Оценка Ил-2

Ил-2 может тащить 192 ПТАБ в кассетах или 220 россыпью. Одна штука убивает танк. ПТАБы накрывают полосу 15*75 м убивая в ней всю технику.
А какую полосу мог накрыть П-47? И сколько авиабомб он несет, 650?
Насчет кассетных кумулятивных бомб я не уверен. Осколочные точно были - примерно как ПТАБы. 165 галлоный бак с напалмом накрывал площадь до 2500 кв. ярдов. П-47 по максимум мог тащить два таких бака плюс еще 75ти галонный. 2500 кв. ярдов это примерно 2100 кв. метров. Соотношения сторон я не знаю, но я не думаю, что если я скажу 20х100 метров, то сильно ошибусь. Вот и считайте.

А еще тот факт что ВЯ стреляет снарядами имеющими заряд ВВ и оказывающих фугасное и осколочное действие.
Только сравнивать придется 1 снаряд ВЯ и примерно 5ть пуль крупного калибра. Я не уверен, что первый сильно лучше вторых. Это без учета возможной разницы в точности стрельбы Ил-2 и П-47.

Как чувствовал бы в такой ситуации Р-47?
Да примерно также и чувствовал наверное. Хотя летали быстрее и самолеты были маневреннее, поэтому вероятность получить снаряд была меньше.

Слово ИМХО добавлять не забывайте.
Так сколько в среднем надо было П-47 получить 20мм снарядов для того, чтобы умереть ?

Стрелок необходим. Полезность его была безусловна.
Для Ил-2 ? Совершенно согласен.

замечу что маневренность у Ил-2 великолепная, конечно легкие машины типа фридриха крутятся еще лучше, но если сравнить Ил-2 с ИБ - он близок к фоке и лучше тандерболта.
Это уже даже не Ил-2, а вообще не пойми что.

"6) Самолеты Ил-2И могут быть использованы для борьбы только с некоторыми типами бомбардировочных и транспортных самолетов противника, имеющих сравнительно небольшие скорости (Не-111, Fw-200, Ju-87, Ju-52) на высотах ниже 4000 м, однако самолеты Fw-200 могут уходить от атак Ил-2И набором высоты за счет лучшей скороподъемности. Ил-2И может атаковать более скоростные бомбардировщики Ju-88 и Do-215 только случайно, так как последние, за счет большей скорости, всегда имеют возможность уйти от Ил-2И.

7) Вести активную борьбу с истребителями противника самолет Ил-2И не может..."

И это Ил-2И. К обычному Ил-2 термин маневренность вообще мало применим.

Святому
Благодарствую - хороше все разжевано. Не могли бы вы рассмотреть ситуацию в Арденнах с точки зрения применения авиации союзниками? - в качестве еще одного эпизода в дополнение к уже описсаным вами.

Cамое интересное то что Илы реально штурмовали все и вся всю войну. Есть конкретные дела Илов и их потери.

VooDoo, все что Вы пишете - в основном чисто теоретические измышления. Просто сравнения - у этого столько, у этого столько и все Ну и иногда проскальзывает про "заваленные разбитой немецкой техникой дороги" . То есть фактов, реально подтверждавших эффективность тандерболта как штурмовика нет. Ну или я плохо читал

Святой, 29.08.2003 12:17:23:

С уважением, Святой.

 

Я извиняюсь, но у Вас что-то не сходится...

Основным средством защиты во время войны была именно МЗА. Поэтому достоинства Ил-2 - наличие защиты от пуль нормального калибра - уже перестают играть серьезную роль. Зато его недостатки - малая скорость, плохая маневренность и сравнительно небольшая боевая нагрузка - никуда не девались и сильно мешали. Броня никоим образом не компенсировала недостаточную маневренность. В результате сситематизации боевого применения как Ил-2 так и западных штурмовиков был сделан вывод - свои действия в заданном районе эти самолеты должны обеспечивать за счет самостоятельного подавления МЗА. В противном случае потери от действий МЗА будут слишком велики. Действие же зенитных средств нормального калибра было признано недостаточным и поэтому в ходе войны произошел переход на системы более крупного калибра. А защита самолета, созданного в соответсвии с реалиями конца тридцатых - к середине 40х полностью устарела. Как и самолет, построенный вокруг этой защиты.

Что касается преимущества Ил-2 в виде большего разнообразия боевой нагрузки - это требуется как-то обосновать, потому как сходу можно смело заявить строго обратное - благодаря возможности применения бомб и ракет большего калибра, нагрузка у ИБ более разнообразна.

