Чем воевать?

Anton F. дал интереснейшую ссылку - Чем воевать? Николай Славов , но, почему то побоялся открыть новый топик
А зря! И я не убоялся это сделать

Причина в том, что в данной статье рассматриваются (без преувеличения) КЛЮЧЕВЫЕ МОМЕНТЫ использования и конструирования современного огнестрельного оружия. Т.с.к. квинтэссенция многих топиков на Общевоенном Форуме. И коментарии несомненно нужны.
Некоторые из моментов:

- Автомат АК-74 предполагалось применять в конфликтах высокой интенсивности. Уже в ходе боевых действий в Афганистане выявился сравнительно малый срок службы оружия - до 6 месяцев! ...Фрезерованная ствольная коробка последнего и жесткая крышка были лишены <болезни> свойственной АК-74 - малой поперечной жесткости штампованной ствольной коробки (на изгиб, на скручивание), что приводит в том числе и к выпаданию осей, на которых крепится ударно-спусковой механизм.

- Огонь очередями уступил место огню одиночными выстрелами, кроме редчайших случаев штурмовых действий. Таким образом, получается, что оружием пехотинца-<егеря> должна быть сравнительно дальнобойная (даже за счет увеличения массы и габаритов) скорострельная винтовка, способная в случае необходимости вести огонь очередями (в Европе под определение <скорострельных> подпадают такие винтовки как FNFAL, G-3, Stg-57). По причине редкости, винтовка СВД калибра 7,62x54R не заполнила брешь, возникшую из-за отсутствия подобного оружия.

- На Западе эксперты были первоначально поражены тем, что в АК-74 не нашел применения патрон 5,6х39 конструкции Блюма, всемирно известный как спортивный и охотничий. Решение о выборе патрона 5,45х39 являлось чисто ведомственным и диктовалось отнюдь не баллистическими причинами.

- Эргономически концепция &lt;газоотводки&gt; далеко не идеальна. Использование, например, принципа отдачи ствола или сцепленного затвора (MG-42, Stg-547) позволяет упростить конструкцию за счет газоотводного механизма. Масса оружия при большей тяжести ствола будет компенсирована отсутствием этих элементов.

- Неожиданно на международной выставке <IDET-95> в Брно было презентовано семейство стрелкового оружия LCZ-B чешского производства калибров от 7,62х39 до...30 мм(!!!), в конструкции которого был использован (при неподвижном стволе) полусвободный (фрикционный) затвор!

-Тактика парамилитарных формирований, сводящаяся к <егерским действиям> (в пешем порядке), как это ни парадоксально, не выдвигает требования к компактности стрелкового оружия. Основным критерием становится повышенная огневая мощь.

- Только применение стволов полигонального сечения с обратным конусом (уже у патронника, шире у дульного среза) позволяет увеличить живучесть вдвое. Нынешний рекорд - 15 000 выстрелов принадлежит пулемету фирмы <Хеклер и Кох> НК-21 калибра 7,62х51. Ему же принадлежит рекорд и в продолжительности очереди - 1000 выстрелов. Завеса огня продолжительностью больше минуты!

Ник

Статья старая и достаточно эээ... В общем ляпы есть.
Но первого абзаца достаточно.
А дальше нужно составлять ТЗ и рассылать по заводами, нии и пр. Пусть возятся.
То, что атомат не идеален, косвенно сидетельствуют также многочисленные программы в США.
Там-же кстати вроде возвращают 7.62 в пулемётах, хотя было отказались, М249 больно крут.
А у нас патрон образца 1891/.../... года и "не трогайте АК". Тёмные мы...

Yuri Lindman, 22.09.2003 12:20:46:

>Нынешний рекорд - 15 000 выстрелов принадлежит пулемету фирмы

Читал о новом пулемете "Печенег", там ресурс 30 000 выстрелов.

 

HK-21 сто лет в обед. А Печенег фактически опытный образец. Да, несильно отличается от ПКМ при увеличении эффективности. Сколько надо Печенегов, чтоб заменить ПКМ в РА??? Сколько денег? Когда оно будет? Когда Печенег уже устареет. Морально. Его под 338 надо делать. На крайняк под 300WM. Равно как и замену СВД и пр. Что это такое и сколько это стоит(на сколько до х...) объяснять думаю не надю.

