Оценка Ил-2

Блин, как это Ил-2 вообще летал? Почему вообще Ильюшина не расстреляли за вредительство?
Так вот и летал - низко и прямо. Если вираж, то не слишком резкий...

А за что Ильюшина стрелять ? Что просили, то и сделал. Ктож знал, что с этим всю войну воевать придется да еще и в таких условиях ? А на конец 30х самолет вполне ничего. Если бы не, то в начале 40х его заменили бы другие машины.

Я [/COLOR]этого не говорю. Это говорите вы. Либо "заговариваетесь", либо намеренно приписываете мне свои слова. Первое простительно (вечер пятницы)...
Так о чем Вы тут говорите ? О маневрировании сферического Ил-2 в вакууме поля боя ?

Извините меня, неужели некоторые люди считают Р-47 ДЕЙСТВИТЕЛЬНО лучше Ил-2 ?! Так почему же американцы пытались выторговать у сталина его чертежи и почему настолько глупое руководство СССР не предоставило им не единного чертежа или полного образца Ил-2. На счет ходовой - не все в танке делается из стали одной марки и метал на корпусе и траках абсолютно различен, после попадания в броне образуются раковины, и большое количество микротрещин, которые в конце концов выводят танк из строя. Повторяю уничтожение танка не означает то что от него должно остатся два обугленых катка, после прямого попадания авиабмбы.

Почему не рассматриваете возможность подрва боекомплекта, контузии экпажа от динамического удара?

VooDoo, 29.08.2003 17:53:33:

Основным средством защиты во время войны была именно МЗА. Поэтому достоинства Ил-2 - наличие защиты от пуль нормального калибра - уже перестают играть серьезную роль.

 

Сомневаюсь. Наличие защиты от пуль нормального калибра – это необходимость даже для современных штурмовых вертолетов (а именно они в настоящее время занимают большую часть ниши Ил-2).

 

Зато его недостатки - малая скорость, плохая маневренность и сравнительно небольшая боевая нагрузка - никуда не девались и сильно мешали. Броня никоим образом не компенсировала недостаточную маневренность. В результате систематизации боевого применения как Ил- 2 так и западных штурмовиков был сделан вывод - свои действия в заданном районе эти самолеты должны обеспечивать за счет самостоятельного подавления МЗА. В противном случае потери от действий МЗА будут слишком велики.

 

Извините, а какое отношение броня имеет к самостоятельному подавлению МЗА? Принимая во внимание вашу логику, можно смело утверждать, что из 12-ти Ил-2 нельзя выделить 6-ку на подавление МЗА, потому, что «ил» бронирован. Да нет, думаю, возможности к самостоятельному подавлению МЗА у Ил-2 были выше среднего.
Продолжим дальше.
Броня не позволяла увеличить боевую нагрузку? Согласен.
Броня аэродинамически снижала скорость? Согласен.
Броня никоим образом не компенсировала недостаточную маневренность? Некорректная постановка вопроса, поскольку априорно утверждается, что маневренность Ил-2 была плохой. Плохой? Может быть, но с чем сравнивать? С Р-47, Ju-87 или Hs 129? (Я б сравнил с «Хеншелем» т.к. оба штурмовики.)
Р-47 мог крутить высший пилотаж, Ил-2 – нет. Ну и что? Оно «илу» надо? Броня не мешала Ил-2 выполнять стандартный противозенитный маневр, а что еще «бомбардировщиику» надо? Вот и получается, что в дополнение к возможности нормального выполнения противозенитного маневра, «ил» имел еще и повышенную защищенность двигателя и экипажа – правда ценой уменьшения скорости и бомбовой нагрузки. Так и должно быть – за все надо платить. Ну, так и «ил» ведь не обычный бомбардировщик, он – ШТУРМОВИК.

Действие же зенитных средств нормального калибра было признано недостаточным и поэтому в ходе войны произошел переход на системы более крупного калибра. А защита самолета, созданного в соответсвии с реалиями конца тридцатых - к середине 40х полностью устарела. Как и самолет, построенный вокруг этой защиты.

 

Вот здесь надо осторожнее. Действительно, в ходе войны зенитные системы «нормального» калибра (а это 7,62 мм, надеюсь я понял правильно) практически исчезли, доля пуль 7,62 в количестве поражающих элементов ПВО резко упала. И именно поэтому вы считаете, что броня перестала быть защитой?
Вы ошибаетесь.
Во-первых: доля пуль калибра 7,62 в качестве поражающих элементов хоть и упала, но не исчезла совсем. (Как я сказал выше, этот фактор принимают в расчет даже в сейчас.)
Во вторых: Эффективность броневой защиты упала, но не настолько сильно как вы думаете.
Пуль 7,62 мм стало меньше, но одновременно и выросла доля осколочной составляющей. А ведь во 2МВ большая часть самолетов поражалась именно осколками – прямое попадание зенитного снаряда (по сравнению с попаданием масс осколков) редкость.
Попробуйте проделать виртуальный опыт. Возьмите Ил-2 и в метрах 5-ти сбоку от его мотора подорвите осколочно-фугасную боевую часть (БЧ) 37 мм зенитного снаряда. Потом на таком же расстоянии произведите подрыв сбоку от кабины. Потом тоже самое проделайте, со столь любимым вами Р-47. Если Вам не нравится 37 мм, попробуйте 20 или 40 мм, и не 5-ть метров, а 3-и или 15-ть. Это не главное, главное равенство условий.
Теперь вопрос (ко всем, между прочим ): у какого самолета – Ил-2 или Р-47 - выше вероятность повреждения мотора и пилота осколками БЧ снаряда?

Что касается преимущества Ил-2 в виде большего разнообразия боевой нагрузки - это требуется как-то обосновать, потому как сходу можно смело заявить строго обратное - благодаря возможности применения бомб и ракет большего калибра, нагрузка у ИБ более разнообразна.

 

А вот и нет. Во-первых – калибр и разнообразие это не одно и тоже, и связь между этими параметрами весьа косвенная.
Во вторых - Правило вооружения ИБ (которое свято соблюдается даже в наше время, а уж тогда и подавно) гласит: НИКОГДА НЕ КОМБИНИРУЙ РС И БОМБЫ!!! Или то, или то.

