Какая армия нужна России?

ЛЕГАЛЬНЫЙ доход к ЛЕГАЛЬНОМУ доходу?..

Тут надо уровнять...
Данных не имею, пардон.
Хотя не думаю, что есть такие различия, не стали бы идти на такую напряжённость...

Гарпунер, 01.08.2003 20:36:16:

Но помните:
Если Вы - русский (россиянин), то для вас есть только одна группа, с которой Вы можете себя ассоциировать. Это - те самые россияне. Хороши они или плохи, современны или нет. Вы либо с ними, либо дезертир. Предатель. Это не эмоции, это - принцип коллективного самосохранения. Увы.

 

Вот и становится понятным всякие обвинения других в том, что там за бугром человек человеку волк... Печально.

Да, кстати, а, если я на 3/4 русский, а на 1/4 - китаец, то с кем я должен ассоциировать себя?

Mishka, 03.08.2003 08:39:52:

Вот и становится понятным всякие обвинения других в том, что там за бугром человек человеку волк... Печально.

Да, кстати, а, если я на 3/4 русский, а на 1/4 - китаец, то с кем я должен ассоциировать себя?

 

Во Второй Мировой войне участвовали примерно 200 тысяч японцев из числа живущих в США. Из них примерно половина на стороне Штатов, половина - на стороне Японии.
В том-то и дело, что не имеет значения Ваша кровь и запись в паспорте. Даже если Вы на 4/4 китаец, но думаете по-русски и ассоциируете себя с русскими (с Россией), Вы - россиянин.
Вспомните прибалтийских и украинских немцев! Подавляющая часть их честно и добросовестно воевала на стороне России против Германии. При этом всегда были и те, кто ассоциировал себя с фатерляндом.

Именно поэтому я считаю чрезвычайно важным и полезным появление термина, который объединяет всех, кто считает себя Россиянином, вне зависимости от национальности.

Насчет же "человек человеку волк" - я не очень понял, Вы это ко мне? Тогда Вы вообще ничего не поняли. Жаль.

тт. Гарпунеру и anybody

Предупреждаю
Переход на личности и злостный оффтопик будут караться.
Ведите себя прилично.

TEvg, 04.08.2003 10:18:38:

тт. Гарпунеру и anybody

Предупреждаю
Переход на личности и злостный оффтопик будут караться.
Ведите себя прилично.

 

Уважаемые собеседники!
При всём моём желании обсудить ряд исключительно животрепещущих вопросов бытия, по требованию начальства (TEvg) я вынужден ограничиться разговором с someuser, как наиболее близким к заявленному в заголовке направлению. Приношу свои извинения. Предлагаю вам для восполнения сил, потраченных в ходе неоконченного разговора, считать себя победившей стороной.

someuser, 01.08.2003 21:05:43:

anybody>Если военнослужащий находится в "горячей точке", например, в Чечне, то у него намного больше шансов погибнуть, нежели у милиционера в далёком русском городе. А доход близок к доходу вышеупомянутого сержанта милиции.
ЛЕГАЛЬНЫЙ доход к ЛЕГАЛЬНОМУ доходу?..

 

Тут есть одна маленькая заминка: рассматриваемый милиционер покупает блага для себя и своей семьи и на законные и на незаконные деньги. По сему, лично мне представляется разумным сравнивать всё-таки, пусть приблизительно вычисленный, но реальный доход военнослужащего-контрактника и вышеуказанного милиционера.

Ну военный тогда тоеж может во время зачистки награбить...
Нет, некорректно это.
Милиционер, имеющий незаконный доход, должен сидеть в тюрьме, и брать такое за норму - глупость.

someuser, 04.08.2003 19:57:31:

Милиционер, имеющий незаконный доход, должен сидеть в тюрьме, и брать такое за норму - глупость.

 

Давайте различать "норма", то есть, в данных условиях, "желательно" и "реальность", то есть "действительность". Да, милиционеры должны караться за преступления, но это исключительная редкость в наше время. От моих знакомых мне известно, что такая кара настигает только тех, кто как-то неполадил с милицейскими "авторитетами" (там оказывается тоже есть такие).

someuser, 04.08.2003 19:57:31:

Ну военный тогда тоеж может во время зачистки награбить...

 

Как бы там ни было, военнослужащему приходится грабить или законно зарабатывать рискуя жизнью на зачистках, за сие, вообще-то, принято платить достаточно много. А милиционеру где-нибудь в тихом русском городишке эти же деньги достаются меньшей опасностью. Правда интересная картина получается?

