Чем воевать?

MIKLE, 25.09.2003 22:00:18:

Так для неустойчивых положений PDW есть.
6мм тоже можно, но нужно две модификации. С пулей полегче и потяжелее. Типа 6х1000 и 5х900.

 

Наоборот

Вот ,вот он, Ваш идеал, MIKLE !

Сделан на основе Г3, современный до нельзя, а так как схема немецкая очень " гибкая", патрон можно применить любой.

Насчет применения двух патронов в одном калибре ( с разными пулями) - полностью согласен.
Насчет необходимости таскать с собой ПДВ полностью несогласен, в жизни так не бывает, вместо доп. оружия берут два лишних магазина.
Во Вьетнаме были драконовские приказы насчет сменных стволов для пулеметов - не хотели их брать на боевые и все.

В общем осталось противопоставить два решения одной проблемы:
  
Advanced G3 + PDW vs SL8 + 2 bonus granades

Народ, у меня приятель - сержант спецназа ГРУ в Афгане. тот за 2 года службы 3 автомата расстрелял. Во всех - выгорание ствола, коробка не летела. И переход на АКМ в Афгане - именно из-за рикошета.

Насчет же одиночной стрельбы - ну не смешите. Воюют не одни снайперы, большинство выстрелов (по статистике) производится на дистанции не более 50-100 метров. Поэтому проблемы тяжелых/легких пуль, кучности и т.п. отпадают. Нужно легкое, надежное и дешевое оружие с высокой плотностью огня. Самозарядки отпадают.

Какие люди .....
Да с новыми погонами .....

Ну скажи нам пожалуйста, как практик, во первых изначальная статья топика - твое мнение ?

>И переход на АКМ в Афгане - именно из-за рикошета.

т.е нужная тяжёлая пуля, которая будет не рикошетить, а уходить в преграду. Так чтоли?

>Насчет же одиночной стрельбы - ну не смешите. Воюют не одни снайперы, большинство выстрелов (по статистике) производится на дистанции не более 50-100 метров.

Выстрелов или попаданий? И как это связано с матчастью?

>Поэтому проблемы тяжелых/легких пуль, кучности и т.п. отпадают. Нужно легкое, надежное и дешевое оружие с высокой плотностью огня. Самозарядки отпадают.

А почему тогда перешли с ПП на АК-47?

Если получится, передайте вопрос своему знакомому: что-бы изменилось еслиб у него был не АК-74(как я понял) а что-нить типа АКМ, но чуть по точней и штатно с оптикой.

1) 50-100 метров это специфик либо спецназа либо боя в спец условиях горы, лес, город.
Про чистое поле тоже забывать не надо иначе противник будет выбивать пачками если его массовое оружие будет более дальнобойным.

2)

АК-74(как я понял) а что-нить типа АКМ, но чуть по точней и штатно с оптикой

 

пардон вопрос не мне .. но оптику на акм и ак-74 неоднократно ставили
(я знаю за последние 30-35 лет минимум о 3 таких "кулибиных" в хорошем смысле . мой учитель это еще в чехословакии если не ошибаюсь делал.... )
результат следующий
а) после 1 очереди для мягкого крепления и 2 для жесткого вся конструкция псу под хвост.
б) оптика вещь тонкая и капризная поэтому для массового оружия бессмысленое утяжеление - качество долговечность обслуживание.....(легче "стрелку" очки заказать )
в) поле зрения уменьшается на порядки фактически вы вообще перестаете пользоватся прицелом). если конечно не участвуете в снайперском бою но тогда увас винтовка а автоматы у прикрытия. это совсем другая тема

дополнения
возможно вся проблема массового оружия в том что нужен ПП для ближнего боя с огроменным магазином, НО с точность и дальностью как у винтовки. ("...две вещи несовместные...")
иначе противник (если сможет) будет вести бой на дистанции где его оружие сильнее - получая подавляющее превосходство
(P-38 против мосинки например пардон если пример неудачный )

>1) 50-100 метров это специфик либо спецназа либо боя в спец условиях горы, лес, город.
+
>Про чистое поле тоже забывать не надо иначе противник будет выбивать пачками если его массовое оружие будет более дальнобойным.
=
>возможно вся проблема массового оружия в том что нужен ПП для ближнего боя с огроменным магазином, НО с точность и дальностью как у винтовки. "...две вещи несовместные...")