Про многозаходность - в условиях насыщенности обороны МЗА количество заходов Илов стремилось к минимуму (вплоть до одного).

 

Нет. Один заход «или» делали по сугубо специфическим целям вроде мостов, когда использовались в качестве бомбардировщиков. В качестве штурмовиков – три захода минимум.

В условиях же подавленной МЗА - ИБ точно также осуществляли многократные заходы на цель, висели над требуемой областью и обеспечивали поражение требуемых целей по заказу наземных войск. Вплоть до отдельных ДОТов и т.п.

 

А кто ж спорит. В условиях же подавленной МЗА – да.
А вот частично подавленной? Скажем на 40-50 %.

Картина немецких войск, лишенных всего самого необходимого, и вообще сугубо второсортных по отношению к элите, пребывающий на Восточном Фронте - это очень сложный вопрос, выходящий за рамки раздела данного форума.

 

Согласен. Тем более, что я не выражался столь категорично.

Но вот количество зенитных средств на Востоке, Западе и в ПВО Рейха узнать можно. Я думаю, что это несколько изменит Ваше представление о слабости противовоздушной обороны на Западе.

 

Не просто зенитных стволов, а стволов в прикрытие фронта. (А то Вы мне всю стационарную ПВО посчитаете. )

Aaz, 29.08.2003 17:45:29:

Святому
Благодарствую - хороше все разжевано. Не могли бы вы рассмотреть ситуацию в Арденнах с точки зрения применения авиации союзниками? - в качестве еще одного эпизода в дополнение к уже описсаным вами.

 

Не могу. Нет нужного количества "материала".

   Рано Вы Ил в утюги записали: время виража у него в 1,5 раза меньше чем у Ме-109. Кстати, именно с этим связаны первоначальные проблемы немцев с Илами: за счет хорошего виража Илы успевали развернуться навстречу атакующим мессерам и встретить их в лобовую огнем 23-мм пушек. Исход лобовой с Илом немцам обычно не нравился,почему-то . После этого Илы вставали в оборонительный круг и класическая атака с 6-ти часов становилась невозможной. Оставалось только бум-зумить по кругу, но при этом атакующие истребители неизменно встречались огнем мощных курсовых пушек. Если учесть, что валить Илы стандартным вооружением месса на начало войны запаришься(не за просто так его обозвали "цементбомбером"), в то время как мессу "достаточно одной таблэтки", то видим что атака Илов была очень и очень непростым занятием.
   Отличный горизонтальный маневр так же использовался и при штурмовках. Опытные штурмовики никогда не заходили на цель по прямой, как вы тут пишите. Обычно использовался маневр называемый, если мне не изменяет память, "штурмовка с опорной точки". Группа Илов шла не прямо на цель, а на точку рядом с ней. Когда цель оказывалась примерно на траверзе, Илы ложились в вираж и заходили на цель по дуге. Непоследственно перед целью вывод из виража, короткий боевой курс, атака цели и уход от нее на сверхмалой. Затем выход на опорную точку и по новому заходу. Что этим достигалось?
1. Внезапность - часто немцы считали, что Илы идут на другую цель и при начале штурмовки открыть огонь уже не успевали.
2. Меньшая уязвимость: Большую часть времени штурмовик идет с приличной угловой скоростью, что резко снижает эффективность зенитного огня. Я Вам не зря указал эффективные дальности ведения огня: попасть по малоразмерной маневрирующей цели чрезычайно сложно. Особенно сильно снижается эффективность именно МЗА, так как тяжелые стволы менее маневренны - приводами навести их на идущую с угловым смещением цель сложнее, чем плавно доворачивать пулемет руками. Опять же начинает сказываться более чем в два раза меньшая скорострельность МЗА по сравнению с тем же MG-42. Так что как ни странно, но эффективная дальность стрельбы у легких пулеметов по маневрирующей цели даже выше, чем у МЗА.
    Так что если брать время нахождения на боевом курсе пикирующего Тандера и штурмующего с виража Ила, то получим что Ил на боевом курсе висит даже меньше Тандера. А теперь вспомним названную вами эффективную дальность стрельбы Эрликона в 2000м. Это как раз дальность стрельбы по маломаневренной цели, которую и будет представлять собой Тандер в пикировании. Зацепить же с такой дистанции идущий в неправильном вираже Ил практически малореально. Реально достать его с МЗА можно когда он встанет на боевой курс, а это, я думаю, всего 3-5 секунд, а может даже и меньше, в зависимости от опытности пилота.
  Теперь по подавлению МЗА: шансы на внезапную атаку у Тандера выше. Но строить всю тактику только в рассчете на ротозейство противника не слишком-то разумно. Рассмотрим ситуацию атаки на стреляющий Эрликон: при пикировании Тандер имеет шансы огрести снаряд на всей дистанции эффективного огня Эрликона. Ил же при штурмовке с виража реально достать только на боевом курсе. Теперь рассмотрим, что представляют собой эти самолеты на боевом курсе: У Ила под обстрелом бронированный капот и крылья. У Тандера - небронированный капот с бОльшим, чем у Ила, сечением и опять же крылья. При этом эффективная площадь поражения капота Ила из Эрликона составляет примерно 50% от его общей площади: при попадании в перефирию капота снаряд уйдет в рикошет. Итого даже с учетом крыла имеем площадь поражания на Тандере бОльшую, чем на Иле. При этом Тандер еще и более чувствителен к поражению крыла за счет гораздо большей нагрузки на крыло и более компактного силового набора крыла. Ил же, как известно, терпел очень и очень приличные дыры в крыле. Кстати, у Тандера баки в крыле были? Так что вероятность успешной атаки на стреляющий Эрликон у Ила, пожалуй, будет побольше.

Я говорил о серийном штурмовике Ил-2, а не в коем случае не о Ил-2И. Возможность уничтожать воздушные цели складывается из многих факторов, а не только из маневренности. В противном случае лучшим истребителем мира был бы И-153. Verstehen?




И где здесь говорится о недостаточной маневренности Ил-2? Для интереса попробуйте сделать аналогичную оценку для И-153.



Ил-2 уступал по маневренности истребителям Як, Ла, bf-109f, bf-109g2, Ил-2 по маневренности был близок к bf-109e, Fw-190, Ил-2 по маневренности был лучше P-47 "тандерболт" и P-38 "лайтинг".
Думаю для ударного самолета это неплохая маневренность.