Ну ладно, по-моему, мы уже пошли "на второй круг". Вы вступили в обсуждение именно с высказыванием вида "...ну разве это нормально?!!". Подведу итог. На примере низших чинов милиции и рядовых, унтер-офицеров и младших офицеров ВС в очередной раз прослежена связь между доходностью данной должности и уровнем занимающего её чиновника. Какие из этого следуют выводы--- напишу позже.

anybody, 05.08.2003 17:48:51:

Да, милиционеры должны караться за преступления, но это исключительная редкость в наше время. От моих знакомых мне известно, что такая кара настигает только тех, кто как-то неполадил с милицейскими "авторитетами" (там оказывается тоже есть такие).

 

Уж не знаю, кто у Вас знакомые, но ССБ повсюду работает довольно результативно. Милиционеров сажают тысячами.

Другое дело, что:
а) Чем выше должность, тем больше возможности скрыть свое воровство.
б) Обычно коррупция - это не воровство (кражи), а взятки и продажа информации. Такие дела сложно раскрываются уже потому, что плательщики менее всего заинтересованы в огласке.

А слухи... люди часто считают, что если у человека есть теоретическая возможность украсть, он обязательно ею воспользуется. Может быть, потому что сам хочет поворовать?
В любом случае не оскорбляйте тысячи людей - большинство из них честно работают. Кстати, есть и такие фанаты - ради защиты незнакомых людей готовы терпеть и безденежье, и угрозы.

Гарпунер, как говорится,
Вашими бы устами, да медку попить...

По поводу опасности работы милиционера и военного - основная часть времени военного занята чем? Тренировками, стрельбами и т.п.
В случае войны конечно всё иначе, но какой процент времени обычно воюет солдат в России в среднем?.. То-то же.
А милиционерам тоже не позавидуешь - контингент тот ещё, ты ему - предъявите документы, а он тебе - нож в грудь...
Что касается сажают - не сажают - да ловят-то много, постоянно по ТВ показывают, типа требовал взятку и т.п., только вот это малая часть...
Имхо, пока не будет искоренена из сознания большинства людей мысль о том, что можно взять взятку или дать её - это не прекратится.
А пока что даже вполне законопослушные граждане считают, что нормально заплатить 200 баксов инспектору, чтобы не отняли права за езду в пьяном виде, что платить полностью налоги и не стараться уходить от них - ненормально, что государство обворовывает их, честных труженников, беря налоги с их прибыли - будем мы иметь чёрт знает что вместо страны. И имеем.
Положительные тенденции есть, но вот когда будетреальный результат - вопрос.

someuser, 06.08.2003 11:44:40:

А пока что даже вполне законопослушные граждане считают...что государство обворовывает их, честных труженников, беря налоги с их прибыли...

 

Правильно считают вполне законопослушные граждане. Поскольку на бытовом уровне каждый понимает, скажем - что лучший бизнес ( не из гиганских, типа нефтяного, а обычный - в своем родном городе) это как-либо присосаться к бюджетным деньгам. Делясь, конечно, ч теми, от кого такая возможность зависит. Что это, если не обворовывание законопослушных граждан государством?

Ну так это отсюда и происходит...

someuser, 06.08.2003 21:44:40:

...основная часть времени военного занята чем? Тренировками, стрельбами и т.п.
В случае войны конечно всё иначе, но какой процент времени обычно воюет солдат в России в среднем?.. То-то же.

 

Не знаю, какими стрельбами, а вот тренировками по уборке плаца, укладыванию снега кубиками и так далее--- подавляющую часть времени (современный солдат имеется ввиду).

Далее, давайте, например, положим лейтенантам зарплату приблизительно равную доходу соответствующего управляющего в крупных компаниях (то есть начальников отделов и так далее--- в подчинении ~30 человек). Льготы оставим, жильё будем предоставлять (в требуемом размере) через месяц после перевода офицера в часть, за невыполнение--- командира части в запас (всё сделают и сразу, кстати, обеспечим ротацию кадров и будем убирать всяких бездельников из рядов ВС). Как вы думаете, пойдут ли нормальные люди в армию? По секрету скажу: поломятся. Конкурсы будут зашкаливать! Лихо ли дело! До начальника отдела ещё годам к 40--50 дойдёшь, а здесь всё и сразу! А далее--- элементарная промывка мозгов и получаете хорошего командира. Понимающего за что он любит свою Родину, за что он, если потребуется, сложит свою буйну головушку, знающего, чем он гордится (Родиной, которая заботится о нём, дала ему нормальное образование, жильё, достойную оплату труда, обязательную и достаточную выплату его семье денежного вознаграждения в случае гибели, Родиной, которая предоставляет действительную возможность ему, человеку, занятому непроизводительным трудом, дать своим детям хорошее образование, поставить их на ноги). Вы думаете, я бы ушёл из армии в таком случае?

