Какая армия нужна России?

 Блеют, как известно, овечки и бараны. Которые живут в засранном хлеву, и делает, что им говорит пастух (ака КПСС). Наверное, овечкам это нравится, и они убеждены, что так и надо (или так и надо было) жить. Впрочем, не знаю - вам, мужики, виднее. А люди (это те, которые внятно разговаривают и прямо стоят) живут в чистом доме, и сами решают как им жить, без помощи ЦК, Политбюро и лично-комплексного плана.




Так... а вьюношу не приходит в голову, что кто-то может не "сначала переехать в другое место, а потом начать его нахваливать", а прямо наоборот: сначала, пожив 30 лет в одном месте, неплохо его поняв и определившись со своими взглядами на правильно/неправильно, перебраться туда, где "правильно"?

Кстати, мысль о том, что демократия (естесвенно, относительное понятие, на уровне больше/меньше ее) и капитализм лучше, чем социализм и КПСС и ВЛКСМ, пришла мне в голову и там закрепилась лет в 14-15, без всякого влияния семьи и школы.( В частности, и комсомола избежал, не замарался.) Меня до сих пор удивляет, что некоторым эта очевидная, на уровне здравого смысла, идея до сих пор не может проникнуть в мозги.

 Ну и напоследок: мне не казалось, что я на что-то молюсь (ну, разве что кроме нескольких фундаментальных принципов), но уж если сравнивать, то лучше молиться на то, что выбрал я, чем на то, что выбирает Тьма - несвободу, гос. контроль, отсасывание у властей за квартиры и профсоюзные путевки...
 Впрочем, люди типа этого Тьма к себе таких мерок не применяют. У них, только, когда сказать по существу нечего, начинается: "Да ясно же, мужики, это он 30 серебренников новым хозяевам отрабатывает!". Рыцари в белом, что скажешь...

Отдельно прошу модераторов воздержаться от санкций - я только отвечал на личный наезд.

Только не надо мне приписывать чужих слов. Проходясь по вашим мелким под..ебкам на предыдущей странице - найдите мне хоть одно мое сообщение, где я говорил что "Щас США в Ираке наваляют" во время начала вторжения и т.д.

Мне просто противно читать Вашу пропагандистскую хрень на "Морском", "Общевоенном" и т.д.
А пропагандистской хренью я считаю большинство ваших сообщений (типа "США взвалили на себя тяжкую ношу - нести свет демократии и свободы отсталым народам Азии и Африки" - та-же "Мировая революция", только вывернутая наизнанку. И известной идеологией из нее за версту воняет). И мне видится в этом только коммунист-прилипала, который поет новые песенки старыми словами.

1) Блеют и козлы 2) А вы уверены, что делаете что хотите? Или только то на что вас зомбируют? 3) Кто вам мешал дом в России убрать? Прально, никто - на готовом оно полегче ,..



Хе, а вы сейчас и заниметесь минетом у гос-ва. Без него вы и в Канаде никому не нужны, как впрочем и все люди вашей профессии как таковые. И это факт.


И меня пжалста тоже! Типа, я тоже отвечал на наезд коварного провокатора МД


по теме
>Большая просьба ко всем: назовите мне хотя бы одну сколько-нибудь серьезную войну, которую выиграла профессиональная армия.

Ну, в общем, таких немало в средневековье :D, пусть историки поправят.
Большие войны - это когда речь идёт о выживании большой массы народа, когда есть подьём в массах и понятие того, что им кирдык. Или государство, способное эти массы гнать на войну... А иначе - ирак ...

А я и не говорю, что вы по существу ерунду писали... хотя я лично со многим не согласился, но это же дело обычное.




Ну, если вопрос-к сожалению - от чисто технических вопросов сам собой в идеологию уходит... что делать? Как с той же Кореей - нет никаких причин, кроме идеологических, чтобы Сев. Корея не жила, как Южная.
 А насчет "США взвалили на себя тяжкую ношу - нести свет демократии и свободы отсталым народам Азии и Африки" - так это ссылочку, плз.
 И мне видится в этом только коммунист-прилипала, который поет новые песенки старыми словами.



Ну что можно сказать? Если чего привиделось, перекреститесь. Глядишь, уйдет нечистая сила.

asoneofus, у меня к Вам предложение: ограничивайте свои постинги вопросами, Вас эмоционально не задевающими: они тогда у вас очень неплохими получаются. А так... я понимаю Ваше желание ну хоть как-то уесть блеющего отщепенца MD, но когда вы пишете уж вовсе бессвязный бред, как этот процтитрованный выше, то опускаете только себя.