О том и речь, что нужно совместить не соместимое.
Как?
Либо разные патроны либо разное оружие.
Третий вариант: модульное заменой ствола(+возможно патрона) подгонять оружие под те или иные задачи. Пример-М16, есть варианты под любые калибры, меняется только верхняя часть. Ну или АУГ, хошь ручной пулемёт, хочь ПП. Неиспульзуемые компоненты должны хранится в БТРе/каптёрке/палатке. ИМХО первые два варианта предпочтителней, третий это скорее для домашнего пользования, для экономии

>2)

АК-74(как я понял) а что-нить типа АКМ, но чуть по точней и штатно с оптикой

 

>пардон вопрос не мне .. но оптику на акм и ак-74 неоднократно ставили (я знаю за последние 30-35 лет минимум о 3 таких "кулибиных" в хорошем смысле . мой учитель это еще в чехословакии если не ошибаюсь делал.... )результат следующий

Крепление самопальное или как

>а) после 1 очереди для мягкого крепления и 2 для жесткого вся конструкция псу под хвост.

А какже АК-ХХН Там вообще ночные ставят. Или они тоже одноразовые.
И вообще. Если у когото не получается, это не значит что нельзя. На западе практически на любое оружие можно поставить оптику. И будет работать. Несерьёзно.

>б) оптика вещь тонкая и капризная поэтому для массового оружия бессмысленое утяжеление - качество долговечность обслуживание.....(легче "стрелку" очки заказать )

Никто не говорит давать прецезионный прицел с 20-х кратным увеличением. Простой 4-6 кратный, с минимальным колличество регулировок(два).
А на счёт очков... Вы серьёзно или как? Разница между очками и оптикой огромна. У меня зрение "1"(тфу-тфу-тфу), но когда смотришь в 10х50 бинокль, да ещё в сумерках, понимаешь, что улучшить можно.

>в) поле зрения уменьшается на порядки фактически вы вообще перестаете пользоватся прицелом). если конечно не участвуете в снайперском бою но тогда увас винтовка а автоматы у прикрытия. это совсем другая тема

А если просто перестрелка на дальних(500-600м) дистанциях. К тому-же не надо равнять советское старьё с современностью. сколька поле зрения вам надо? 10град. хватит?

второй ствол лишний вес - не очень реалистично по моему (у нас даже ПК не всегда второй ствол таскают)

оптика - незнаю возможно дело именно в кустарщине (максимум там было мастерские на сколько я знаю)
единственно угол 10 градусов очень мало.

NCD, 25.09.2003 22:39:01:

Какие люди .....
Да с новыми погонами .....

Ну скажи нам пожалуйста, как практик, во первых изначальная статья топика - твое мнение ?

 

Ет ты обо мне?
Тогда скажу - туфта. Почему - описано выше.
На мой взгляд, важны надежность, вес и технологичность. Мощность винтовочного патрона оказалась избыточна уже давно, да и отдача высока. Полигональные стволы дороги. Плотность огня обратно пропорциональна его длительности, принципиального значения не имеет. Хороших солдат учат бить одиночными, переходя на автоматический только в ближнем бою.
Вообще - это очередное самоутверждение.

>>И переход на АКМ в Афгане - именно из-за рикошета.
>т.е нужная тяжёлая пуля, которая будет не рикошетить, а уходить в преграду. Так чтоли?

Так. Во всяком случае без СЦТ.

>Выстрелов или попаданий? И как это связано с матчастью?

Выстрелов. Попаданий тем более.

>А почему тогда перешли с ПП на АК-47?

Ну, ПП - слишком слаб. Меру знать надо...

>Если получится, передайте вопрос своему знакомому: что-бы изменилось еслиб у него был не АК-74(как я понял) а что-нить типа АКМ, но чуть по точней и штатно с оптикой.

Задал. АКМ лучше, но у них были специальные "десантные" АК-74, с улучшенной кучностью, ночными прицелами и подствольниками (каждый автомат в отдельном ящике, укомплектован и т.д.). Для АКМов были только ПБС. Дневная оптика не нужна - были ПК и СВД.
Да и специфика спецназа - не террор с дальних дистанций, а разведка, спасение и т.п.

inok, 29.09.2003 15:43:20:

1) 50-100 метров это специфик либо спецназа либо боя в спец условиях горы, лес, город.
Про чистое поле тоже забывать не надо иначе противник будет выбивать пачками если его массовое оружие будет более дальнобойным.

 

На больших дистанциях толку от массового оружия так и так нет, работают пулеметы и артиллерия. А массовое - преимущественно одиночными.

Реально большинство боестолкновений - в городах, лесу, горах, ночью и т.д.

MIKLE, 29.09.2003 21:08:32:

А если просто перестрелка на дальних(500-600м) дистанциях. К тому-же не надо равнять советское старьё с современностью. сколька поле зрения вам надо? 10град. хватит?