ЗЫ я тему подымал уже. Заплевали а потом топик сдох. Понимания у общественности нету.

Читаешь статьи: поставили оптику на ПКМ. Испытатели: баатюштки, круть какая, всё видать, и противника и куда пули идуть... Как мы раньше не догадальсь???
Или: "9.3х64-снайперский патрон", мать мать мать...(С)

>HK-21 сто лет в обед

Но зачем тогда о его “рекордах” писать

>Его под 338 надо делать. На крайняк под 300WM.

Что в этом сложного,338 я понимаю это «Lapua Magnum».
Только обьясните, чем вас неустраивает 7.62x54R или 7.62x51 NATO?

>>HK-21 сто лет в обед
>Но зачем тогда о его “рекордах” писать

Рекорд, он и через тыщу лет рекорд.

>>Его под 338 надо делать. На крайняк под 300WM.
>Что в этом сложного,338 я понимаю это «Lapua Magnum».

Чего сложного??? Подумаешь, новый пулемёт и новый боеприпас.

>Только обьясните, чем вас неустраивает 7.62x54R или 7.62x51 NATO?

Слабоваты. Наш в особенности. Плюс закраина. Сколько лет за него держаться будут...

Рекорд, он и через тыщу лет рекорд.

Даже если побит? :huh:

А чем ваш российский слабее?Калибр тот-же(даже чуть больше будет),гильза длиннее, масса пули..... ????

Yuri Lindman, 22.09.2003 16:28:50:

А чем ваш российский слабее?Калибр тот-же(даже чуть больше будет),гильза длиннее, масса пули..... ????

 

Практически равны, 7.62х51 чуть мощнее, и по пуле и по скорости. У импортных шире гамма пуль(М118 знаете?).
+Кучность. Компактность(магазинов/лент и систем подачи).

Ну что-ж сравним(http://www.world.guns.ru/ammo/am05-r.htm):
                                         7.62x54R 7.62x51
Дульная энергия(Дж) 2920-4466 2890-3352
Начальная скорость(м/с) 780-870 780-840
Масса пули(г.) 9,6-11,8 9,5
 
Вопрос вот в чем,зачем нужно увеличение мощности единых пулеметов?Для чего?

Вы хоть чуть чуть фильтруйте то что пишите. Я уже два года собираюсь Максу написать чтоб исправил 11.8х870^2. Нетути такого. Это аккурат 300WM получается.
Разница минимальна, но есть. К тому-же если заметили(сомневаюсь), .308 обеспечивает ~3.2кДж из стволов 450-560мм. У наших-же указывается для 650. мелочи, но тем не менее.
В целом их патрон более современный и обеспечивает большую мощьность, если уж об этом. Наш видимо из-за привязки к старым образцам нельзя форсировать выше 9.6х820. Для пулемётов(да и для СВД) можно было-бы ввести тяжёлую пулю. Хотя-б образца 1930г. Лучше конечно со стальным сердечником. ГДЕ????
Про шаг нарезки я вообще молчу. Стыд и позор тем кто принимал такие решения.

Wyvern, 22.09.2003 09:42:53:

Anton F. дал интереснейшую ссылку - Чем воевать? Николай Славов , но, почему то побоялся открыть новый топик
А зря! И я не убоялся это сделать

Причина в том, что в данной статье рассматриваются (без преувеличения) КЛЮЧЕВЫЕ МОМЕНТЫ использования и конструирования современного огнестрельного оружия. Т.с.к. квинтэссенция многих топиков на Общевоенном Форуме. И коментарии несомненно нужны.
Некоторые из моментов:

- Автомат АК-74 предполагалось применять в конфликтах высокой интенсивности. Уже в ходе боевых действий в Афганистане выявился сравнительно малый срок службы оружия - до 6 месяцев! ...Фрезерованная ствольная коробка последнего и жесткая крышка были лишены <болезни> свойственной АК-74 - малой поперечной жесткости штампованной ствольной коробки (на изгиб, на скручивание), что приводит в том числе и к выпаданию осей, на которых крепится ударно-спусковой механизм.