 Кстати, насчет гос. соски: Вы же, вроде бы, на гос. предприятии работаете? А я вот, например, в реальном мире тружусь, т.е. на свободном рынке. Выполняешь нужную кому-то (конкретно, работодателю, а в более общем смысле - потребителю) работу - получаешь бабки. Вот и содержу своими налогами всяких нахлебников-госслужащих. И тут Вы правы: люди моей, как и любой другой профессии, в Канаде (как и в любой другой нормальной стране) без этого никому не нужны. Потому что, иначе, где же получающие зарплату в государственных предприятиях дармоеды харчеваться будут? А Вы не из них, случайно?

Гарпунер, у меня к Вам встречный вопрос: назовите хотя-бы одну сколько-нибудь серьезную войну, которую профессиональная армия проиграла. (я полагаю, мы говорим об современных войнах, поскольку во времена оные профессиональные армии и проигрывали, и выигрывали войны). Мало того, назовите хотя бы одну сколько-нибудь серьезную войну, в которой профессиональная армия участвовала.

 Давайте введем еще и ограничение, по аналогии с вашим: "Тока не надо войн, в которых фактически проиграла не профессиональная армия, а в целом пережившее само себя, загнивающее государство. А также не надо войн, в которых непрофессиональная армия победила за счет существенного превосходства своей стороны в военной технологии, или за счет экономического банкротства "профессиональной" стороны".
 
 Есть и более серьезные возражения, но давайте сначала разберем эти.
И напоследок: Вы не думаете, что и Буря в стакане, и прочие "лабораторные эксперименты" оказались именно такими как рах потому, что квалификация одной (как раз профессиональной) армии оказалась намного, качественно выше квалификации их противников.

Кстати, было. В году этак 1993 или около того в порту Новороссийска была обнаружена партия (по-моему, 6) танков, которые по документам числились металлоломом. Танки были на ходу, электроника не снята.

А если серьёзно, в армии не только танки нужны. А чтобы танки ездили, им нужно куча всего, что можно пустить налево. Вот в посту МИ указывается, что неразворованная машина была найдена под кучей брёвен. А что же те, которые не были под кучей брёвен?

Профессиональная или контрактная?

Stasy27, asoneofusY Опять таки в нашей "скверной армии" есть машины и покруче БРДМ.

Что представляет собой среднестатистическая машина?: пару двигателей, убитых при пробеге 500- 1000 . сожженый главный фрикцион.
Тепловизор с разбитой МКС, дальномер, из которого "добывали рубины", отсутствие связи, причем так просто ее не поставишь, потому что ее "сдают на хранение" вместе с разьемами. навигация как правило исправна, но пользоваться ей мало кто умеет. Аппаратура телекодовой связи разукомплектована(к сожалению содержит ценные золотые микросхемки в громадных количествах) Из РЛС тоже платы подерганы.

Моих пяти копеек не хватало чтобы чтото изменить.

Вот так и живем. И на вопрос какая армия нужна? я скажу, НЕ ЗНАЮ, если человеку эта армия и страна не нужна, то по барабану , 37 рублей он получает или 37 тысяч.

MD Именно моя мысль такова:
Посмотрел ваши изложения на политическом, и в принципе вас понимаю, хоть и не совсем согласен. Для Канады в будущем все вполне прозрачно (но свои сепаратисткие моменты я слышал присутствуют) А вот для России будущее темное как ночь, поэтому ваши советы сувать комуто пистолет в глотку меня удивляют. Вы должны понимать что для этого существует гражданская война. У кого правда- тот и сильней
Если считаете что в стране все дерьмово то это и ваша вина. Если вы отстранились от общества в 15 лет, ну что я могу сказать. Поэтому нечего вам критиковать из за бугра, от туда нам нужна поддержка а не смех. Да, я действительно критику а еще лучше дельные предложения из Мухосранска принимаю больше чем насмешки Вуду.

Вуду Сосед говорит что за бутылку он продаст только песок из кошачьего туалета. Поднимайте ставки!
 

А вообще ситуация парадоксальная:
"Псы Государства" относят проблемы государства на личный счет и переживают за него,
а " Невероятные Демократы " все неудачи обьясняют что типа государство виновато, если ему колбасы не хватило. По мировозрению все должно быть как бы наоборот?