Про многозаходность - в условиях насыщенности обороны МЗА количество заходов Илов стремилось к минимуму (вплоть до одного). В услвиях же подавленной МЗА - ИБ точно также осуществляли многократные заходы на цель, висели над требуемой областью и обеспечивали поражение требуемых целей по заказу наземных войск. Вплоть до отдельных ДОТов и т.п.

Картина немецких войск, лишенных всего самого необходимого, и вообще сугубо второсортных по отношению к элите, пребывающий на Восточном Фронте - это очень сложный вопрос, выходящий за рамки раздела данного форума. Но вот количество зенитных средств на Востоке, Западе и в ПВО Рейха узнать можно. Я думаю, что это несколько изменит Ваше представление о слабости противовоздушной обороны на Западе.

[RAF:]TAHKuCT,29.08.2003 17:45:46

Cамое интересное то что Илы реально штурмовали все и вся всю войну. Есть конкретные дела Илов и их потери.

VooDoo, все что Вы пишете - в основном чисто теоретические измышления. Просто сравнения - у этого столько, у этого столько и все Ну и иногда проскальзывает про "заваленные разбитой немецкой техникой дороги" . То есть фактов, реально подтверждавших эффективность тандерболта как штурмовика нет. Ну или я плохо читал

 

Плохо читали.

Есть конкретные цифры уничтоженных целей. Но степень завышенности обсуждать бесполезно - это очень быстро перерастет в дрязги, которым место в Политике.
Есть конкретные воспоминания людей, которые описывают эти самые уничтоженные колонны. Причем люди разные - как пилоты, так и представители наземных войск. Цитаты из воспоминаний Паттона, посвященные действию авиации, были приведены в топике "Мои беседы с асом ВОВ, разное об истребителях в ВОВ".

http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=21058

Ближе к концу.

Если Вам нужны еще какие-либо другие факты - прошу это требование как-то конкретизировать.

Хорошо.. Требование такое - разложить четко и ясно эффективность тандерболта против танков.

Пример: http://battlefield.ru/library/bookshelf/il2/il2_r.html

P.S. А я кстати не просто так говорил Вам про ВЯ и про ее эффективность против ходовой части танков... Если 23 мм пушка не была способна надежно выводить ходовую часть танков из строя, то вообще причем тут 8 12.7 мм пулеметов? Чтобы было "много рикошетов от земли в днище"?

Хорошо.. Требование такое - разложить четко и ясно эффективность тандерболта против танков.
Я так и думал... Ничего подобного я в отношении П-47 не видел. Поэтому и приходится говорить в общем и целом. В общем и в целом получается, что у П-47 больше нагрузка и больше возможностей к применению этой нагрузки .

P.S. А я кстати не просто так говорил Вам про ВЯ и про ее эффективность против ходовой части танков... Если 23 мм пушка не была способна надежно выводить ходовую часть танков из строя, то вообще причем тут 8 12.7 мм пулеметов? Чтобы было "много рикошетов от земли в днище"?
Подумайте лучше над тем, что если ни ВЯ ни 12,7мм пулемет не обеспечивает надежного поражения танка, то на что следует обратить внимание при сравнении противотанковой эффективности самолетов ?

VooDoo, медленно, и вдумчиво читаете Перова-Растренина, о том, что такое Ил-2И. И почему Ил-2И не годится для борьбы с бомберами.
Потом еще раз напишете, хорошо?

Подсказка. Для борьбы с бомберами нужна не столько ... , сколько ..., которой у И-2И не было, несмотря на снятые подвески и ШКАСы.

Подсказка 2. Почему-то во время войны, при отсутствии прикрытия истребителями, часть Ил-2 со снятыми пилонами РС и прочими улучшениями аэродинамики таки выделялась именно на прикрытие. Т.е. на борьбу с истребителями.

VooDoo,

Возможности возможностями, но судить то надо по реальным результатам, фактам. Так что пока бОльшая эффективность P-47 там где был и реально воевал Ил не доказана. Вы согласны?

Насчет противотанковой эффективности... Так в той же статье все толково расписано , что дали Илам взамен 37мм пушек - ПТАБы Достаточно высокая эффективность ПТАБов, надеюсь, не вызывает у Вас сомнений?

Vale, 29.08.2003 18:38:23:

VooDoo, медленно, и вдумчивочитаете Перова-Растренина, о том, что такое Ил-2И. И почему Ил-2И не годится для борьбы с бомберами.
Потом еще раз напишете, хорошо?

Подсказка. Для борьбы с бомберами нужна не столько ... , сколько ..., которой у И-2И не было, несмотря на подвески.

 

Vale - Вы хоть как-нибудь прочитайте то, что я цитирую и на что отвечаю.

"замечу что маневренность у Ил-2 великолепная, конечно легкие машины типа фридриха крутятся еще лучше, но если сравнить Ил-2 с ИБ - он близок к фоке и лучше тандерболта."

