Чем воевать?

>Большая просьба - не нужно ТОПЫРИТЬ ПАЛЬЦЫ.

Я не топырю. Я спрашиваю конкретные вопросы. Желаемый поперечник рассеивания на дальности хххметров, настильность, ветровой снос. А то и М-43 и М193 обеспечивают 300-400м эффективной дальности, но каждый по своему

А вообще я потратил десяток страниц в соотв. топике на попытку выяснить что надо. Без результатно. А теперь это пытаются повторить. Только криво. Дайте нами что-нить в Китайском стиле. А почему именно ЭТО!!!!

>ПОПАДАТЬ - задача спортивного оружия. Задача боевого - ПОРАЖАТЬ цель, пока Вы этого не поймете, разговор и вправду бессмысленный.

Вероятность поражения равна вероятности попадания помноженой на условнубю вероятность поражения. Точнее интегралу по всей области.

>Возьмите СЕБЕ азиатскую копию АКМ и радуйтесь сами. Будем разговаривать на таком уровне ? А на другом не умеете ?

У нас есть не китайские, а Советские АКМ. А я хочу чтото существеено лучше.
Объясните, зачем Вам понижать мощьность .243 на 400Дж.????

>Да форсировали уже ДО ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ УРОВНЕЙ Не один же Вы такой умный. Толку больше НЕ СТАЛО.

ГДЕ????

>Кстати ссылочку про упомянутую Вами G8 подкиньте. Или Вы тоже о ней понаслышке знаете ?

В НЕТе нету, в книжках есть. Могу описать словесно. Гибрид НК11 и ПСГ1,308, ессесно, тяжёлый ствол 450мм . Одиночный/автоматический/3. Возможность перевода на ленточную подачу. Используется в спецподразделениях(дорогая). Цитата по памяти: "представлят собой удивительную попытку соединить ручной пулемёт и винтовку повышеной точности, и , что более удивительно, эта попытка увенчалась успехом"


>И вообще господа-мужики-товарищи. Предлагайте что-нибудь, а не только критикуйте. Я предлагаю SL8 + фича с распределенным импульсом + .243 с уменьшенным зарядом как оружие более подходящее для боя на дистанции 300-500 в конфликтах малой интенсивности, чем АК-74/ М16

..., отозвалось эхо. :angry: КУДА ЕЩЁ МЕНЬШЕ.
22lr вас спасёьт. Всего одна штука Шутю

MIKLE, 25.09.2003 15:55:01:

У нас есть не китайские, а Советские АКМ. А я хочу чтото существеено лучше.
Объясните, зачем Вам понижать мощьность .243 на 400Дж.????

 

Спрашивать всегда зачительно легче чем отвечать. Я немного устал отвечая на Ваши постинги, поэтому пока поспрашиваю:

"существенно" - это на сколько ?
"лучше" - по каким параметрам ?

А мощность я хотел понизить для того же для чего была понижена японцами мощность 7,62х51 - для увеличения кучности при стрельбе с рук. Неужели это не понятно НАСТОЛЬКО, что нужно ставить аж 4 вопрос. знака.

Нa дистaнции дo 300 метрoв AК превoшoдил СВД :

 

ЕСТЕСТВЕННО!

При перебежкaх нa дистaнции 200-300 метрoв врaг с пoливaлкoй Вaс зaбьет

 

"А вот это - вряд-ли". Потому что я его забью из СВД на 600. Вы постановку вопроса чувствуете ? Скомпиллировать что-то НЕДОРОГОЕ, не уступающее СВД на 600 м ( про прицел пока умолчим ) и конкурирующее с АК-74 в догфайте. Я предложил. Предложите Вы.

Чего-то вас понесло всех. Чесно говоря не представляю как АК (да вобще любая штурмовая винтовка) может быть эффективной на дальности в 300 м! НИКОГДА! Реально в пределах 100 м (ну до 200 в руках проффесионала). Так что СВД на таких дальностях предпочтительнее. Кстати есть модификация СВД (она вообще более навороченная для более точной стрельбы, только возникают сомнения относительно эффективности такого оружия на больших дальностях) под отечественный 6 мм боеприпас, есть так же ПК под него же - не знаю как пулемет, но винтовка испытывалась в Чечне - снайперы вроде остались довольны.

>Спрашивать всегда зачительно легче чем отвечать. Я немного устал отвечая на Ваши постинги, поэтому пока поспрашиваю:

Тем не менее ни на один вопос так и не ответели, пардон, на один в цитируемом постинге.

>"лучше" - по каким параметрам ?