Наверное, Вы мои постинги неправильно поняли. А может, я так пишу непонятно. Короче, никаких насмешек, злорадства, или презрения к соотечественникам (по крайней мере, я их таковыми считаю; у многих из них может быть другое мнение) у меня нету и никогда не было. Есть только огорчение, что все там у вас так коряво получается. Впрочем, и не только на уровне эмоций: я совершенно убежден, что без сильной и благополучной России мир будет хуже. Да и Америка будет (и уже становится) хуже - быть сильнее всего мира вместе взятого - испытание, которое никому не дано пройти успешно. Во всем нужен баланс: современный капитализм достиг такого уровня экономического и социального благополучия в том числе и потому, что была альтернатива (хотя бы на уровне идеи)- социализм. В конкуренции победил сильнейший и более эффективный, но все участники стали сильнее и эффективнее, чем были в начале.

 Насчет советов и помощи: советов вы уже наполучали. В отличии от того, что многие думают и даже в чем уверены, большая их часть была не злонамеренна, и давались эти советы часто компетентнейшими, лучшими в мире специалистами. Эти меры отлично сработали во многих других странах, (как в той же Польше), да и в самой Америке. Однако, Вы сами видели, к чему это привело в России. Можно долго обсуждать, почему так получилось (я даже хочу топик завести в "Человек и Общество"), но, как факт следование чужим советам ник чему хорошему не привело и не приведет.
 А насчет помощи - отдельная история. Во первых, я лично помогаю - родителям жены. Русским старикам, которым их страна денег не находит. Это помощь, или где?
 А во вторых- вот вам история: появилась у меня несколько месяцев назад возможность отправлять гуманитарную помощь в Россию. Так получилось само: связался случайно с серьезными людьми, которые гуманитарку отправляют по всему миру, десятками миллионов долларов. Медоборудование, в основном. Никакой, то есть ни малейшей, финансовой выгоды с этого не имея. Они на другом уровне играют - репутация, налоговые льготы....
 Ну, я губу и раскатал: сейчас отправим несколько контейнеров, мои друзья там получат, по больницам распределят... больным с докторами помощь, моим друзьям на пользу репутации пойдет - это всегда полезно, я репутацию у этих серьезных мужиков здесь какую-никакую получу - а это дорогого стоит, люди годы тратят, чтобы с такими на одном обеде побывать. Да не тут то было - выяснилось, что в России законы таковы, что мимо московских чиновников (точнее, мимо учрежденных ими специальных коммерческих контор) хрен чего провезешь. То есть, получателям и отправителям грузов рекомендуется войти в долю с одной из таких контор, те в Минздраве все штампики за полдня поставят, половину груза заберут себе. А в контейнере этого добра почти на миллион. Я бы побился, а эти местные сказали, что спасибо, мол, мы пешком постоим. Лучше на Филиппины двенадцатый 40-футовый контейнер с начала года отправим - они спасибо скажут, вместо попыток доказать, что мы крадем их деньги, а по ходу дела украсть наши. Вот Вам, MI, и помощь из сытой Канады. У Вас все еще не возникло желание или уехать нахрен, или ствол кому-то в пасть всунуть? Тогда еще один фактик: эти канадские деятели года четыре назад отправили контейнер со стоматологическим оборудованием в Россию. За те полтора месяца. что он был в пути, оформить признание груза гуманитаркой и получить разрешение на ввоз так и не удалось - получатели были из провинции, в Москве решать вопросы не умели, как надо. Контейнер задержали на таможне, поставили на склад, и включили счетчик. А через несколько недель конфисковали за долги по хранению, и в компенсацию долгов "продали" своим карманным фирмам. По ценам, сами понимаете каким: полный стоматологический кабинет ушел, скажем, за $2300. Канадцы еще и должны остались; ну да ладно, россиянские таможники - народ не мелочный, простили убогим.
 Теперь вопрос: Вы по прежнему считаете, что это я опускаю Россию? Или что главные враги России сидят в Вашингтоне?

 А советовать я берусь не более, чем с точки зрения здравого смысла. Вот у Вас какой-то жизненный опыт имеется - вы на основании его и судите, что от чего бывает. У меня тоже, причем я видел ситуацию и сблизи, и издалека. Не допускаете, что некоторые вещи могут мне быть просо более заметны, чем вам?

-MD Ну так все эти "бизнэсмены" и действуют по таким понятиям: в гостях у неслабых по местным меркам бизнесменов и у их сынка увидел роскошную книжку, ну типа "литлбизнэскинд". Каким то амом написана и адаптирована какимто политлиберальным центром. Ну я открыл ее и офигел чему учат: типа если можеш забрать конфету у ребенка- забери ее, не вкладывай деньги если не уверен в возрате или доходе, если долго расчитывать на дивиденды и т.п. НУ БЛИН думаю, это же
жуть что будет когда он вырастет (быки, киллеры, ....какая уж там благотворительность.) Даже если и разбогатеет, и к старости зассыт(по псевдорелигиозным причинам) и построет какую нибудь часовенку то мне такая бл-ность на... не нужна, потому что он по миру пустил и заказал чертего знает сколько человек. А с другой стороны я как русский, прислушиваюсь к мнению таких как Вы и думаю:





А в жизни опять получается все хуже и хуже.

