Какая армия нужна России?

MIKLE> так и стоит перед глазами картина: ВВП с секундомером и генералы с маршалами, нарезающие круги по стадиону... Или отжимающиеся... Раз-два... раз-два... [»]

Это в "Грёзы", MIKLE в "Грёзы" !

MIKLE> MIKLE>> Дык сокращать-то они сами себя будут... И кто останется известно... [»]
Вуду>> - Э, нет-с! Они должны комиссии сдавать комплексный экзамен - высшие военачальники - комиссии, составленной самим Президентом РФ и им возглавляемой. Никаких взяток и блата! [»]
MIKLE> так и стоит перед глазами картина: ВВП с секундомером и генералы с маршалами, нарезающие круги по стадиону под крики "углы не срезать", "почему пешком идём"... Или отжимающиеся... "Раз-два... раз-два... до конца руки выпрямляем"... [»]
- Нет-нет! Гораздо более страшная картина: ВВП с секундомером в руке, в аудитории, а генералы пыхтят 4 установленных часа над экзаменационными вопросами по психометрии для израильских абитуриентов...
Ужас!!! :o

Вуду> - Я боюсь, что ген.штаб Китая с Вами не согласится...

И сколько процентов от неотмобилизованной армии Китая смогут выставить отмобилизованные без помех близлежащие округа? А сколько китайцы будут до европейской части топать? Ну нет пока панацеи. Не придумали...

*************************************************************
Вуду>Иначе можно продолжать компостировать мозги, вроде как отсулуживший армию на что-то годен и через 5 лет, и через 10 и через 15...

Смотря на что. Как лётчик он конечно не годится, но как стрелок... После двухнедельных курсов повторного обучения... Для сельской местности сойдёт. У Китая тоже не терминаторы. А вообще-то война с Китаем может быть только ядрёная... После чего уже обоим странам не до войн в ближайшие 100 лет будет.

Вуду>Тогда надо сразу проситься входить в состав КНР на правах уйгурского автономного района...

Не обязательно. См. выше. Китай может добиться своего только мирными средствами, пока война не реальна. Конечно, если не называть войной сдачу территорий, которая возможна.

*************************************************************
Вуду> - Так и получите такой упреждающий глобальный РЯУ, и дело с концом... Или в России ПРО развёрнута не только в ближнем подмосковье, а и где-то ещё?

И как потом будет обстоять дело со страной-агрессором? Ответный удар не прилетит? Это не серьёзно. Уж кто-кто, а правители жить хотят и власть любят.

*************************************************************
Вуду> - В предлагаемой мной системой такие пустяки отрабатываются в школах и ПТУ во время НВП.

Значение имеют не отдельные уроки, а длительное (хотя бы месяца три, это минимум) нахождение в казарме, иначе условные рефлексы не задерживаются в мозгу.

*************************************************************
Вуду> - В Израиле - требуют.

У вас и экономика и условия немного другие. Вас это спасёт в случае чего, а Россию--- нет. Противники либо слишком слабы, ну там Ичкерии всякие, либо слишком сильны, КНР, например. Не надо изобретать панацею. То есть изобретайте, но относитесь критично к идеям.

*************************************************************
Вуду> - Если бы современная война была похожа на Первую Мировую - тогда да. А так - нет... [»]

Ну и сколько времени уйдёт у КНР для достижения, скажем, Урала? А частям и соединениям РА на мобилизацию/выдачу обмундирования/погрузку/поездку/разгрузку? То-то же. Условия другие. Принципиально. И противники тоже.

Вуду>> - Я боюсь, что ген.штаб Китая с Вами не согласится...
anybody> И сколько процентов от неотмобилизованной армии Китая смогут выставить отмобилизованные без помех близлежащие округа?
- Почему - от "неотмобилизованной"?? Перечтите "День М". Великая книга!

anybody> А сколько китайцы будут до европейской части топать? Ну нет пока панацеи. Не придумали...
- Почему - топать? Придумали: "посадочный десант", называется... Летайте самолётами AIR CHINA!

Вуду>>Иначе можно продолжать компостировать мозги, вроде как отсулуживший армию на что-то годен и через 5 лет, и через 10 и через 15...
anybody> Смотря на что. Как лётчик он конечно не годится, но как стрелок... После двухнедельных курсов повторного обучения... Для сельской местности сойдёт. У Китая тоже не терминаторы.
- Терминаторы. Они занимаются подготовкой в армии чрезвычайно серьёзно...

anybody> Китай может добиться своего только мирными средствами, пока война не реальна. Конечно, если не называть войной сдачу территорий, которая возможна.
- "Пока", если это лет 40-50, - в историческом масштабе - миг один...