Речь шла об параметре называемом "маневренность", а не о возможности на равных драться с истребителями. На равных с истребителями дерутся другие истребители.

>Слушайте, Vale, ну достало уже. Не по адресу всё это. Вам к TEVg'у надо. Объясните ему, что Ил-2 это такой специальный бронированный утюг и он не предназначен для маневрирования.

По адресу уважаемый. Ил-2 не был предназначен для воздушного боя, но в случае надобности мог покрутиться с Эмилем или вашим любимым Тандерболтом (и перекрутить его).

Он оказался вяловат на маневре даже горизонтальном и тем более вертикальном. Медленно разгонялся. Явно ощущалась присущая самолету инертность. Словом, это была машина, на которой удобно и приятно летать по прямой. Для истребителя - маловато.

 

Это Марк Галлай о истребителе Р-47 Тандерболт.

Сомневаюсь. Наличие защиты от пуль нормального калибра – это необходимость даже для современных штурмовых вертолетов (а именно они в настоящее время занимают большую часть ниши Ил-2).
Современные штурмовые вертолеты это не тоже самое, что Ил-2. Они обладают совершенно иным уровнем маневренности и боевой нагрузки, а также используют совершенно иную тактику. Речь же о том, что у Ил-2, никаких других достоинств, кроме защиты от пуль нормального калибра, нет. А в условиях, когда данный фактор, поражение огнем оружия нормального калибра, вторичен по отношению к поражению огнем МЗА - на первое место выходят другие параметры - скорость, маневренность и боевая нагрузка. В результате получается, что совокупная живучесть П-47 в условиях действия МЗА - выше. Именно за счет более высокой маневренности и скорости.

Извините, а какое отношение броня имеет к самостоятельному подавлению МЗА?
В том то и дело, что никакого .

Принимая во внимание вашу логику, можно смело утверждать, что из 12-ти Ил-2 нельзя выделить 6-ку на подавление МЗА, потому, что «ил» бронирован. Да нет, думаю, возможности к самостоятельному подавлению МЗА у Ил-2 были выше среднего.
Но были ниже чем у ИБ. В силу меньшей боевой нагрузки и меньшего калибра этой самой нагрузки. А также меньшей скорости и маневренности, что увеличивало время нахождения в зоне действия МЗА и усложняло задачу построения противозенитного маневра.

Броня никоим образом не компенсировала недостаточную маневренность? Некорректная постановка вопроса, поскольку априорно утверждается, что маневренность Ил-2 была плохой. Плохой? Может быть, но с чем сравнивать?
То, что маневренность Ил-2 была плохой вообще, а не по отношению к кому-то - я выше цитаты привел, где именно это и говорится. Можно правда заменить слово "плохая" на "недостаточная".

Может быть, но с чем сравнивать? С Р-47, Ju-87 или Hs 129? (Я б сравнил с «Хеншелем» т.к. оба штурмовики.)
С самолетом, у которого защита не является фактором, ограничивающим все остальные параметры.

Броня не мешала Ил-2 выполнять стандартный противозенитный маневр, а что еще «бомбардировщиику» надо?
То, что надо Илу, процитировано выше.

Вот здесь надо осторожнее. Действительно, в ходе войны зенитные системы «нормального» калибра (а это 7,62 мм, надеюсь я понял правильно) практически исчезли, доля пуль 7,62 в количестве поражающих элементов ПВО резко упала. И именно поэтому вы считаете, что броня перестала быть защитой?
Нет, я считаю, что самолет, построенный вокруг защиты от пуль нормального калибра, перестал соответствовать условиям. Я не считаю, что броня пеерстала быть защитой, я считаю, что защита Ил-2 не оправдывала накладываемых ограничений по остальным показателям, характеризующим боевой самолет. Т.е. речь идет не о броне вообще, а о броне, применительно к Ил-2. Ради нее пожертвовали очень многим, но условия применения данного самолета уже слишком сильно изменились.

Попробуйте проделать виртуальный опыт. Возьмите Ил-2 и в метрах 5-ти сбоку от его мотора подорвите осколочно-фугасную боевую часть (БЧ) 37 мм зенитного снаряда. Потом на таком же расстоянии произведите подрыв сбоку от кабины. Потом тоже самое проделайте, со столь любимым вами Р-47. Если Вам не нравится 37 мм, попробуйте 20 или 40 мм, и не 5-ть метров, а 3-и или 15-ть. Это не главное, главное равенство условий.
Немецкая зенитная артиллерия применяла снаряды калибра 20-37мм исключительно с контактными взрывателями. Поэтому ситуация опять получается в корне отличающейся от того, что представляется Вам. И эксперимент будет следующим:

Ил-2 и П-47 получают прямое попадание снаряда калибра 20-37мм в двигатель. Будет ли какая либо разница в судьбе этих самолетов, если известно, что:

"Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике."

?

А вот и нет. Во-первых – калибр и разнообразие это не одно и тоже, и связь между этими параметрами весьа косвенная.

Т.е. у Ила преимущество в номенклатуре боеприпасов ?

Во вторых - Правило вооружения ИБ (которое свято соблюдается даже в наше время, а уж тогда и подавно) гласит: НИКОГДА НЕ КОМБИНИРУЙ РС И БОМБЫ!!! Или то, или то.
Соблюдается где ?

http://www.ww2guide.com/bazookal.jpg [zero size or time out]

Нет. Один заход «или» делали по сугубо специфическим целям вроде мостов, когда использовались в качестве бомбардировщиков. В качестве штурмовиков – три захода минимум.
Один заход Илы делали в услвоиях сильного противодействия. Вне зависимости от целей.

А кто ж спорит. В условиях же подавленной МЗА – да.
А вот частично подавленной? Скажем на 40-50 %.
Додавливали. Группе же непосредственной атаки все равно на сколько подавлена МЗА - у нее приказ. Просто потери будут больше чем при полном подавлении.

Не просто зенитных стволов, а стволов в прикрытие фронта. (А то Вы мне всю стационарную ПВО посчитаете. )
Так эти самые ИБ и действовали в условиях всей стационарной ПВО. Еще до высадки во Франции. А когда произошла высадка, то ресурсы ПВО Рейха пошли именно на фронт. Западный.