Так как топик про отношения с армией (надеюсь что нашей стране всетаки нужна армия, связанная с Россией) то скажу что без Общей Идеи армия не станет лучше. Америка завела себе
такую цацку- Мировой Терроризм, для борьбы скоторым зачем то нужны ПЛ и ст. бомберы.
Вот и России нужна такая же.
 Некоторые ошибочно (ИМХО) считают что это Борьба с АУГ и т.п.
А я просто не знаю что делать. Видел я и отличных и срочников и двугодичников и офицеров.
А видел и наркоманов кадровых лейтенантов, и уродов-контрактников с замашками гопников и...
 

>А видел и наркоманов кадровых лейтенантов, и уродов-контрактников с замашками гопников и...
Самое простое решение - чистка в армии. Вопрос в том, кто ее проводить будет.
А борьба с АУГ - тоже нужное занятие, т.к. если сейчас к подобным делам не готовиться, потом поздно будет.

Олегу- Вот именно, а кто чистить будет? Человек такая скотина, дай ему палец, он всех перестреляет. Но чистить нужно, начинать с подтверждения квалификации. Независимой организацией. Может аудиторов из НАТО позвать , или из диких гусей.

Предстояла проверка. Работа вся парализовалась на месяц в пользу показухи (кто знает тот знает). Приехал немалый чин, подошел к воротам парка, сказал -Дол*#&^ы! и похлебав ухи уехал.
Вопрос: смысл проверки?

Так вот с таких Дол*#&^ов проверяющих и надо начинать, если толку в проверке нет!

ОК, давайте обсудим.
Предварительное замечание: я не являюсь противником профессиональных подразделений. Очевидно, их боеспособность существенно выше, чем боеспособность таких же по численности формирований срочников в той же стране, в то же время и под тем же командованием.
Кроме того, при умном обращении профессиональная армия - кузница кадров младшего командного состава, которые и обеспечивают победы.
Но у профессиональной армии (т.е. при организации вооруженной силы государства, основанной исключительно на профессиональных формированиях). есть один принципиальный системный недостаток: они не имеют резервов.

Насчет войн: полагаю, что после Иены профессиональные армии были биты всегда при столкновении с технологически равным противником.
Для обсуждения предлагаю:

1. Англо-бурская война 1900-1903
2. Кампания 1914 года (британский участок Западного фронта)
3. Кампания 1914-1918 годов в Германском Конго (фон Леттов-Форбек)
4. Манчжурская кампания 20-х годов
5. Фландрия 1940
6. Норвегия 1940
7. Греция 1941
8. Малайзия и Бирма 1941-42
9. Филиппины 1941-42
10. Индокитай 1954-56



Отнюдь.
Во-первых, война коалиции против одной страны.
Во-вторых, подавляющее численное и технологическое преимущество.

ИМХО это классические колониальные войны. При этом солдаты Кортеса кажутся более предпочтительными.

=MI=, я правильно понял, вы именно на это моё высказывание пеняете?

anybody Не, я Вам ничего не пеняю, просто думаю что без результативного контроля толку от денег мало. На гражданке, о особенно за 10т. р. в месяц (вроде обещают контрактникам) надо пахать как вол.

Отлично, итак, мы, наконец, дошли до осознания важной роли грамотного управления (контроль есть только его часть). Давайте немного порассуждаем на эту тему.

(1)Вряд ли кто-то будет спорить с утверждением, что службу несут простые люди, а не супергерои. Также трудно оспорить, что по прошествии ### времени (оно своё для каждой должности), служба превращается в работу. Последнее утверждение есть моя уступка "идеологам" (я считаю, что служба должна быть работой).