 

Майкл, Вы что?
Где это Вы видели автоматную перестрелку на такой дистанции? Командиров, допустивших такое, надо сажать за вредительство. :angry:

На больших дистанциях толку от массового оружия

 

ну тогда не автомат а устав менять надо
кстате правила атаки и обороны мс взвода были даже в учебниках НВП (там дестанции сильно побболе 100 м)
на сотне вам не АГС не пожалуй даже ПК непонадобится

 

Реально большинство боестолкновений

 

есть пустыня ирака есть равнинная чечня есть наконец поля рязанщины разделенный узкими в 2-3 дерева полосами - с большими дистанциями не так все просто

С подачи г. Диггера, продолжаем:

Срaвним AК в 1947 гoду с сoвременными ему oбрaзцaми с клaссическoй кoмпoнoвкoй , тo есть деревяннoй лoжей нa всю длину. AК весил 4.3 кг при длине ствoлa 415 мм.
СКС - 3.86 кг сo штыкoм ,длинa ствoлa 520 мм и гoрaздo лучшaя тoчнoсть и эргoнoмикa. Немнoгo стaрoмoднoе зaряжение из oбoймы, нo этo легкo переделывaется.
Кaрaбин М1 - 2.36 кг , длинa ствoлa 458 мм , при этoм oн прoчный и с дoвoльнo тoлстым ствoлoм. Пaтрoн слaбее, нo переделaть дaже существующий oбрaзец - не прoблемa.
Прoблемa AК - в стaльнoй ствoльнoй кoрoбке, кoтoрaя былa или слишкoм тяжелoй, или недoстaтoчнo прoчнoй, нoрмaльнo делaть ее нaучились тoлькo в СССР через мнoгo лет. Стaльнaя ствoльнaя кoрoбкa пoявилaсь кaк дaнь мoде в пoдрaжaние штурмгеверу и пистoлет-пулеметaм.Если СКС лучше кoнцептуaльнo, зaчем нужен был AК, тoже дaнь мoде?
СКС и AК применялись oднoвременнo вo Вьетнaме , сoветские вoйскa перехoдили с СКС нa AК. Знaкoм ли ктo-нибудь с вoспoмoнaниями тех, ктo испoльзoвaл и тo , и другoе?

 

Сделано.
А вот свой топик убивайте сами. У меня рука не поднимется.

Кaк убить тoпик?

Народ, а может ответите на 2 мои вопроса
1- Из за чего неоправдал себя М249 надёжности или недостачной эфективной дальности стрельбы.

2- Каковы данные шведского патрона 6,5 мм который вроде как считался оптимальным для магазинок.

>1- Из за чего неоправдал себя М249 надёжности или недостачной эфективной дальности стрельбы.

Где не оправдал? На счёт эффективной дальности-амы с каждым годом ствол пилят всё больше и больше, видимо хватает.

>2- Каковы данные шведского патрона 6,5 мм который вроде как считался оптимальным для магазинок.

Штатно-свинцовая целнооболочечная пуля весом 9 с небольши грамм, скорость чуть меньше 800м.с. В общем чуть слабее 7.62х54R но за счёт пули с большим БК эффективней на средних и больших дальностях. Пробивная способность по дереву и пр. превосходит АК, даже без стального сердечника.

ЗЫ некое продолжение есть в топике про пистолеты.

Во первых, Вы заглавную статью этого топика не воспринимайте, пожалуйста как истину в последней инстанции. Есть там некоторые натяжки.

М 249 ....Понимаете, его прообраз в бельгийской армии эксплуатируется без нареканий, поэтому причины скорее тактического а не технического порядка. В штатах состоит 70 000 штук но до 13 года предполагается их снять. Причины ? Очевидно такие - слаб для ротного оружия и тяжел для " отделенного". Для первого принят МАГ ( М240 по американски) состоит на вооружении в 75 странах является фактически стандартным в НАТО.
Для второго - в последнее время видна ориентация на легкое оружие отделения на базе ШВ. И американцы явно идут по этому пути планируя выпускать М8 с сошками и тяжелым стволом.

Про маузеровский патрон -

6,5 х 55, 793 м/с , 2852 Дж,

Распространения он не получил и не получит ( спортивные не в счет ) - слишком длинная гильза и слишком мощный для автоматического огня с рук.
Для единого пулемета - наоборот слаб. Но дело его живет и побеждает, очевидно стоит ожидать принятия США на вооружение, патрона 6,8 х 43. Сейчас останавливает только то что 5,56 х 43 - де факто - мировой стандарт, и менять его неизвестно с какими целями союзники воспротивятся. Но тем не менее, направление мысли такое - 5,56 не обеспечивает эффективное поражение целей на дальности свыше 300 м . Ихотя я уважаю мнение суровых практиков, которые говорят, что в реальном бою из АК дальше 100м стреляют редко, оружие калибра между 5,56 и 7,62 будет превосходить первое в бою на дистанциях больше 200 м и будет более удобным в догфайте чем 7,62. А там время покажет.

