Чьи вертушки лучше?

Nikita, May 21 2003, 12:35:

ED, May 20 2003, 00:20:

30% из-за одного фактора – это очень, очень много, если цифра верна, конечно.

 

Как будто там очень много этих факторов. У соосников вместо балки втулка будет, или пилот, или еще чего. Непросто тут все.

 

Да но вот эти 30% уйдут. Следует еще учесть что и боковая проэкция Ка-50 на эти же 30% меньше, а если сравнивать с Ми-24/28 то и на все 50%.

Мысль (неконкретная) - несколько лет назад читал восторженные оценки типа: они темные все со своими двухместными вертолетами, а мы продвинутые со своим одноместным Ка50. Счас поутихло. Если Ка пойдет в серию - готов спорить - то в двухместном варианте. Не получится так с соосностью ?

Вопрос ( конкретный ) - как выглядит соосная схема по сравнению с классической с т. зрения ЭПР ? ИМХО плохо выглядит. Не перекроет ли этот минус все имеющиеся плюсы ? На Команче вопросам заметности, в т. ч. в радиолокационной, уделялось чуть ли не первостепенное внимание. А это не полуэкспериментальная машина типа Ф117 !

Есть ли инфа, рассматривались ли для Команча и Тигра соосные схемы на этапе выработки концепции ? Вряд ли разработчики этих девайсов знают недостатки и преимущества схем хуже чем мы с вами. ( Если кто-то хочет запостить о невероятных секретах соосной схемы, которые неведомы злым буржуям - просьба - этого постить не надо )

А Вы видели модель Ка-58 от "Звезды"  - Команч вылитый, но соосный. Разрабатывалось ли что-то подобное в реале?

Ка-58 студенческий проэкт (некоторе щитают удачным).



Ка-50 уже в серийном производстве, а Ка-52 нет, но такое у нас производство, что их всего пару десятков наклепали.



ЭПР может из-за высокой колонки и хуже, но насколько она принципиальна для масины идуший на предельно низкой высоте и маскируюшийся складками местности???

Super Tomcat, May 21 2003, 23:19:

А Вы видели модель Ка-58 от "Звезды"  - Команч вылитый, но соосный. Разрабатывалось ли что-то подобное в реале?

 

Точно не знаю но сдается мне , что это из серии модели "МиГ - Феррет"

NCD, May 21 2003, 23:06:

Мысль (неконкретная) ... Не получится так с соосностью?
Вопрос ( конкретный ) - как выглядит соосная схема по сравнению с классической с т. зрения ЭПР ? ИМХО плохо выглядит.
Не перекроет ли этот минус все имеющиеся плюсы ? На Команче вопросам заметности, в т. ч. в радиолокационной, уделялось чуть ли не первостепенное внимание. А это не полуэкспериментальная машина типа Ф117!
Вряд ли разработчики этих девайсов знают недостатки и преимущества схем  хуже чем мы с вами. ( Если кто-то хочет запостить о невероятных секретах соосной схемы, которые неведомы злым буржуям - просьба - этого постить не надо )

 

1. "Это - вряд ли..." (т.Сухов). Схема Камовым прожевана хорошо, преимущества видны (см. статью в начале темы) - чего ради им отказываться?
2. Я и сам так думал (допплер по лопастям), но спецы разубедили - вклад винта в ЭПР оказался незначительным. Кроме того, встречный вопрос: а на фига козе баян? От кого вы собрались прятать в РЛ-диапазоне вертолет? От чего-то типа "Шилки"/"Тунгуски"? На малых дальностях выигрыш от стелса незначителен. И очень трудно получить реальное снижение ЭПР кроме как в узком секторе, а платить за это надо достаточно много...
3. В чем конкретно феня не знаю, но просто так сложилось, что никому кроме камовцев справиться с глюками сооски (а их там немало) реально не удалось. Экспериментальный американский АВС (правда, там другие вещи ловили, но схема была соосной) так довести и не удалось. "Невероятных секретов соосной схемы, которые неведомы злым буржуям" нет - есть некоторые ноу-хау. Изобретать велосипед заново с нуля им не хочется, ибо все это сильно удорожит разработку, а там практика конкурсов - деньги считают. В качестве косвенного доказательства могу сослаться на турецкий тендер, который Камов проиграл исключительно по политическим мотивам (да и то проиграл как-то не до конца - турки все еще менжуются). А ведь там в первую строку прописывали ЛТХ, ибо машина туркам нужна для горных условий - в основном курдов давить.

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=14Nikita[/URL]:[/span] «У соосников вместо балки втулка будет, или пилот, или еще чего».