Далее, также понятно, что для эффективной работы нужны условия. Так, например, для эффективной рубки леса топором нужен острый и качественно изготовленный топор. Точно так же, для эффективного управления нужно добиться состояния у управляющего, когда на работе он будет думать о том, как лучше и проще выполнить свои обязанности. Если в ходе работы голова управляющего забита вопросами вида "Чем мне сегодня кормить свою семью?" или "Как я могу съездить в отпуск и отдохнуть с семьёй где-нибудь, если денег нет даже на одежду? Всё проедаем!", то об эфективном управлении вверенного ему отдела можно забыть. Отсюда правило --- управляющий должен получать достаточно для хорошего питания его семьи, одевания его семьи в нормальную, приемлемую для нормальной жизни, одежду, спокойного отдыха на приличных курортах, получения его детьми качественного образования, накопления и покупки "заветных желаний" (они всегда наличествуют в обществе, например, при СССР был автомобиль). Если указанные условия не выполняются--- глупо даже разговаривать с серьёзными управляющими о работе. Они только посмеются.

(2)Теперь давайте задумаемся: кто же такие, эти загадочные "управляющие"? Лично я понимал под этим словом весь офицерский состав, основную массу которого, по численности, должны составлять лейтенанты и ст(рашные) лейтенанты. Итак, выходит, для простого обеспечения необходимых условий работы лейтенантов, им нужно платить намного (мягко сказано) больше, чем платят сейчас. Без этого требовать от них грамотное управление вверенными подразделениями бессмысленно и лицемерно. Это как требовать от лесоруба ### кубических метров строевого леса, не выдав ему топора (положим, исходно все топоры мира собраны у вас).

Теперь, надеюсь, понятно, почему я поднимаю вопросы оплаты труда военнослужащих ранее, нежели вопросы требований к ним же. Будете платить--- поднимется престиж (этого всегда можно добиться, всё зависит лишь от размера оплаты), в армию пойдут нормальные люди, а не идиоты, которые, по их же словам, "Ни один гражданский ВУЗ не закончат...", среди них всегда можно будет набрать грамотных управляющих. А только из-под палки, без материальной заинтересованности, ни один управляющий работать эффективно не будет.

Попутно, всей этой романтики "Родину защитить, из автомата пострелять...", проверено на людях, хватает, максимум, на пол-года. Дальше--- а как я могу прокормить семью? Если мне платят 1800 руб.?!!!

>Итак, выходит, для простого обеспечения необходимых условий работы лейтенантов, им нужно >платить намного (мягко сказано) больше, чем платят сейчас.
А вы не боитесь, что лейтенантами будут становиться только потому, что платят больше?
Платить должны не меньше, чем на аналогичной должности на гражданке. Но и не больше.

А вы не боитесь, что люди работают только потому, что им платят? Попробуйте посмотреть на то, как формировалось понятие долга перед родиной, царём, родителями. Если желаете, берусь вам доказать в разделе "Человек и общество", что все эти понятия в основном были привязаны к материальным благам и без оных не мыслились. Ратный труд есть тоже труд, только ещё и убивают при исполнении, за это нужно платить больше, иначе получится то, что наблюдается в армии Россиянии сейчас.

>Ратный труд есть тоже труд, только ещё и убивают при исполнении, за это нужно платить больше, >иначе получится то, что наблюдается в армии Россиянии сейчас.
Убивают в разных местах. В милиции тоже. Журналистов вот, тоже бывает...
Про "армию Россиянии" - вы так с своей Родине относитесь
или только когда рассматриваете ее армию? (((
Я имел в виду, что деньги тут не самое главное, ими вы проблему не решите. Если просто зарплату поднимите, может и хуже будет, а может и лучше. Дело не в ней.

Может, сравним зарплату журналистов, работающих над такими сложными и опасными темами и зарплату лейтенанта? Кстати, по моим данным, доход сержанта милиции (учитывая и незаконную составляющую) в несколько раз превышает доход капитана РВСН в МВО. Дальше рассуждения и наблюдения понятны--- приводить не буду.



По личным соображениям, на провокационные вопросы отвечать не буду.


Я выражу вашу мысль по-иному: не только в ней, но без неё (нормальной зарплаты)--- никак. Или я неубедительно доказываю.

>Кстати, по моим данным, доход сержанта милиции (учитывая и незаконную составляющую) в >несколько раз превышает доход капитана РВСН в МВО.
Так об этом и речь! И что, уровень сержанта милиции выше уровня капитана РВСН? Или хотя бы сравним с ним?
Я не против повышения ЗП в армии, я просто говорю, что ее проблемы с помощью ЗП не решить.

Ну так это нормально что ли?.. Не надо никакой незаконной составляющей, а за незаконную составляющую - на зону.

Ну РВСН кстати далеко не самый опасный род войск...
В том случае, когда будут поголовно гибнуть ракетчики, поголовно погибнут и все остальные...


По-моему, это так называть страну - провокация...

Верно, согласен.
На данном этапе главное - всё же деньги.