То, что надо Илу, процитировано выше.

 

Вы такой подход Voodoo бросьте.
В противном случае будут приняты соответствующие меры.

Ваш модератор.

Вообще-то речь идет о бронебойных, либо бронебойно-фугасных снарядах. Взрыв 20мм снаряда на поверхности бронекоробки не был способен ее пробить.

   Что же насчет фотографии, то навесить-то любой дурак сможет. Вопрос только в том, как это в одном заходе прицельно применить. На Ил-2 не просто так пришли к тактике раздельных заходов: сначала заход с бомбами, потом с ракетами, а потом из пушек. Все дело в разных точках прицеливания: для бомб, ракет и пушек они все разные. Целиться во все три одновременно, ясное дело, невозможно, а атаковать последовательно из нескольких типов оружия за один заход не удавалось даже на относительно медленных Илах. Так что либо американские вояки на фотографиях маятся дурью, либо цель слабозащищена и они расчитывают на несколько заходов.

Рано Вы Ил в утюги записали: время виража у него в 1,5 раза меньше чем у Ме-109.

"Строго говоря, самолет БШ-2 с полетным весом 4725 кг (меньшим нормального по ТГТ) по основным данным был значительно хуже предусмотренных заданием: полученные на испытаниях максимальная скорость у земли и предельная дальность полета на скорости 0,9 от максимальной меньше требуемых (соответственно 362 км/ч вместо 385-400 км/ч и 618 км против 800-1000 км); посадочная скорость на 30 км/ч выше, чем задавалось ТГТ; длина разбега больше, чем требовалось (340 м вместо 250 м); маневренность и управляемость машины как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях недостаточны (полет с брошенной ручкой управления из-за плохой продольной устойчивости самолета невозможен); скороподъемность (5000 м за 11,5 минут) и время виража (27,3 сек) оставляли желать лучшего."

"Государственные испытания показали, что по своим летно-техническим и пилотажным характеристикам Ил-2бис практически не отличался от одноместной серийной машины этого же завода. Максимальная горизонтальная скорость у земли составила 388 км/ч, а на высоте 2000 м - 407 км/ч.

Время подъема на высоту 1000 м составляло 2,4 минуты, а время виража на этой высоте - 48-49 сек. При этом за один боевой разворот на высоте 1000 м штурмовик набирал высоту 400 м. Длина разбега при установке щитков на взлетный угол равнялась 420 м."

"Параллельно выпуску двухместного Ил-2 по предложению С.В.Ильюшина в план опытного самолетостроения на 1943 г. была включена постройка двухместного Ил-2 с мотором М-250 конструкции КБ-2 МАИ со взлетной мощностью 2270 л.с. и номинальной мощностью на высоте 1000м -1900 л.с.

По проекту вооружение Ил-2 с М-250 состояло из 2-х крыльевых пушек ВЯ-23 (300 снарядов), 2-х крыльевых 12,7-мм пулеметов УБК (300 патронов), одного оборонительного УБТ (150 патронов), 600 кг бомб (в перегрузку - 800 кг) и 8 РО-82. Бронирование аналогично серийному двухместному Ил-2 АМ-38.

Максимальная скорость у земли составляла 450 км/ч, на высоте 2500 м -490 км/ч. Время подъема на высоту 5000 м - 11 минут. Время полного виража -30 сек. Посадочная скорость - 135 км/ч. Дальность полета - 500 км."

то видим что атака Илов была очень и очень непростым занятием
Смотрим на потери Ил-2 от действий истребителей и видим картину, полностью обратную той, которая была отображена выше.

Опытные штурмовики никогда не заходили на цель по прямой, как вы тут пишите.
Вы просто более внимательно читайте, что я здесь пишу.

попасть по малоразмерной маневрирующей цели чрезычайно сложно.
Вот именно...

Особенно сильно снижается эффективность именно МЗА, так как тяжелые стволы менее маневренны - приводами навести их на идущую с угловым смещением цель сложнее, чем плавно доворачивать пулемет руками. Опять же начинает сказываться более чем в два раза меньшая скорострельность МЗА по сравнению с тем же MG-42. Так что как ни странно, но эффективная дальность стрельбы у легких пулеметов по маневрирующей цели даже выше, чем у МЗА.

"Характер пробоин бронекорпусов списанных штурмовиков Ил-2 (ввиду невозможности ремонта) позволяет сделать вывод, что угловой конус поражения Ил-2 при обстреле немецкой зенитной артиллерии не превышал в горизонтальной плоскости 20-25° к нормали и в вертикальной плоскости - 10-15° к нормали. То есть, все попадания в бронекорпус "Ила" от пушечно-пулеметного зенитного огня приходились исключительно на его боковую часть, тогда как поперечная броня, а также верхняя и нижняя части продольной брони попаданий от зенитного огня практически не имели."

Про вывод о большей эффективности легких пулеметов - какие же все таки немцы были идиоты. Вместо того, чтобы городить многоствольные батареи из МГ-42, они зачем-то городили 20мм многостволки... Счастья своего не понимали наверное... U235, Вы вообще понимаете почему батареи из 7,62мм пулеметов на истребителях были заменены на системы более крупного калибра ? Да, именно потому, что даже защита истребителя делала его малоуязвимым от огня систем малого калибра. А стрельба с земли по малоразмерной, скоростной и маневренной цели на дистанциях больше пары сотен метров - это уже за пределами добра и зла.

Так что если брать время нахождения на боевом курсе пикирующего Тандера и штурмующего с виража Ила, то получим что Ил на боевом курсе висит даже меньше Тандера.
Только проблема в том, что штурмующий П-47 висит на боевом курсе еще меньше чем штурмующий Ил-2. А подход к цели для бомбометания с пикирования П-47 осуществляли на высотах, недоступных дял МЗА. Поэтому в зоне действия МЗА пикирующий П-47 находился считанные секунды.

А теперь вспомним названную вами эффективную дальность стрельбы Эрликона в 2000м.
Не названную, а процитированную.

Это как раз дальность стрельбы по маломаневренной цели, которую и будет представлять собой Тандер в пикировании.
Это взято из опыта боевого применения именно Ил-2.

