли, что прав Вуду: вооружат и обучат какую-никакую оппозицию, те будут делать всю грязную и кровавую работу по смене режима, а амеры без особых проблем ломать любые локальные узлы сопротивления - где потребуется, в щебенку, а если мало, так в пыль.


Ведь, в отличии от популярного здесь и у либералов во всем мире мнения, американцам не нужен непосредственный контроль ни над нефтью, ни над регионом: достаточно, чтобы этого контроля лишились их враги. А общество без жесткой и при этом активно противостоящей влиянию США центральной власти само собой, без всякого давления, свалится на проамериканский путь. Как я уже писал ранее, для молодого поколения Гарри Поттер оказывается интереснее, чем коран, Парламент вкуснее и моднее, чем Беломор, а мини-юбка привлекательнее, чем паранжа. Да и местные бизнесмены, сугубо из меркантильных , а отнюдь не идеологических соображений весьма успешно переучат народ на гамбургеры, колу, рэп и дебильные телесериалы; да вы это лучше меня знаете.


А для того, чтобы только свалить власть аятолл, а далее все пустить на самотек, ресурсов и специалистов у Америки хватит с избытком. 


Что, впрочем, не отменяет мой прогноз: надо будет для победы на выборах - найдут вполне приемлемую причину и ввалят Ирану непосредственно.

>>А что касается "амеры совсем обнаглели": кто-нибудь сомневается, что Иран и поддерживал, и до сих пор поддерживае террористов?
TEvg>А какая разница?
TEvg>США поддерживали и поддерживают террористов. ЕС поддерживают террористов. Не поддерживает их только ленивый.


<em />


Женя, возвращаемся к старому вопросу: ты опять путаешь более или менее законный повод для войны с ее истинной причиной. Террористы - повод, в данном случае более законный, на мой взгляд. При этом под "более законным" я понимаю, что он достаточно хорош, чтобы дать возможность лидерам тех стран, которые не хотят с Америкой напрягать отношения, признать его законным и согласиться, что все нормально. И не потнрять при этом лицо и веру в то, что какие-то правила в мире все же есть.


Что то мне подсказывает, что члены нынешней противостоящей Америке группировки "Старая Европа" в следующий раз с энтузиазмом Америку поддержат - уж очень бодро они кинулись поздравлять победителей в этот раз.


А настоящая причина иная: Америка просто ликвидирует - нет, не самостоятельные, а именно активно враждебные ей режимы. Изменяет мировой баланс сил, так сказать. Остальное- предлоги.


Как в том анекдоте:


Учительница: "Дети, разберите по членам предложения предложение "Папа пошел в гараж"".


Вовочка: "Папа - подлежащее, пошел - сказуемое, в гараж - предлог."