- Огонь очередями уступил место огню одиночными выстрелами, кроме редчайших случаев штурмовых действий. Таким образом, получается, что оружием пехотинца-<егеря> должна быть сравнительно дальнобойная (даже за счет увеличения массы и габаритов) скорострельная винтовка, способная в случае необходимости вести огонь очередями (в Европе под определение <скорострельных> подпадают такие винтовки как FNFAL, G-3, Stg-57). По причине редкости, винтовка СВД калибра 7,62x54R не заполнила брешь, возникшую из-за отсутствия подобного оружия.

- На Западе эксперты были первоначально поражены тем, что в АК-74 не нашел применения патрон 5,6х39 конструкции Блюма, всемирно известный как спортивный и охотничий. Решение о выборе патрона 5,45х39 являлось чисто ведомственным и диктовалось отнюдь не баллистическими причинами.

- Эргономически концепция <газоотводки> далеко не идеальна. Использование, например, принципа отдачи ствола или сцепленного затвора (MG-42, Stg-547) позволяет упростить конструкцию за счет газоотводного механизма. Масса оружия при большей тяжести ствола будет компенсирована отсутствием этих элементов.

- Неожиданно на международной выставке <IDET-95> в Брно было презентовано семейство стрелкового оружия LCZ-B чешского производства калибров от 7,62х39 до...30 мм(!!!), в конструкции которого был использован (при неподвижном стволе) полусвободный (фрикционный) затвор!

-Тактика парамилитарных формирований, сводящаяся к <егерским действиям> (в пешем порядке), как это ни парадоксально, не выдвигает требования к компактности стрелкового оружия. Основным критерием становится повышенная огневая мощь.

- Только применение стволов полигонального сечения с обратным конусом (уже у патронника, шире у дульного среза) позволяет увеличить живучесть вдвое. Нынешний рекорд - 15 000 выстрелов принадлежит пулемету фирмы <Хеклер и Кох> НК-21 калибра 7,62х51. Ему же принадлежит рекорд и в продолжительности очереди - 1000 выстрелов. Завеса огня продолжительностью больше минуты!

Ник

 

Фуфло эта ссылка. Из Солдата удачи. Так ее в этом же издании в следующих номерах жестко запарафинили, причем то что это лажа было ясно с самого начала - это у них подход такой: напустить какого нибудь фуфлыжного ламера, а потом в течении многих месяцев серьезные люди тратят время на доказывание фуфлыжности автора и его статьи.

Очень весело,оказывается система на основе подвижного ствола и надежней и проще и легче,моя плакаль, тото хеклер коховцы отказались от своего полусвободного затвора в пользу газоотводки,чисто чтобы менее надежно,дороже и тяжелее оружие сделать

TT, 22.09.2003 21:54:21:

- это у них подход такой: напустить какого нибудь фуфлыжного ламера, а потом в течении многих месяцев серьезные люди тратят время на доказывание фуфлыжности автора и его статьи.

 

 

Прямо как у нас на форумах .....

Может и мы потренируемся слегка? Давайте я начну..

Уже в ходе боевых действий в Афганистане выявился сравнительно малый срок службы оружия - до 6 месяцев! Поэтому в ходе локальных конфликтов, особенно в парамили-тарных формированиях, повышенные требования к живучести оружия привели к

 

К возрождению АКМ привели не повышенные требования к живучести, а повышенные требования к доступности боеприпасов ( в случае парамилитарных формирований ) и некоторые баллистические свойства 5,45 мм пуль ( как-то увеличенная склонность к рикошету и недостаточная кинетическая энергия пули на дальностях св. 400 м ) в случае регулярных формирований. А штифты в АКМвыпадают так-же как и в АК-74.

А вообще оружие начинается с боеприпаса, когда бнаружилось что Т65 не подходит для насущных задач, БЫРЕНЬКО вспомнили про патрон , изначально предназначенный для охоты на косуль. Так и сейчас, ОЧНО первой жертвой ПАДЕТ старик "08" ( останется у спецназа, полиции, граждан ) Альтернатива простматривается - бельгийский 5,7 мм или что то похожее для селф дифенс уэпонз. А так-как ОИКВ НИКОГДА не получит широкого распространения в мире, замена 5,56 на что-нибудь типа .....6,5х45 вполне реальна. Интересно было бы прикинуть вариант типа АЕК с 20дюймовым стволом под патрон 6,5х45 в 2000 Дж. По эффективному одиночному - приблизится к 7,62 а по стрельбе очередями - не уступит 5,56.