1. Так дело в том, что я стараюсь ассоциировать себя более со всем человечеством. Ваша мысль не нова, только ведет она к откровенному индивидуализму, а потом еще дальше. По Вашей же линии рассуждения моя семья мне должна быть ближе. Потом друзья. И только потом Россия. Пусть так, тогда мне с большой вышки на то, что я русский или китаец. А тот, кто этого не понимает, тот дезертир и предатель.

2. Да, это к Вам. И обвинять меня в том, что ничего не понял не надо - над подобной идеей я мыслил несколько лет и отверг ее, потому как она ведет - смотри выше.

Прошу прощения за оффтопик. Если интересно, то давайте заведем тему в Человек и Общество.

Вы не милиционер? ИМХО пока граждане будут знать, что инспектор вероятнее всего возьмёт эти 200 баксов (а то и конкретно намекает на такой вариант), они будут платить.

Вопрос, сможет ли страна потянуть такие зарплаты...
Пока что имхо нет.
Через несколько лет нынешними темпами - вероятно, сможет. Пока что - нет...

Любой серьёзный человек вам совершенно правильно заметит: вот тогда через несколько лет и поговорим. А пока лучше думайте о том, что вы можете сделать с имеющимися возможностями.

А с имеющимися возможностями можно сделать, при наличии желания, очень много. Для того, чтобы явно указать вам имеющиеся возможности, давайте вернёмся к первому моему высказыванию в данной ветке.

Итак, смотрим на с.2 и читаем:


Я не ахти какой аналитик, но на уровне здравого смысла понимаю: никаких серьёзных войн между ядерными державами не будет (пока эти державы будут ядерными). Для решения местных задач лучше всего подходит небольшая, лёгкая на подъём (мобильная), наёмная (чтоб подолгу служили), хорошо обученная и технически высоко оснащённая армия. Не нужны миллионы необученных призывников--- пусть лучше работают в тылу.

Далее, какова сейчас численность вместе взятых войск РВСН (в современном, опосляреформационном, понимании), ВДВ, танковых и мотострелковых частей постоянной боевой готовности, войск специального назначения (включая пограничные войска), подводного флота, авиационных частей? О последних двух я знаю слишко мало даже для качественной оценки численности. Но рискну сказать, что их можно прямо сейчас сделать наёмными. Если ошибся--- прошу поправить: задача сложная, "всё от всего зависит", а я не гений. Конечно, при условии полного сокращения всяческих громадных никому не нужных дивизий, танковых копусов (башню снарядом снесло--- один корпус остался ) и так далее. Но куда девать офицеров? Их увольнение сильно ударит по и без того шаткому авторитету армии. А как быть со складами? Лично я могу предложить для обсуждения следующие шаги.

(1)Прекратить набор в таких количествах во всяческие там ВОКУ, ВТКУ и так далее. Набор сделать существенно меньше.

(2)Прекратить направление призывников во всякие стройбаты, сокращаемые танковые, мотострелковые и прочие сокращаемые части. В "выжившие" части направлять только достаточно физически и психически подготовленных призывников (в течение где-то года--- после см.(3))

(3)Высвобождающиеся в ходе выполнения первых двух шагов средства пустить на повышение уровня жизни военнослужащих оставляемых частей. А также на переформирование офицерского состава сокращаемых частей в "кадровые" части (роль рядовых там будут выполнять лейтенанты или иные наиболее многочисленные чины) и объединение складов различных разбросанных формирований в единые охраняемые центры. Лет через пять, когда окончательно разбегутся кадровые части, охрану складов возложить на уже к тому времени наёмную армию.

Численность наёмников определять исходя из возможностей бюджета страны давать каждому наёмнику достаточный (см. мои предыдущие высказывания) уровень жизни.

Прошу заметить, что предлагаемая реформа полностью закончится в течение десятка лет и потребует небольших вложений. В отличие от непроводимой, но жрущей громадные деньги "военной реформы".