То есть у обычных вертолётов пилота и «ещё чего» нет?

airbase.ru/forums/index.php?s=&act=Profile&CODE=03&MID=14Nikita[/URL]:[/span] «Как будто там очень много этих факторов».

Немало. Экипаж, система управления, двигатели, винт, топливная система и т.д. Плюс отказы техники в бою и ошибки пилотирования. 30% только на балку многовато будет.

  С ЭПР у любого вертолета плохо по определению. РЛС очень хорошо видят мощный воздушный вихрь, создаваемый несущим винтом. И как ни извращайся с невидимостью самого вертолета, эту засветку не уберешь. Мало того: даже зависший за складками местности и ведущий разведку надвтулочной РЛС вертолет тоже будет обнаруживаться РЛС ПВО, т.к. вихрь по размерам больше вертолета. Поэтому особого успеха невидимый "Команч" не имел: по сути проект тихо прикрыли.

MIKLE, May 19 2003, 15:51:

500, May 17 2003, 21:37:

Соосная модель означает:


1) уязвимость (огромный автомат перекоса поражается любым пулемётом)


2) нет авторотации.


3) перехлёстывание лопастей.


4) выше сопротивление.

 

1 Если развить идею-берёшь ПТР-и лётчику между глаз, чтоб не мучился.
3 была где-то статья, что Ми-24 тоже страдал этим в Афгане, точнее не этим, а задеванием за хвостовую балку. На гражданке не так заметно, а когда начили на всю катушку летать, г.. то и всплыло
4. 1-я страница топика, совместный полёт Ми-24 и Ка-50 Это при том, что Крокодил рекорд скорости в своё время поставил.

 

1. Автомат перекоса выше самого вертолёта, не так уж и сложно в него попасть.


4. При меньшей энерговооружённости Ми-24 быстрее.


ещё забыл добавить 5) невозможность установки надвтулочного радара.

Зверь> Ка-58 - студенческий проект...


Изветный слух. Но для студента уж больно все серьезно нарисовано. Да и никто не может "вспомнить" год защиты (уж такую бы не забыли).


NCD> Вопрос ( конкретный ) - как выглядит соосная схема по сравнению с классической с т. зрения ЭПР ? ИМХО плохо выглядит.


Одинаковые получились. Специально сравнивали Ка-50 и Ми-24. Просто одним из требований военных при создании нового вертолета было снижение радиолокационной заметности по сравнению с Ми-24.


NCD> Есть ли инфа, рассматривались ли для Команча и Тигра соосные схемы на этапе выработки концепции ?


Tiger сразу делался таким, какой есть. И немцы и французы к этому времени прекрасно отработали одновинтовую схему, чтобы заморачиваться с неизвестной им соосной, какой бы прекрасной она не казалась. Им нужна была гарантировано летающая машина, а не объект для экспериментов с неизвестным результатом.
Команч - вообще "рожденный в муках" вертолет. Он вышел кажется из программы LHX (Light Helicopter Experimental).  Где кстати участвовала фирма "Сикорский" со своим проектом LHX-ABC (соосный вертолет по программе ABC на базе S-69). В конце-концов вся программа окончательно была перекорячена в меньшую степень футуристичности.

А-10 как раз и хотели сделать 2-хместным, но в то время положение с комплектованием USAF летчиками было просто аховым. А летчиков Су-25 были проблемы с управляемым оружием в Афганистане как раз из-за одноместности – не успевал один летчик делать все сразу. Так что «Комманч» на вооружение принимать не будут?

[Бегемотыч:],May 22 2003, 12:20

Во всем мире за исключением России и США штурмовики двухместные.

 

Как интересно!!! А примерчиков "со всего мира" не приведете? (примечание - всякие экс-УТС штурмовиками не являются).

Super Tomcat, May 22 2003, 13:04:

А-10 как раз и хотели сделать 2-хместным...

 

Воистину. Сразу, как только А-10 начали летать в Европе, пошли разговоры о необходимости второго члена экипажа (вообще Европа для американских ВВС очень сложна - они на А-10 и ИНС поставили после того, как там блуждать начали).
Можно вспомнить и разработку A-10N - двухместной машины для действий в СМУ и ночью.

U235, May 22 2003, 02:46:

  С ЭПР у любого вертолета плохо по определению. РЛС очень хорошо видят мощный воздушный вихрь, создаваемый несущим винтом. И как ни извращайся с невидимостью самого вертолета, эту засветку не уберешь. Мало того: даже зависший за складками местности и ведущий разведку надвтулочной РЛС вертолет тоже будет обнаруживаться РЛС ПВО, т.к. вихрь по размерам больше вертолета. Поэтому особого успеха невидимый "Команч" не имел: по сути проект тихо прикрыли.