Такие вот мысли перед сном. Кому еще не спится ?

NCD, 22.09.2003 22:26:25:

> - это у них подход такой: напустить какого нибудь фуфлыжного ламера, а потом в течении многих месяцев серьезные люди тратят время на доказывание фуфлыжности автора и его статьи.
 

Прямо как у нас на форумах .....

 

Ага, надо же с чего то начинать А "туфта" она более эмоционально заряженна


Так вот мой ВЫВОД:

В области стрелкового оружия вперед уйдет та страна, которая в массовом порядке наладит выпуск БОЕПРИПАСА НОВОГО ТИПА.

Видиться, что в области создания СО проблем практически нет - проблема начинается при выборе конкретного боеприпаса-патрона. Какие ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия боеприпаса будущего?
Возможно:
_безгильзовый - резкое уменьшение массы патрона.
_телескопический - то же с габаритами
_применение высокоэнергитеческих, "холодных" порохов - не для увеличения нач.скорости, а с теми же целями -видимо более 1000м\сек и не надо
_переход на другие способы врезания пули(готовые ведущие элементы, в т.ч. полимерные и керамические )
_использование других материалов для увеличения поражающей способности, типа обедненного урана

Нет?

Ник

Чтобы делать боеприпас, надо определится какой он должен быть. Предлагаю этим занятся

MIKLE, 23.09.2003 10:30:10:

Чтобы делать боеприпас, надо определится какой он должен быть. Предлагаю этим занятся

 

Давайте,
что ж против. Для базы предлагаю упоминавшийся в статье патрон Федорова.
( Про патрон Блюма, полагаю, всерьез говорить не будам. У него кстати интернациональное обозначение .22 Russian )


Характеристики патрона
 
Калибр патрона, мм 6.5
Длина патрона, мм 81,41
Масса патрона, г 21,25

Характеристики порохового заряда
 
Тип пороха пироксилиновый
Масса порохового заряда, г 2,24
Плотность заряжания, г/см3 0,648
Максимальное давление пороховых газов, МПа 260–280

Характеристики пули
 
Тип пули оболочечная
Масса пули, г 9,0
Диаметр ведущей части пули, мм 6,73
Длина пули, мм 30,56–32,13
Пуля длиной 32,13 мм со свинцовым сердечником:
Поперечная нагрузка пули, г/см2 25,3
Материал оболочки пули мельхиор
Материал сердечника свинец с примесью 1–2 % сурьмы
Масса сердечника, г 6,98

Характеристики гильзы
 
Тип гильзы бутылочная
Длина гильзы, мм 57,15
Масса гильзы, г 10,01
Свободный объем гильзы, см3 3,729
Объем гильзы с посаженной пулей, см3 3,456
Диаметр капсюльного гнезда, мм 5,1
Материал гильзы латунь
Дополнительные сведения
 
Площадь сечения канала ствола с учетом нарезов, см2 0,359
Начальная скорость пули, м/с (автомат Федорова, длина ствола 520 мм) 660
Дульная энергия пули, Дж 1960,2

Не, ну так нельзя разговаривать ......

Написано - ДЛЯ БАЗЫ. Пуля была создана на основании изучения опыта Русско-японской войны. Сто лет прошло, материала для изучения прибавилось.

Товарищ из статьи предлагает для "егерско-штурмовой винтовки" пулю весом в 7-7,2 г ( какая точность, однако !) . Я думаю это излишество, достаточно 5-6 г. при нач. скорости около 800 - нажо ж и очередями стрелять иногда.
Если скомпоновать этот боеприпас со схемой АЕК, получится самое ТО.

Есть ли такие подробные данные для других патронов и если есть то где. Буду премного плагодарен за ссылку.