Зацепить же с такой дистанции идущий в неправильном вираже Ил практически малореально.
Данное утверждение полностью противоречит опыту применения Ил-2.

Реально достать его с МЗА можно когда он встанет на боевой курс, а это, я думаю, всего 3-5 секунд, а может даже и меньше, в зависимости от опытности пилота.

"Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии немцев объясняется прежде всего тем, что на подходе к целям на поле боя "Илам" приходилось преодолевать сплошную стену зенитного огня. По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.

Зенитная артиллерия обычно устанавливалась немцами на вероятных направлениях полетов советской авиации на участках предполагаемого наступления частей Красной Армии. В некоторых случаях против "Илов" немцы использовали так называемые кочующие зенитные батареи, засады и т.п."

"Высоты эффективной стрельбы МЗА составляли от 500 до 2000 м, а для пулеметов - не более 600-800 м. Наклонная дальность эффективной стрельбы МЗА существенно зависела от высоты выхода Ил-2 на цель. Так, если штурмовики подходили к цели на высоте порядка 1000 м, то уже в 1-1,5 км от ЛВС они могли быть обстреляны огнем МЗА, поскольку наклонная дальность, например, для немецкой 37-мм зенитной пушки 3.7cm FlaK36 составляла около 3000 м, а для 20-мм зенитной пушки 2cm FlaK38 - 2000 м."

"Кроме этого, было установлено, что маневр только курсом, высотой или скоростью не давал желаемого результата - "Илы" несли потери. Дело в том, что орудия МЗА обладали высокой маневренностью как в горизонтальной, так и в вертикальной плоскостях и, кроме этого, корректировка стрельбы ими велась по трассе, а не по разрывам снарядов. То есть эффективное противодействие огню МЗА штурмовики могли обеспечить лишь путем резкого и одновременного изменения курса, высоты и скорости.

Другими словами, зенитные орудия калибра 37 и 20 мм были для "Илов" весьма и весьма опасными противниками, так как, кроме значительной поражающей силы снарядов, эти пушки имели и достаточно высокую скорострельность - от 188 (3.7cm FlaK36) до 480 (2cm FlaK38) выстрелов в минуту, что и позволяло им обеспечивать довольно приличную вероятность поражения Ил-2.

МЗА противника играла особенно решающую роль в боевых потерях Ил-2, открывая огонь перед самым заходом "ильюшиных" на цель, особенно губительный, если экипажи "Илов" пренебрегали противозенитным маневром, поскольку в момент перестроения самолетов в "круг" (ввод в пикирование Ил-2 ведущего группы с последующим замыканием "круга") штурмовики, следовавшие за командиром группы, продолжали некоторое время лететь неизменным курсом, а затем разворачивались по одному за впередиидущим. Расчеты немецкой МЗА быстро вводили поправки в свою стрельбу и наносили тяжелые поражения "Илам". Обычно наводчики противника не успевали сопровождать огнем "Ил" ведущего группы (если, конечно, огонь не велся по головному самолету) и вели огонь по машинам, летящим следом за ним. Поэтому если отсутствовал противозенитный маневр, то ведомые "Илы", что называется, "напарывались" на центр рассеивания снарядных трасс и, как следствие, несли значительные потери.

Опыт боевого применения Ил-2 показал, что наилучшим маневром в этих условиях оказывался разворот на цель всей группы штурмовиков еще до ее атаки, то есть до момента построения "круга" всей группой. Однако выполнение этого маневра приводило к нежелательному увеличению дистанции между машинами и, как следствие, к нарушению огневого взаимодействия между "Илами" и непрерывности воздействия на цель. Совершенствование этого маневра требовало увеличения максимальной скорости полета Ил-2 минимум на 100 км/ч и вертикальной скорости на малых высотах на 50% по сравнению с существующими."

Теперь по подавлению МЗА: шансы на внезапную атаку у Тандера выше. Но строить всю тактику только в рассчете на ротозейство противника не слишком-то разумно.
Был выбор - или добиваться внезапности или бронировать самолет для защиты от поражения 20-37мм снарядами... Второй путь почему-то никто не выбрал...

Теперь по подавлению МЗА: шансы на внезапную атаку у Тандера выше. Но строить всю тактику только в рассчете на ротозейство противника не слишком-то разумно. Рассмотрим ситуацию атаки на стреляющий Эрликон: при пикировании Тандер имеет шансы огрести снаряд на всей дистанции эффективного огня Эрликона. Ил же при штурмовке с виража реально достать только на боевом курсе.
Я извиняюсь, но это, как и многое другое в Ваших сообщениях - вакуумные сферокони, имеющие очень слабое отношение к действительности.

Я говорил о серийном штурмовике Ил-2, а не в коем случае не о Ил-2И. Возможность уничтожать воздушные цели складывается из многих факторов, а не только из маневренности. В противном случае лучшим истребителем мира был бы И-153. Verstehen?
Ил-2И был специальной модификацией Ил-2 (облегченной и с улучшенной аэродинамикой), предназначенной для борьбы с воздушными целями. Ведение маневренного боя обычным Ил-2 не предусматривалось вообще.

И где здесь говорится о недостаточной маневренности Ил-2? Для интереса попробуйте сделать аналогичную оценку для И-153.
Маневренность подразумевает не только горизонтальную составляющую. Вот про вертикальную ее составляющую в процитированном отрывке говорится совершенно прямо.

Ил-2 уступал по маневренности истребителям Як, Ла, bf-109f, bf-109g2, Ил-2 по маневренности был близок к bf-109e, Fw-190, Ил-2 по маневренности был лучше P-47 "тандерболт" и P-38 "лайтинг".
Думаю для ударного самолета это неплохая маневренность.
На чем основан вывод в отношении П-47 и П-38 ?

Речь шла об параметре называемом "маневренность", а не о возможности на равных драться с истребителями. На равных с истребителями дерутся другие истребители.
Так и запишем...

По адресу уважаемый. Ил-2 не был предназначен для воздушного боя, но в случае надобности мог покрутиться с Эмилем или вашим любимым Тандерболтом (и перекрутить его).
Что должно было обеспечить возможность Ил'у перекрутить 109Е или П-47 ?

Это Марк Галлай о истребителе Р-47 Тандерболт.
Тут есть два варианта: или все таки этого было достаточно для истребителя или у П-47 все было не так плохо.