Вот Ил-2 по всем параметрам маневренности хуже истребителя. Поэтому для боя с истребителями не подходил даже специализированный истребительный вариант.

[RAF:]TAHKuCT,29.08.2003 18:40:16

VooDoo,

Возможности возможностями, но судить то надо по реальным результатам, фактам. Так что пока бОльшая эффективность P-47 там где был и реально воевал Ил не доказана. Вы согласны?

Насчет противотанковой эффективности... Так в той же статье все толково расписано , что дали Илам взамен 37мм пушек - ПТАБы Достаточно высокая эффективность ПТАБов, надеюсь, не вызывает у Вас сомнений?

 

Так есть результаты - и в виде цифр и в виде воспоминаний. А показывать большую эффективность П-47 на Восточном Фронте ??? Это как ? и вообще я соглашусь на то, что эффективность П-47 по танкам сходна и никак не меньше эффективности Ил-2 (но складывается из других составляющих). ОК ? В вопросах поражения других целей (мосты, ДОТы и прочее) - П-47 лучше, потому как бомб больше, сами бомбы тоже больше и есть возможность бомбежки с пикирования.

Достаточно высокая эффективность напалма, надеюсь, не вызывает у Вас сомнений ?

Хорошо, VooDoo, я вам объясню. В вашем постинге о Ил-2И (29.08.2003 17:12:54) вы приводите ссылку о том, что Ил-2 не может бороться с бомберами.

Так вот, это не из-за маневренности, которую вы педалируете в конце постинга, а из-за скорости. Единственный самолет, который Ил-2И мог реально догнать (а не "если повезет, при превышении в 3 км, и вражеский экипаж спит") - это Ю-87.

И именно из-за отсутствия СКОРОСТИ он не мог активно броться с истребителями. Активно - это "догнать и врезать". А не "встречать огнем атакующего врага".

Кстати, ровно по тем же причинам эффективно бороться с вражескими бомберами и активно бороться с его истребителями не могли, скажем, И-153. Надеюсь, вы не будете говорить, что они были неэффективны из-за их не-маневренности???

А вот отражать атаки вражеских истребителей (если они не бум-зумят, а по идиотизму на равной высоте летают) и Ил-2 и Ил-2И могли. И в начале войны, как известно, у немецких истребителей были ПРОБЛЕМЫ с Ил-2. Только вот они быстро научились их решать...

VooDoo,

Так дайте мне эти цифры!

Это я могу соглашаться с Вами или нет Потому что я как раз таки сомневаюсь в бОльшей эффективности P-47

Почему про Восточный фронт - так потому что здесь в основном были танковые силы верхмата и действовавшие против них Илы. Вот я как раз хочу чтобы Вы попробовали поставить P-47 в теже условия, при которых воевали Илы. Конечно чтобы все было ИМХО

У меня не вызывают сомнения только те вещи, которые были в реали. Приведите примеры уничтожения P-47 скоплений немецких танков, подобных тем, которые были на Курской дуге.

Хорошо, VooDoo, я вам объясню. В вашем постинге о Ил-2И (29.08.2003 17:12:54) вы приводите ссылку о том, что Ил-2 не может бороться с бомберами.
Там не только про бомберы.

Так вот, это не из-за маневренности, которую вы педалируете в конце постинга, а из-за скорости.
Маневренностью педалирую не я. См. цитируемые слова.

Все остальное вообще к делу отношения не имеет и скорее лишь подтверждает, что Ил-2 не мог на равных драться с истребителями.

>К обычному Ил-2 термин маневренность вообще мало применим.

Ваши слова? Так в переводе с русского на русский это ПМСМ означает что у Ил-2 маневренность вообще отсутствует. Утюг-утюгом.

Добавлено:
(вымарано)

Пожайлуста:

XIX Tactical Air Command completed 1,767 tactical reconnaissance missions and 77 photo reconnaissance missions which resulted in 3,205,670 aerial photographic prints being distributed.

XIX Tactical Air Command flew 7,326 missions and 74,447 sorties during the 281 days of fighting.

Third Army's air support dropped 17,486 tons of bombs, 3,205 napalm tanks, and launched 4,599 rockets.

The Air Command destroyed 1,640 enemy planes and only lost 582 of it's own from all causes.

Targets destroyed or damaged by the XIX Tactical Air Command included:

Tanks and armored cars 3,833
Motor vehicles 38,541
Locomotives 4,337
Railroad lines cut 2,585
Marshaling yards 974
Towns and villages 816
Factories 3,664
Supply dumps 220
Military installations 1,730
Gun installations 2,809
Highway and R.R. bridges 285
Miscellaneous naval vessels 654
Miscellaneous targets 3,010

Это я могу соглашаться с Вами или нет Потому что я как раз таки сомневаюсь в бОльшей эффективности P-47
А на основании чего ? Отчетов о том, что эффективность Ил-2 была не так велика как могло показаться ?