Для начала надо определится, что за систему будем делать??? Автоматическую, полуавтомат(FN FAL/FALO), магазинку. На себя ссылатся не принято, но в топике "Ружьё 21 века" я пытался выбрать концепцию. Не получилось. Можно повторить, предварительно сделав выжимку из этого и других(безгильзовые боеприпасы и т.д)
Можно идти по протореной дорожке, то есть как Китайцы. Но известно, что НЕ изобретая велосипед не то что в лидеры выйти, в передовиках остатся тяжело. Если АКМ был весьма популярен и могла с ним сравнится только FAL, то с М-16/АК-74 нас переплюнули. Весьма наглядно.

[digger:],23.09.2003 18:34:00

 Oтдaчa зaвисит oт oтнoшения мaсс oружия и пули, a приемлемaя мaссa oружия - oт силы стрелкa. Мoжнo кoмплектoвaть aрмию Швaрценеггерaми и вooружaть их ПК.

 

Не , ну так нельзя разговаривать .....

Отдача , наверное, зависит от массы оружия и ДУЛЬНОЙ ЭНЕРГИИ пули,так точнее, верно ? А увод при стрельбе - от положения центра тяжести относ. линии ствола + характеристики компенсатора +положение плечевого упора. Это с точки зрения физики, а субьективно еще зависит от прикладистости оружия.
Китайский патрон мне понравился, подробнее бы хотелось, конечно.Хорошая штука - авторитаризм, захотели себе новый патрон - плиз. Автомат тяжеловат ( 4,47 с патронами). Мы ж договорились - очередями стреляем редко, сильно тяжелый ствол не нужен. Думаю 4кг с патронами предел. Надо ОБЯЗАТЕЛЬНО оставить500-700г веса на продвинутые прицелы и навесные прибамбасы.
Ну так мы отдалились от темы.
По предложениям из статьи какие есть замечания ?

Патрон с заданной дальностью поражения в 500 м должен иметь калибр 6 - 6,5 мм, длину пули 25 мм, массу - 7 - 7,2 г, поперечную нагрузку - 24 г/см2, массу порохового заряда - 1,75 г, объем пороховой камеры - 2,4 см3, максимальное давление пороховых газов - до 3100 кг/см2

 

Я считаю, что для приведенного патрона(Федорова) пуля нужна полегче не 9.5г а 6.5-8г (со стальным сердечником).
А чем вам патрон Блюма не нравится?

"5.6х39мм
Патрон сконструирован в СССР в 1955 году конструктором М.Н.Блюмом для охоты на мелкую и среднюю дичь. За основу была взята гильза от патрона 7.62х39 и ее дульце было переобжато под пулю меньшего диаметра. Серийно выпускаются два варианта этого патрона - с оболочечной пулей массой 2.8 грамма и начальной скоростью 1200 м/с и с полуоболочечной пулей массой 3.5 грамма и начальной скоростью 1000 м/с. Первый вариант предназначен для отстрела пушного зверя, так как высокоскоростная пуля обеспечивает настильную траекторию и не портит шкуру животного. Второй вариант пригоден для охоты на на средних зверей (волк, косуля). Выпускается также спортивный вариант этого птарона 5.6х39мм МБО для выполнения упражнения "бегущий олень", однако для охотничьего оружия он не годится из-за повышенного максимального давления в стволе. Основные типы оружия под этот патрон - охотничьи карабины "Барс" с продольно-скользящим затвором. С недавнего времени на ИжМаше производится самозарядный карабин "Сайга-5.6" под этот патрон. В США на основе этого боеприпаса, называемого .22 Russian, созданы два своих боеприпаса для охоты и целевой стрельбы - .22 РРС и 6мм РРС. Будучи построены на базе все той же гильзы от патрона 7.62х39мм, они имеют пули калибра 5.56мм (.224) и 6 мм соответственно. По своим характеристикам и 5.6х39мм, и .22 РРС заметно превосходят широко распространенный боеприпас .223 Remington.
ТТХ патрона (охотничий):
номинальный калибр: 5,6 мм
диаметр пули: 5,6 мм
Масса пули: 2.8 или 3.5 г
V0: 1200 или 1000 м/с
Е0: 2016 или 1750 Дж"