TEvg, 30.08.2003 10:38:22:

То, что надо Илу, процитировано выше.

 

Вы такой подход Voodoo бросьте.
В противном случае будут приняты соответствующие меры.

Ваш модератор.

 

Выше было процитировано насколько должны улучшится показатели Ил-2 для обеспечения приемлимого уровня маневренности. Если Вы, как модератор, не можете читать тему, то имеет смысл поставить вопрос о Вашей профпригодности.

U235, 30.08.2003 10:38:52:

Вообще-то речь идет о бронебойных, либо бронебойно-фугасных снарядах. Взрыв 20мм снаряда на поверхности бронекоробки не был способен ее пробить.

 

По русски написано - фугасных. Можете трактовать их как осколочные - положение не изменится.

U235, 30.08.2003 10:47:07:

Что же насчет фотографии, то навесить-то любой дурак сможет. Вопрос только в том, как это в одном заходе прицельно применить.

 

U235, а Вам в голову не приходило, что ИБ точно также осуществляли множественные заходы на цель как Ил-2 ? И что Ил-2 при атаке сильнозащищенной цели старались избавиться от всей нагрузки в один проход ? В противном случае они несли значительные потери.

Пожалуйста. Обратитесь к администратору форумов Роману Каршиеву.



Выше - понятие растяжимое, особенно если им злоупотреблять как это делаете вы. Поэтому потрудитесь впредь выражать свои мысли без многочисленных посыланий выше или ниже.

Маленький комментарий всем, в т.ч., в первую очередь Жене: модератор никогда не учавствует в дискуссии как модератор. Или как обычный участник, без ссылок на свои модераторские полномочия, или как ответственное лицо, призванное наводить порядок, а не усиливать своё влияние в споре своими полномочиями. Ни в том, ни в другом случае, кстати, подкованность в вопросе спора не требуется

За сим вопрос модераторства в этой теме закрыт, для этого есть форум Авиабаза.

   Время виража у Тандера даже по рекламным данным такое же, как и у Вашего "летающего утюга" - 30 сек. Каким макаром в ваших источниках меряли вираж у Ил-2 я не знаю, но по воспоминаниям пилотов Ил-2 они спокойно сбрасывали мессы с хвоста виражом. Потери Ил-2 в начальный период обусловлены полным преимуществом немцев в воздухе при использовании тактики "бей-беги". Большинство пилотов не видели сбивший их истребитель. Если же истребители замечали на подходе, то ситуация развивалась по описанному мной (а точнее Пстыго) сценарию и ничего существенного немцам сделать обычно не удавалось.



А теперь подумайте, что Вы только что написали: это значит что бортовая броня поражалась при углах не более 25 к нормали. То есть при стрельбе по Ил-2 в лоб снаряды рикошетили от бронекорпуса. Понятное дело, что царапины от рикошетов никто не считал и в статистику боевых повреждений они не вошли. Вот и получилось, что Ил-2 поражался исключительно в борт.



Не передергивайте. И смените тон дискуссии, иначе будете спорить сами с собой. Речь шла об эффективной дистанции стрельбы - это понятие включает в себя исключительно вероятность попадания. Вероятность уничтожения в расчет не берется. И по маневрирующей цели из пулеметов действительно попасть проще, поэтому и эффективная дальность ведения в данном случае будет огня выше. А отказались от пулеметных установок именно из-за появления сильно бронированных штурмовиков, типа Ила. По Вашему же любимому Тандеру такая многоствольная пулеметная установка будет очень даже эффективна именно из-за отсутствия бронирования двигателя.



    Вообще-то больше. Еще один ликбез: боевой курс - это полет по прямой линии, во время которого пилот осуществляет прицеливание и применение оружия. Ил-2 выходил из противозенитного маневра непосредственно перед целью и шел по прямой как раз те считанные секунды, которые нужны опытному пилоту для прицеливания. Тандер же пикировал исключительно по прямой: по другому даже американские самолеты не умеют. И собственно все пикирование - это и есть боевой курс.
   Теперь про пресловутые 2000м эффективной дальности стрельбы по опыту применения по Ил-2. Это данные именно по прямолетящей неманеврирующей цели, которую может представлять и Ил-2, если он не видит позиций зениток, и пикирующий Тандерболт, ибо совершить в пикировании еще и противозенитный маневр он не сможет. Если вы надеетесь на такой дистанции поразить цель, идущую с ходь со сколько-нибудь заметной угловой скоростью, особенно переменной, то значит вы в руках даже рогатки не держали, ибо тогда бы Вы имели хоть какое-то понятие о том, что такое упреждение и насколько его трудно брать по маневрирующей воздушной цели





   Вообще любой зенитчик Вам скажет, что проще всего поразить самолет именно на боевом курсе, когда он идет прямо на тебя и практически не смещается в прицеле, а только растет в нем. Из реального опыта, а не выдуманного Вами, известно, что подавляющее большинство самолетов при штурмовке было сбито именно на боевом курсе, либо выходе из атаки, когда самолет шел по прямой. На маневре сбивают только по случайности. Это общепризнанно всеми военными. Так что интересуйтесь лучше реальным, а не мнимым "опытом".
   Дальше Вы вообще не в тему приводите кочующие батареи-засады, хотя они вели огонь совсем в других условиях: по прямолетящим самолетам. Впрочем и рецепт борьбы с ними был вполне известным - нефиг летать одними и теми же маршрутами. Маневренности и скорострельности МЗА хватало как раз для поражения в лоб и хвост на боевом курсе, выходе из атаки, либо при подлете к цели. Если же вы всерьез надетесь сбить заходящий по неправильной дуге штурмовик и аппарата с механическим наведением и скорострельностью 120-400 выстрелов в секунду, то еще раз отсылаю к воспоминаниям о рогатке.





То бишь если лейтенант Джонсон с первого захода промазал, то война на сегодня отменяется?



>Я извиняюсь, но это, как и многое другое в Ваших сообщениях - вакуумные сферокони, имеющие очень слабое отношение к действительности.

Потрудитесь привести более серьезные контрдоводы, чем изящная словестность. В противном случае советую все же прислушаться к предупреждению модератора.