Почему про Восточный фронт - так потому что здесь в основном были танковые силы верхмата и действовавшие против них Илы. Вот я как раз хочу чтобы Вы попробовали поставить P-47 в теже условия, при которых воевали Илы.
Зачем нужны те же условия ? П-47 это составная часть военной машины. Поэтому не понятно, зачем брать П-47 и передавать их все СССР ? Или вопрос был в чем-то другом ? Той самой слабости немецких сил на Западе ? А в чем это выражалось ? Нехватало горючего ? Заводы по его производству разбомблены, а то, что есть нельзя перебросить к потребителям потому как господство в воздухе у противника. То же самое касалось всех остальных сил ? Не надо было терять это самое господство. Почему потеряли ? Теряли много самолетов и пилотов, а восполнить потери не могли. Но самое главное, что не могли вести воздушное наступление на Англию и США. Потери, начиная со второй половины 43го - всё больше и больше на Западе. Отсутствие авиации, способной вести стратегические наступательные задачи - роль отдельных личностей в истории помноженная на общую историческую неизбежность . Малое количество немецких войск на ТВД ? Размеры ТВД меньше. Впрочем американцев там тоже могло быть куда больше в случае необходимости. Что касается конкретно самолетов, то к примеру на май 44го в континентальных США боевых самолетов было больше чем на ЕТО .

Короче - что и почему в условиях менять ?

Vale, 29.08.2003 19:23:08:

>К обычному Ил-2 термин маневренность вообще мало применим.

Ваши слова? Так в переводе с русского на русский это ПМСМ означает что у Ил-2 маневренность вообще отсутствует. Утюг-утюгом.

Добавлено:
(вымарано)

 

Так утюг-утюгом. Что не так ? Что в ил-2 есть такого чего нет у истребителя ? Скорости, скороподъемности, горизонтальной маневренности ?

VooDoo,

Это все общие цифры.. подобные тем что можно встретить в энциклопедии ВОВ советского периода.

Забавно .. танкс анд арморед карс - а сколько вообще немецких танкс и арморед карс было на ЗФ?

> Что в ил-2 есть такого чего нет у истребителя ?
Понятно. Продолжаем сравнивать бульдога с носорогом.

Еще раз. У Ил-2 есть БРОНЯ, защишающая его от действия стрелкового оружия и поозволяющая ему действовать над полем боя. Известный аналог - Хеншель. Который хуже, из-за отсутствия стрелка в том числе.
Сравнение его с истребителями бомбардировщиками некорректно. Перечитайте Святого. Сравните Су-17 и Су-25.

Vale, 29.08.2003 20:08:48:

> Что в ил-2 есть такого чего нет у истребителя ?
Понятно. Продолжаем сравнивать бульдога с носорогом.

 

Слушайте, Vale, ну достало уже. Не по адресу всё это. Вам к TEVg'у надо. Объясните ему, что Ил-2 это такой специальный бронированный утюг и он не предназначен для маневрирования.

>Ил-2 это такой специальный бронированный утюг и он не предназначен для маневрирования.

[/color]

Как слышно, приём?

[RAF:]TAHKuCT,29.08.2003 20:01:31

VooDoo,

Это все общие цифры.. подобные тем что можно встретить в энциклопедии ВОВ советского периода.

Забавно .. танкс анд арморед карс - а сколько вообще немецких танкс и арморед карс было на ЗФ?

 

Я предупреждал насчет цифр...

Сколько было - влом искать. В 44м произведено 20 с лишним тысяч. 30-40 процентов от этого было на Западе.

Vale, 29.08.2003 20:16:13:

Ил-2 предназначен для [U]маневрирования при осуществлении огневой поддержки пехоты НАД ПОЛЕМ БОЯ

 

Vale, Ил-2 не предназначался для маневрирования в условиях наличия у противника МЗА в больших количествах.

"Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими."

"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."

Т.е. маневренность Ил-2 была недостаточной как с точки зрения действия по наземным целям (о чем говорите Вы), так и для действий против вражеской авиации (о чем говорим мы с ТЕВгом). Поэтому если Вам больше сказать нечего, а есть только желание писать большими буковками, то идите, пожайлуста, в соответствующий раздел форума.

  Блин, как это Ил-2 вообще летал? Почему вообще Ильюшина не расстреляли за вредительство?

// ***************
Я этого не говорю. Это говорите вы. Либо "заговариваетесь", либо намеренно приписываете мне свои слова. Первое простительно (вечер пятницы)...