>Ихотя я уважаю мнение суровых практиков, которые говорят, что в реальном бою из АК дальше 100м стреляют редко

Всё-таки разведка-это немного не то. обсуждали уже.

Если говорить языком математики-есть контрпример. Переделка Корда в ручной с той мотиваций, что у ПКМ не хватает мощи патрона на средних дальностях. Каково, а? Вместо Корда с сотней патронов ПТРК притащить можно или пару ПКС с полтыщей паронов, ан нет.
Учитывая что с сошек да без оптики дальше 500м бесполезно струлять-что-же получается?
Да и пресловутый отказ от ПП, хотя те исправно обеспечивали 100м, а наши 200-250, а бронников ещё не было. Несмотря на это даже при советской тактике сказали что 100-200м мало. нужно 300-400.

> оружие калибра между 5,56 и 7,62 будет превосходить первое в бою на дистанциях больше 200 м и будет более удобным в догфайте чем 7,62. А там время покажет.

Только вот цена вопроса смущает...

ЗЫ знакомая картинка

MIKLE, 16.03.2004 22:37:19 :

Только вот цена вопроса смущает...

 

Это ДА. Цена вопроса может все эти проекты ПОХЕРИТЬ запросто. Может России стоит договориться с нато о едином патроне ? Типа ихня пуля - наша гильза. И никому не обидно, и в случае вооруженного конфликта с боеприпасами будет легче Шутка.

ЗЫ знакомая картинка

 

А то.

Хорошая фотка М8, все таки дела по ней двигаются, и 5,56 или 6,8 варианте она будет очно принята в в ВС США. А если еще Франция и Англия решатся заменить свое дерьмо ( а это очень вероятно ) то будем иметь новую стандартную винтовку НАТО , де-факто.

ЗЫ Роман & модераторы, предлагаю эту тему закрепить как ВАЖНУЮ в рамках общевоенного, во первых название хорошее, а во вторых часто бывает маленькая инфа , которую хотелось бы обсудить, а запостить некуда.

КО ВСЕМ:

А вы знали, что умер Александр Борисович Жук ? Давно, в 2002 г. Я только сегодня случайно наткнулся . Интерьвю с его сыном :

George_gl, 16.03.2004 03:01:02 :

Народ, а может ответите на 2 мои вопроса
1- Из за чего неоправдал себя М249 надёжности или недостачной эфективной дальности стрельбы.

2- Каковы данные шведского патрона 6,5 мм который вроде как считался оптимальным для магазинок.

 

Калибр слабоват. Когда ево предлагали Армии США, то сначала он был задуман как более легкий вариант МАГА-7.62. Но мудрое МО, решило што Армии США нужен SAW (ето squat assault( PC automatic)weapon) в калибре 5.56, как Стонер 63А. Поетому Миними и был разработан в етом калибре( а теперь для Сокома будет производится Миними калибра 7.62, круг замкнулся ). На бумаге выглядело неплохо, вроде и работы тыловикам облегчим, да и все в подразделении смогут использовать патроны, так как они одново калибра. Поетому и предложение, использовать как ленты так и магазины. В етом Миними рулит, на бумаге, поскольку может использовать и ленты и магазины. Но на практике, магазины в М249 имеют привычку гнутся (особенно б/у), то есть вынимаются без проблем, а вот в М-16 засунуть, извините нельзя. Поетому етот "фичер" на М249 ето просто мертвый вес. М -249 неплох, хотя мое сeрdце и принадлежит Ультимаксу 100( Если бы Ультимакс был бы выпущен немного раньше то он бы получил индекс М-249, а не Миними). Впрочем он (М-249) будет производится 6.8, когда и если етот калибр примут, так што поживем увидим

NCD, 16.03.2004 15:53:17 :

Для второго - в последнее время видна ориентация на легкое оружие отделения на базе ШВ. И американцы явно идут по этому пути планируя выпускать М8 с сошками и тяжелым стволом.

 

Боже сохрани, от таких девайсов.

NCD, 16.03.2004 23:02:59 :

А вы знали, что умер Александр Борисович Жук ? Давно, в 2002 г. Я только сегодня случайно наткнулся .

 

Жаль, действительно жаль.

Старенький он был