>Был выбор - или добиваться внезапности или бронировать самолет для защиты от поражения 20-37мм снарядами... Второй путь почему-то никто не выбрал...

Еще раз. "Внезапность" в условиях СССР конца 30х должны были обеспечивать жидкостные моторы 1000 лс (в далекой перспективе 1300), и воздушные - 1300(в далекой перспективе 1600).

Что можно такого "внезапного" родить?
МиГ и ЛаГГ с бонбой?
Аэрокобра (это самолет такого с мотором этого класса), кстати, несла всего-навсего 1*250...Но у Кобры брони спереди нет.
А в ТТХ- самолет поля боя.

Кстати, а почему мы всё упёрлись в сравнение в общем довоенного Ил-2 и в общем самолёта конца войны-P-47? Давайте уж сравним два самолёта конца войны: Ил-10 и Р-47?

http://win.www.airwar.ru/enc/aww2/il10.html

При полетном весе 6300 кг (400 кг бомб, без РС) на номинальном режиме работы мотора максимальная горизонтальная скорость полета на высоте 2300 м оказалась равной 550 км/ч - почти на 150 км/ч больше максимальной скорости Ил-2 АМ-38ф, а максимальная скорость у земли составила 500 км/ч. Время набора высоты 1000 м - 1,6 мин, а высоты 3000 м - 5,0 мин.
На высотах от земли до 2000 м скорость двухместного бронированного Ил-10 была всего лишь на 10-15 км/ч меньше максимальных скоростей истребителей люфтваффе Bf109G-2 и Fw190А-4.
От огня со стороны задней полусферы воздушного стрелка защищала более эффективная бронеперегородка, образованная двумя рядом стоящими бронеплитами толщиной по 8 мм каждая с промежутком между ними. Задняя бронестенка и подголовник пилота были также сделаны из двух броневых листов толщиной по 8 мм. Такая схема бронирования более эффективно защищала стрелка и пилота от поражения 20-мм снарядами немецких авиапушек.

Вооружение - две 23-мм пушки ВЯ-23 или НС-23 (установленные на крыле) и два 7.62-мм пулемета ШКАС;12.7 пулемет УБС сзади; до 8 РС-82 или РС-132
бомбовая нагрузка - нормальный вариант - 400 кг (2 ФАБ-100 в бомбовых отсеках и 2 ФАБ-100 на внешних подвесках); перегрузочный - 600 кг (2 ФАБ-50 в отсеках и 2 ФАБ-250 на внешних подвесках)

... Ил-10 пилотировал начальник воздушно-стрелковой службы полка к-н А.И.Сироткин, а "лавочкин" -Герой Советского Союза к-н В.И.Попков, лично сбивший к этому времени 37 немецких самолетов.
А.И.Сироткин вспоминает: "Первым упражнением по согласованной программе была погоня истребителя за штурмовиком, при крутом планировании. Набрали высоту две тысячи метров, начали, Я дал газ мотору и понесся к земле, как с крутой, градусов 40, горы. "Лавочкин" от меня отстал. Далее мы выполняли горку с набором высоты. На удивление всем, и здесь вначале я опережал "Ла-пятый", но вскоре он меня догнал и обошел. Затем мы демонстрировали бой на виражах и выполнение различных фигур высшего пилотажа. Как Попков ни старался, но его "Ла-пятому" редко удавалось зайти мне в хвост для атаки. Зато и мой стрелок, и я несколько раз ловили его в перекрестья своих прицелов. После проявления пленки фотокинопулеметов, которыми мы "воевали" в том полете, было установлено, что по "Ла-пятому" несколько раз прошлись очереди нашего оружия. Конечно, из сказанного нельзя делать вывод, что штурмовик Ил- 10-й превосходил истребитель Ла-5 по скорости и маневренности. Но этот бой показал, что новый штурмовик уверенно может постоять за себя и в воздушном бою с немецкими истребителями".

В выводах отчета по результатам войсковых испытаний самолета Ил-10 указывалось, что:
"...
1) возросли углы планирования с 30° до 50°,
2) возросла скорость ввода в пикирование от 320 до 350 км/ч,
3) скорость вывода из пикирования выросла до 500-600 км/ч,
4) улучшилась маневренность самолета.

... Анализ боевых возможностей штурмовика Ил-10 показывает, что летчик-штурмовик с хорошей летной и стрелковой подготовкой, атакуя в боевых условиях немецкий истребитель танков типа 1в Pz.38(t) Ausf с пикирования под углом 45-50 , вполне мог обеспечить при стрельбе из пушек с дистанции 400 м вероятность поражения последнего около 0,6, а танка Pz.IV Ausf F/Н - с вероятностью 0,32

... По состоянию на 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 120 исправных и 26 неисправных самолетов Ил-10.

Vale, 30.08.2003 16:50:15:

Кстати, а почему мы всё упёрлись в сравнение в общем довоенного Ил-2 и в общем самолёта конца войны-P-47? Давайте уж сравним два самолёта конца войны: Ил-10 и Р-47?
....

... По состоянию на 10 мая 1945 г. в составе воздушных армий фронтов насчитывалось 120 исправных и 26 неисправных самолетов Ил-10.

 

Вот по последней причине и не сравнивают

>Как Попков ни старался, но его "Ла-пятому" редко удавалось зайти мне в хвост для атаки. Зато и мой стрелок, и я несколько раз ловили его в перекрестья своих прицелов. После проявления пленки фотокинопулеметов, которыми мы "воевали" в том полете, было установлено, что по "Ла-пятому" несколько раз прошлись очереди нашего оружия.

Теперь представим на месте Ла-5 Тандерболт. И еще раз представим его уже на месте Ил-10.

Владимир, спорить, что Ил-10 почти не воевал- глупо.¹

Но наш оппонент говорит, я так понял, о броне вообще. Она ему вообще не нравится. И по его мнению броня==утюг.

Конечно, "рулят ковровое бомбоментание и тактическое ядерное оружие" (с) Сарумян. Хорошо было бы иметь возможность в 45м- выносить доты и пулеметные гнезда JDAMами. Но вот незадача - не было их в 45м.

Владимир, а ведь вы занимались бронекоробками дла авиации, может, что по делу скажете? Нужна ли броня самолету, задача которого- поддержка пехоты на поле боя?