Вуду>> - В предлагаемой мной системой такие пустяки отрабатываются в школах и ПТУ во время НВП.
anybody> Значение имеют не отдельные уроки, а длительное (хотя бы месяца три, это минимум) нахождение в казарме, иначе условные рефлексы не задерживаются в мозгу.
- Нет. Возьмите, например, ребятишек, занимающихся спортом. Живущих дома. Кто занимается серьёзно (а это уж - как дело поставлено) тому для элементарщины казарма не нужна. Всё отрабатывается факультативно. Как это, кстати, в масовых масштабах делалось в 30-ые годы в СССР. До армии.

Вуду>> - В Израиле - требуют.
anybody> У вас и экономика и условия немного другие. Вас это спасёт в случае чего, а Россию--- нет. Противники либо слишком слабы, ну там Ичкерии всякие, либо слишком сильны, КНР, например. Не надо изобретать панацею. То есть изобретайте, но относитесь критично к идеям.
- Да собственно, я просто обобщил полезные наработки из истории ХХ века... Это фактически, "изобретение велосипеда". Другое дело, что это должен бы сделать не я, а соответствующий отдел Ген.штаба ВС РФ...

Вуду>> - Если бы современная война была похожа на Первую Мировую - тогда да. А так - нет... [»]
anybody> Ну и сколько времени уйдёт у КНР для достижения, скажем, Урала?
- В соответствии с временем полёта значительной части штата гражданских, военно-транспортных и боевых обеспечивающих самолётов до аэропортов и аэродромов г.Москвы...
А Урал - это "на потом"...

Вуду> - Почему - от "неотмобилизованной"??

Да потому что если Китай отмобилизуется, то Россия просто утонет в море китайцев.

***********************************************************
Вуду> - Почему - топать? Придумали: "посадочный десант", называется... Летайте самолётами AIR CHINA!

Хорошо, сколько войск можно перебросить такими средствами? В какие сроки? Боюсь, сопротивление противнику, превосходящему вас ВО СТОЛЬКО РАЗ как по техническому уровню, так и по возможностям массового производства, просто бесполезно. Со всех сторон разумно с ним сразу вести переговоры. Кстати, не исключено что нечто подобное уже имело место на реке Амур.

Это не ваши отсталые арабы, которые только детей умеют делать.

************************************************************
anybody>>У Китая тоже не терминаторы.
Вуду> - Терминаторы. Они занимаются подготовкой в армии чрезвычайно серьёзно...

Да как угодно! Россия по сравнению с Китаем без ядерного оружия--- слон и Моська! В случае реального конфликта можно думать только о отм, чтобы подороже отдать свои жизни.

***********************************************************
Вуду> - "Пока", если это лет 40-50, - в историческом масштабе - миг один...

А я и не сказал обратное.

***********************************************************
Вуду> - Нет. Возьмите, например, ребятишек, занимающихся спортом. Живущих дома. Кто занимается серьёзно (а это уж - как дело поставлено) тому для элементарщины казарма не нужна. Всё отрабатывается факультативно. Как это, кстати, в масовых масштабах делалось в 30-ые годы в СССР. До армии.

Серьёзно занимается один из сотни. А вы предлагаете всех так. Легко видеть, что тогда возникнет масса проблем в экономике.

***********************************************************
Вуду> - Да собственно, я просто обобщил полезные наработки из истории ХХ века... Это фактически, "изобретение велосипеда". Другое дело, что это должен бы сделать не я, а соответствующий отдел Ген.штаба ВС РФ...

Всё верно, наработки полезные и знать их крайне важно, но сейчас в реалиях России они оказываются не востребованными по причинам, которые я до вас пытаюсь донести. Поймите меня правильно.

***********************************************************
Вуду> - В соответствии с временем полёта значительной части штата гражданских, военно-транспортных и боевых обеспечивающих самолётов до аэропортов и аэродромов г.Москвы... [»]

См. выше про превосходящего противника. Нужно быть реалистом.

Вуду>>Поэтому командуют, в подавляющем большинстве, и умные, и спортивные.
Dem_anywhere> Наличие одного такого ещё не повод считать таковыми остальных (впрочем, и не повод не считать)
- При их системе отбора и оплаты?! Ещё какой повод...

Dem_anywhere> 0) Ссылка на длинну границы - не в тему. Сколько протяжённость границы у США? Однако пляжи флоридщины - почему-то не погранзона...
- Ещё какая погранзона! Попробуй на катерке из солнечной Латинской Америки пару мешков кокаина привезти и выгрузить на пляж - узнаешь...