 

Ой ли?

Например, на учениях в Британии, в 87-м году F-16, переброшенные незадолго до этого из Техаса, по большей части не справились с возложенными на них задачами т.к. пилоты были слабо подготовлены к действиям в СМУ.
Наивный вопрос. Если вокруг вертолета создается этот радиолокационный вихрь, то он должен мешать собственному радару какого-нибудь Лонгбоу. Как с этим борятся?

500, May 22 2003, 06:49:

1. Автомат перекоса выше самого вертолёта, не так уж и сложно в него попасть.


4. При меньшей энерговооружённости Ми-24 быстрее.


ещё забыл добавить 5) невозможность установки надвтулочного радара.

 

5) Можно хоть и сложнее.


4) Даже не смотря на разницу в измерении скорости, про которую уже говорили Ми-24 - 320км/ч, Ка-50 - 350км/ч.

500, May 22 2003, 06:49:

1. Автомат перекоса выше самого вертолёта, не так уж и сложно в него попасть.

 

Опять же автомат перкоса у всех выше...фузеляжа. Кстати просматривая ролики полетов Ка летает с тангажом близким к 0 , а вот Ми-24 и другие довольно сильно наклоняються, так что хвост торчит выше чем втулка.


 P.S. фотографии с сайта Brazd.ru - иллюстрированный кaтaлог авиации миpa

Timofey, May 22 2003, 12:06:

Изветный слух. Но для студента уж больно все серьезно нарисовано. Да и никто не может "вспомнить" год защиты (уж такую бы не забыли).

 

Тимофей, а почему вы сие не прокоментировали на своем сайте??

По "Команчу" скажем так: по сравнению с теми авансами что ему выдавались при разработке, его нынешнее положение выглядит не слишком впечатляющим. Определенная шумиха вокруг него поддерживается. Правда делается это усилиями лоббистов от штатовского ВПК: на эту игрушку истрачены огромные средства и им необходимо протолкнуть ее в серию, дабы отработать вложенные бабки. Однако военные к этому вертолету относятся без интузиазма, т.к., во-первых, не слишком понятна его роль в системе вооружений: хороший ударный вертолет и так есть, для спецопераций так же имеется неплохой достаточно современный и уже хорошо освоенный "Блэк Хок" и "Найт Хок", а войсковой разведывательный вертолет мог бы быть гораздо проще "Команча", а во-вторых, как я уже сказал, даже с главным его козырем - невидимостью - дело обстоит паршиво.


Что же до вихря, то он полупрозрачный и ничего фатального в нем для работы вертолетной РЛС нет: бОльшая часть мощности пропускается. Но вот отражаемой им мощности, учитывая приличные размеры вихря, с лихвой хватает для хорошей засветки на вражеской РЛС.

  Нет, не надоело. Дело в разном характере таких вихрей у самолетов и вертолетов. Вокруг вертолета имеется ОДИН относительно компактный, но очень мощный воздушный вихрь. По сути, на него вертолет и опирается. Такой вихрь - очень хорошая цель для радара. Спутный же след самолета более размазан по пространству, поэтому засекается несколько хуже, однако этот подход тоже работает. В частности, это одна из причин того, что не слишком удается сделать сверхзвуковой стэлс: скачок уплотнения дает заметный вклад в ЭПР.

То есть у обычных вертолётов пилота и «ещё чего» нет?[span style="font-size: 9pt; color: black; font-family: verdana"]

 

[/span]

Да даже если и нет, то что из этого ?

Распределение причин потерь одновинтовых машин об их достоинствах и недостатках относительно соосников почти ничего не говорит. У соосников просто будет совсем другой расклад и все. Интересны же в этом вопросе прежде всего потери конкретных одновинтовых относительно конкретных соосников. Если у Вас задача решается Ми-24 с потерями 5 машин, а Ка-50 с потерями 10, то пусть хоть все Ми-24 угробили попадания в балку они все равно предпочтительней. Теперь понятно ?

 

[QUOTE]30% только на балку многовато будет.[/QUOTE]

Без раскладки остальных 70% такой вывод сделать нельзя

>Да но вот эти 30% уйдут


Бабушка надвое сказала. Мое мнение: не уйдут, а перейдут в другую категорию. Пилотов чаще грохать будут, или втулку ту же выносить.


>Следует еще учесть что и боковая проэкция Ка-50 на эти же 30% меньше, а если сравнивать с Ми-24/28 то и на все 50%.


Не считал, не знаю