Наконец, меня перестанут считать циником, если я не выскажу следующее. Как это ни трудно, но пора перестать грезить штампами великой державы, способной содержать громадную армию. Пора мыслить в терминах "а что мы можем себе позволить?" Вот когда построим хорошее народное хозяйство--- тогда и вновь вспомним о величии.

Во избежание кривотолков о моём мнении по поводу "россиян" и прочих Гарпунёров, привожу ссылки на с.4 и 5 соседней ветки "Грузовик с гексогеном--- оружие 21 века".

anybody, 07.08.2003 08:58:01 :

Далее, давайте, например, положим лейтенантам зарплату приблизительно равную доходу соответствующего управляющего в крупных компаниях (то есть начальников отделов и так далее--- в подчинении ~30 человек). Льготы оставим, жильё будем предоставлять (в требуемом размере) через месяц после перевода офицера в часть, за невыполнение--- командира части в запас (всё сделают и сразу, кстати, обеспечим ротацию кадров и будем убирать всяких бездельников из рядов ВС). Как вы думаете, пойдут ли нормальные люди в армию? По секрету скажу: поломятся. Конкурсы будут зашкаливать! Лихо ли дело! До начальника отдела ещё годам к 40--50 дойдёшь, а здесь всё и сразу! А далее--- элементарная промывка мозгов и получаете хорошего командира. Понимающего за что он любит свою Родину, за что он, если потребуется, сложит свою буйну головушку, знающего, чем он гордится (Родиной, которая заботится о нём, дала ему нормальное образование, жильё, достойную оплату труда, обязательную и достаточную выплату его семье денежного вознаграждения в случае гибели, Родиной, которая предоставляет действительную возможность ему, человеку, занятому непроизводительным трудом, дать своим детям хорошее образование, поставить их на ноги). Вы думаете, я бы ушёл из армии в таком случае?

 

О! Только зашел сюда и сразу увидел этот фрагмент.

> По секрету скажу: поломятся.
Поддерживаю такую точку зрения всем чем могу!

P.S. склоняюсь к варианту "смешанная". Боевые части - контрактники, а части обеспечения вольнонаемные и призывники. Я-бы вообще снизил срок службы по призыву до 3-6 месяцев.

IMHO призыв в современной форме должен быть модернизирован. Это НЕ военная служба. Это ПОДГОТОВКА РЕЗЕРВА. Проводимая по месту жительства. То есть.. ну, как обязательная работа - на год. И программа подготовки резерва - учебная программа, а не 'копать от меня и до обеда'. И всеобщая - поскольку боевые действия тут не ведутся, то и ограничений нет . Вся же действующая армия - профессиональная, вербовка производится ПОСЛЕ прохождения подготовки в резерв по результатам прохождения этой подготовки.

> IMHO призыв в современной форме должен быть модернизирован. Это НЕ военная служба. Это ПОДГОТОВКА РЕЗЕРВА. Проводимая по месту жительства. То есть.. ну, как обязательная работа - на год.
И трех (шести) месяцев за глаза хватит! А стрелять из автомата и за час научить можно, а дальше уже практика.

> И программа подготовки резерва - учебная программа, а не 'копать от меня и до обеда'. И всеобщая - поскольку боевые действия тут не ведутся, то и ограничений нет .
Согласен. По обоим пунктам!

> Вся же действующая армия - профессиональная, вербовка производится ПОСЛЕ прохождения подготовки в резерв по результатам прохождения этой подготовки.
И тут правильно замечено!

anybody, 05.08.2003 18:08:23 :

Как бы там ни было, военнослужащему приходится грабить или законно зарабатывать рискуя жизнью на зачистках, за сие, вообще-то, принято платить достаточно много. А милиционеру где-нибудь в тихом русском городишке эти же деньги достаются меньшей опасностью. Правда интересная картина получается?

 

Ничего интересного - классическая картина. Ибо давно известно, что в этом мире платят денги за: а) низменный труд; б) за страх; и в) за позор.

Mavr, 20.05.2004 22:39:29 :

Боевые части - контрактники, а части обеспечения вольнонаемные и призывники.

 

Мне кажется, что в таком случае воевать будет хреново, ибо обеспечиние будет через пень-колоду. Все же более разумной мне представляется идея иметь и в "небоевых" частях кадровый младший командный состав. "Нет бога кроме сержанта" - не нами сказано, и любая армия в конечном итоге держится на унтерах. Если смотреть на реально имеющиеся в стране деньги, то что, по-Вашему, будет разумнее: иметь две-три дивизии, наподобие 76-й (больше просто не потянем), или от "комода" и выше в каждой дивизии?