Dem_anywhere> 1) Борьба с дедовщиной таким образом будет вызывать сознательную фабрикацию таких случаев, вплоть до "плана по дедовщине"
- Отлично! Пусть даже фабрикуют специально случаи неуставных взимоотношений для отчётности! Если настоящих случаев не будет!!

Dem_anywhere> 2) фактический выбор - год пахать или два года плевать в потолок.
- Россию иногда называют "Страной дураков". Но никто никогда не называл её "Страной идиотов"... И кто сказал, что два года (а особенно - второй, "штрафной" год) можно будет пролежать и проплевать в потолок??!!

Dem_anywhere> Итог - количество "двухгодичников" в армии будет в два раза больше их "абсолютного количества"
- Ты, видимо, совсем не представляешь возможности (при правильной организации процесса ) влиять на желания человека в армии...

Dem_anywhere> И плюс наивная вера в то, что ФСБ и прокуроры взяток не берут в принципе...
- Я забыл самое гланое сказать: в стране вводится китайская система - взяточников расстреливают... Разумеется, при условии полной доказанности, наличие материалов объективного контроля и т.д., а не просто по доносу...

Dem_anywhere> 3) ничего бесплатно не бывает. их нужно довезти, разместить, обеспечить.
Dem_anywhere> И для экономики тоже в минус.
- Преимущественно по месту жительства или вблизи.

Dem_anywhere> И как предполагается организовать "поддержание уровня"? Сам собой он не сохранится...
- Как это делается в Израиле, например.

Dem_anywhere> И если для сохранения навыка "стрельба из автомата" у резервиста должен быть дома автомат - то с танкистами и лётчиками как? Не говоря уж про моряков...
- Танковыми в России должны быть кадровые части и подразделения, укомплектованными военнослужащими на контрактной основе. Не говоря о лётчиках которые всегда такими были, кроме короткого периода перед ВОВ.
В Израиле танкисты призываются на ежегодные сборы, а лётчики-резервисты летают обычно (на самолётах или тренажёрах) один день в неделю...

Dem_anywhere> И кроме того - угадай, как потенциальные несознательные призывники и их родственники и работодатели будут голосовать на выборах...
- Как угодно. Кто их спрашивать собрался? Это же решение правительства, а не результат всенародного референдума - любого правительства.

Вуду>>Почему - топать? Придумали: "посадочный десант", называется... Летайте самолётами AIR CHINA!
Dem_anywhere> И сколько надо самолётов, чтобы перевезти хотя бы сотню миллионов китайцев?
- Сотня миллионов потом подъедет. А чтобы перевезти сотню тысяч - всего-то нужно сто больших самолётов... Хватит на московский гарнизон, на Кремль, на министерство обороны и пр...

Dem_anywhere> У них керосина хватит?
- Хватит.

Вуду>>Как это, кстати, в масовых масштабах делалось в 30-ые годы в СССР. До армии.
Dem_anywhere> И результат - 1941 год... [»]
- В разделе "Ледокол" обсуждаются причины и следствия.

А вот здесь я займу сторону Вуду.

Dem_anywhere> Эфффективность подобной системы может быть проверена лишь практикой. Практикой крупной войны. Иракский тир здесь не считается.

Считается всё. Иначе получается как у юмориста: "Сдесь играть, здесь не играть, а здесь я рыбку заворачивал". Армия есть инструмент внешней поитики. Какой инструмент нужен--- такой и надо делать. Скажите, а вы и правда грезите крупномасштабной неядерной войной? А ядерной? B)

**************************************************************
Dem_anywhere> 11.9.2001 просмотрели выпустники именно этой системы...

А теперь считаем число тер. актов на территории... скажем... России... :huh: Мож, лучше по образу и подобию США комплектовать?

**************************************************************
Вуду>> - Ещё какая погранзона! Попробуй на катерке из солнечной Латинской Америки пару мешков кокаина привезти и выгрузить на пляж - узнаешь...

Добавим к этому и такой немаловажный факт, как различие между морской и сухопутной границей.

Dem_anywhere> Нужно не количество - а эффективность.

По достижении какого-то уровня эффективности, каждый последующий шажок даётся со всё более и более возрастающими затратами. Иными словами: дороговато.

**************************************************************
Вуду>> - Отлично! Пусть даже фабрикуют специально случаи неуставных взимоотношений для отчётности! Если настоящих случаев не будет!!

Dem_anywhere> А они и будут настоящими. С пострадавшими/осужденными.