И вообще нафиг Сухой Су-25 бронировал... Ведь такой хороший "свисток"- Су-17. Аж на 2 Маха вылезает. И бомб везет, кажется, не много меньше 25-ки...
А зачем на МиГ-27 броню вешали -так и вообще не понятно. А грузоподьёмность у 27го - почти как у Су-25, кстати...

---

¹ Я к тому же думаю, что если (не дай бог) война продилась бы еще годик, то правильный способ применения Ил-10 (с пикирования в 50 градусов, а не планирования в 20) отработали бы дай бог к концу 45го.

>Нужна ли броня самолету, задача которого- поддержка пехоты на поле боя?

Думаю, самолету она не очень нужна, а вот пилоту...

Время виража у Тандера даже по рекламным данным такое же, как и у Вашего "летающего утюга" - 30 сек.
Устоявшийся вираж - 24-25 секунд у земли. Впрочем даже 30 секунд это все равно меньше 40+ секунд.

Каким макаром в ваших источниках меряли вираж у Ил-2 я не знаю, но по воспоминаниям пилотов Ил-2 они спокойно сбрасывали мессы с хвоста виражом.
Судя по потерям Ил-2 от действия немецкой авиации - все было не так просто как Вам показалось из воспоминаний пилотов.

А теперь подумайте, что Вы только что написали: это значит что бортовая броня поражалась при углах не более 25 к нормали.
Там совершенно ясно написано - "попаданий".

И смените тон дискуссии, иначе будете спорить сами с собой.
Меняю. У Вас есть что-либо по Ил-2 подтвержденное источниками, более серьезными, чем постоянно цитируемая мною монография по данному самолету ?

А отказались от пулеметных установок именно из-за появления сильно бронированных штурмовиков, типа Ила.
Отказались от пулеметных установок по опыту войны в Испании. А многоствольные 20мм системы появились еще до блицкрига во Франции. Вообще же данные системы создавались в первую очередь по опыту Первой Мировой.

По Вашему же любимому Тандеру такая многоствольная пулеметная установка будет очень даже эффективна именно из-за отсутствия бронирования двигателя.
Факты же говорят о том, что первые самоходные зенитные установки на танковом шасси отправлялись в первую очередь на Запад. И многоствольные 20мм автоматы активно применялись именно (но не только конечно же) на Западе. Если Вы приведете хоть какие-то данные, говорящие об эффективности пулеметов обычного калибра - тогда нам будет о чем говорить.

Вообще-то больше. Еще один ликбез: боевой курс - это полет по прямой линии, во время которого пилот осуществляет прицеливание и применение оружия.
Т.е. для П-47 это те секунды, когда машина пикирует после переворота.

Ил-2 выходил из противозенитного маневра непосредственно перед целью и шел по прямой как раз те считанные секунды, которые нужны опытному пилоту для прицеливания.
Не вижу смысла приводить одну и ту же цитату в каждом сообщении. Ищите на предыдущей странице слова "Быстрый рост боевых потерь Ил-2 от огня зенитной артиллерии".

Если вы надеетесь на такой дистанции поразить цель, идущую с ходь со сколько-нибудь заметной угловой скоростью, особенно переменной, то значит вы в руках даже рогатки не держали, ибо тогда бы Вы имели хоть какое-то понятие о том, что такое упреждение и насколько его трудно брать по маневрирующей воздушной цели
Понимаете, мы тут не о рогатках говорим, а о применении Ил-2. Возможностей же по изменению угловой скорости у П-47 куда больше, потому как маневренность у него выше. А расчитывать точку упреждения для случае с П-47 также сложнее, потому как скорость П-47 выше.

Из реального опыта, а не выдуманного Вами, известно, что подавляющее большинство самолетов при штурмовке было сбито именно на боевом курсе, либо выходе из атаки, когда самолет шел по прямой. На маневре сбивают только по случайности. Это общепризнанно всеми военными. Так что интересуйтесь лучше реальным, а не мнимым "опытом".
Это чему-то противоречит ? Илы не ходили по прямой ? Не выходили на боевой курс ? Постоянно совершали противозенитный маневр ? П-47 не штурмовали ?

Дальше Вы вообще не в тему приводите кочующие батареи-засады, хотя они вели огонь совсем в других условиях: по прямолетящим самолетам.
Они по Илам огонь вели. Прямолетящим. И сбивали их.

Впрочем и рецепт борьбы с ними был вполне известным - нефиг летать одними и теми же маршрутами.
Рецепт-рецептом, но летали. П-47 проще - он может просто идти вне зоны действия МЗА.

Если же вы всерьез надетесь сбить заходящий по неправильной дуге штурмовик и аппарата с механическим наведением и скорострельностью 120-400 выстрелов в секунду, то еще раз отсылаю к воспоминаниям о рогатке.
Не я - немецкие зенитчики. И не надеялись, а сбивали. Не в последнюю очередь потому, что неправильные дуги имеют тенденцию становится прямыми линиями. А плотность огня никто не отменял.

То бишь если лейтенант Джонсон с первого захода промазал, то война на сегодня отменяется?
Именно что нет - лейтенант Джонсон идет второй заход.

Потрудитесь привести более серьезные контрдоводы, чем изящная словестность. В противном случае советую все же прислушаться к предупреждению модератора.
Доводы очень простые - при штурмовке целей П-47 и Ил действуют по существу одинаково - разница лишь в скоростных и маневренных возможностях машин. Пикирование же Ил-2 и П-47 различается еще и предельными углами.

Что можно такого "внезапного" родить?
Не задавал себе этот вопрос.

Кстати, а почему мы всё упёрлись в сравнение в общем довоенного Ил-2 и в общем самолёта конца войны-P-47? Давайте уж сравним два самолёта конца войны: Ил-10 и Р-47?
Потому как этот "в общем довоенный самолет" вплоть до самого конца войны был основным ударным самолетом. Ил-10 это не просто конец войны, а самый конец войны. Сравнивайте его, скажем, с F4U-4. Скорость у земли - 612 кмч, скороподъемность там же - 1082 м/мин. Нагрузка - примерно как у П-47. Меньше ракет - 8. Впрочем он мог летать и с 2мя 2000 фунтовыми бомбами и одной тысячефунтовой. Плюс вариант с четырьмя пушками.