Где-то я уже писал на эту тему. Ну и пусть будут пострадавшие и осуждённые! И долго у лейтёхи личного состава хватит дела фабриковать? Солаты что? Круглые идиоты? На прокуратуру понарываться захотелось? Первых троих отправят на солнечный Магадан--- остальные враз поумнеют. В итоге, работа лейтёхи по фабрикации дел резко усложнится. А уж что будет, если оная фабрикация вскроется... А это обязательно произойдёт--- солдаты горят желанием сидеть из-за звёзд лейтенанта? Вряд ли.

**************************************************************
Dem_anywhere> А в чём проблема-то? к каждому надсмотрщика не приставишь...

И не надо. Вот лично вы что выберете: ползать летом, осенью, зимой и весной по всем мыслимым и немыслимым канавам "за так", или работать на себя любимого этот год? А уж проконтролировать одного отдельно взятого солдата в ходе учений офицеры и сержанты-профессионалы легко и непринуждённо смогут.


**************************************************************
Dem_anywhere> И в Китае взяточников нет?

Есть, но сумма самой простой взятки резко возрастёт. Догадываетесь, почему?

**************************************************************
Вуду>> - Как это делается в Израиле, например.

Если уж поддерживать уровень--- то да. Израиль в этом смысле пример для подражания.

**************************************************************
Dem_anywhere> И мотивацию в виде непрерывных терактов тоже как Израиле организовать?

А зачем её организовывать? По-моему, и так хватает. Вопрос лишь в том, потянет ли отсталая российская экономика армию нового типа, где солдаты призываются не раз в жизни и в случае мобилизации, а регулярно. Мне просто интересно: как там с производительностью труда? Достаточная? Собственно сие и есть подоплёка моей оговорки, с которой я согласился с Вуду. Всё остальное при более пристальном рассмотрении оказалось гораздо менее существенно.

**************************************************************
Dem_anywhere> Угу - только после (вне)очередных выборов будет другое правительство...

...которое не отменит введённого порядка, а свалит всё на предыдущее. Вы где живёте? В России?

**************************************************************
Dem_anywhere> Внезапный захват Москвы только повысит обороноспособность

Если операция пройдёт успешно, об обороноспособности России можно будет говорить в прошедшем времени. Шутки в сторону.

*********************************************************
Dem_anywhere> Резуноидов - нафиг!

Ну вот тут уж извините. Это не тот стиль спора, который можно приветствовать. Постарайтесь избегать в дальнейшем подобных высказываний.

Dem_anywhere> Имеем - подготовка велась, толку нету. Много ополченцы навоевали? [»]

Вообще-то, они войну выиграли...

Dem_anywhere> А у тебя какая численность получилась? (резервистов считаем тоже)

Зачем? Они ж не служат непосредственно. С 1% согласен. Кстати, 25% негодных прекрасно компенсируются офицерами и унтер-офицерами. Так что можноговорить о том, что если срочная служба длится 1 год, то армия составит где-то 1--2% населения страны, или около 1--2млн. чел. Это вся численность. Включая погранцов, инженерные службы и т.п. А сейчас сколько? Думаю, что больше, поскольку много хренералов и старших офицеров, да и "служат" сейчас по призыву 2 года.

Резервистов учитывать не надо. Они будут служить по 2--3 дня в году. Это не серьёзно. Хотя лично мне не светит кажный год на сборы ездить, но это разумно, поскольку повысит уровень организации и оружейной грамотности населения. Важная характеристика.

************************************************************
Dem_anywhere> Кстати - что за половая дискриминация? Женщин тоже на срочную! [»]

Оставьте их в покое. Им детей рожать. Думаете легко?

Dem_anywhere> Это ты так считать будешь... А "вероятный противник"?
Dem_anywhere> "Эти типы держат в боеготовности 10 млн... Это ж-ж-ж неспроста..."

Ребята в ГШ противника тоже не идиоты. Они прекрасно понимают разницу между боеготовыми частями и соединениями и соединениями, которые можно привести в боевую готовность в такие-то сроки. Так что всё в порядке.

**********************************************************
Dem_anywhere> "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения.... " (с)

К счастью, представительницы прекрасной половины человечества солдатами не являются.

**********************************************************
Dem_anywhere> Офицеры тоже?

Имелись в виду срочники.

Dem_anywhere> Проблема в том, что некоторые захотят вырваться любой ценой - в т.ч. и развалом страны тоже... [»]

У одного--- руки коротки, а много не наберётся. Есть много других путей меньшего сопротивления.