С Вашего позволения поменял местами вопросы.

1)Кучность, на дистанции допустим 500 и 1000м.
2)Настильность, понижение траектории на 50м при стрельбе например на 500 и 700м.
3)Снос ветром
4) скорость и энергия, допустим 500 и 700м.

>"существенно" - это на сколько ?

1)30см на 500м валовым патроном из валового оружия, 15-20 патроном повышеной кучности. В реальных условиях, а не в тире.
2)в полтора-два раза меньше чем у СВД(на Синопе были таблицы, на 700м около 1-1,5м, это так к слову)
3)аналогично п2.
4)не ниже СВД(энергия). Сверхзвуковая скорость до 900-1000м.

Хватит?



Весьма наглядно. Осталось только заменить Амовский 7.62х54R на 7Н1.

>А мощность я хотел понизить для того же для чего была понижена японцами мощность 7,62х51 - для увеличения кучности при стрельбе с рук. Неужели это не понятно НАСТОЛЬКО, что нужно ставить аж 4 вопрос. знака.

Я не понимаю вот что. Почему уменьшать энергию у 243 вместо того чтоб сделать нормальный патрон чуть меньшего калибра, около .230. Объясните.

Ваше стремление понятно.
Выскажите Своё личное фи по вопросу, что лучше: полноразмерная винтовка(FAL, M24/25/40...)+PDW или универсальная пукалка. И почему.

[digger:],25.09.2003 17:09:04

Предлaгaю. Примем зa мaксимaльный импульс для пoливaлки импульс AК-47 = oкoлo 5 кг*м. Тaкoй импульс имеет пуля весoм 5 г при скoрoсти 1000 м/с , энергия 2500 Дж. Пуля тaкoй мaссы имеет приемлемую фoрму при кaлибре oкoлo 6.5 мм, a для придaния ей тaкoй скoрoсти нужен ствoл 500-550 мм и где-тo 2 г пoрoхa. Длинa oружия нoрмaльнoй схемы - 1 метр, буллпaп если хoтим меньше. Вес где-тo 4 кг.

 

О!
Вот такой базар я люблю. И говорим мы примерно об одном и том-же, единственно - где Вы промазали, это в навеске пороха, котрая будет больше и потому придется применить гильзу 51 мм от НАТОвского патрона, который так не любит MIKLE.

Мое предложение для diggera:

патрон ( естественно ) .243 Win
производство Sako Defence
пуля N 112E
масса пули 5,8 г
порох N 160
масса пороха 2,95 г
скорость/энергия ( м/с/Дж ):


0м-955/2640
25м-930/2510
100м-860/2140
200м-775/1740
300м-695/1400

снижение траектории мм:

50м-14
100м-57
150м-132
200м-407
250м-407
300м-605

Естественно, я не имею в ввиду -ТОЛЬКО ЭТО. Но в любом случае что-то близкое "по духу"

Угу, см. отечественный единый 7,62 мм патрон в алюминиевой гильзе. Токо вот не получилось - слишком мощный и тяжелый для автомата. Я вообще не понимаю о чем базар. По-моему 5,45 вполне хватает для оружия пехотинца - не забывайте что полным полно других средств: пулеметы, АГСы, минометы, снайперские винтовки, автоматические пушки. Всего этого предостаточно для поражения противника в общевойсковом бою. Для спецназа и легкой пехоты можно и намудрить чего нибудь, а для основной массы ВС этого ненадо!

Разговор переходит наконец в конструктивное русло

Я не спорю что 51 мм гильза и тяжеловата, и длинновата, и что многим не нравится - старовата.
И что можно покрутить с алюминиевой гильзой длиной 47-49 мм , и с пулей кал. как говорит MIKLE около .230, но панове : вводная - и патрон и оружие не должно быть ДОРОГИМ. Конечно-стоимость не дульная энергия из справочника, но можно с уверенностью сказать, что новый калибр - дорого, алюм. гильза чревата возгоранием ( по крайней мере на авиационных пушках такая проблема есть, и решается сложно - "холодными " порохами) высокоэнергетичный порох - дорого. Нужно лепить именно "...из того что было". А то так мы придем к оружию за 10 килогринов. А его уже без нас напридумывали: навороченные снайперки или ОИКВ.

TT, 25.09.2003 19:46:17:

Я вообще не понимаю о чем базар. По-моему 5,45 вполне хватает для оружия пехотинца - не забывайте что полным полно других средств: пулеметы, АГСы, минометы, снайперские винтовки, автоматические пушки. Всего этого предостаточно для поражения противника в общевойсковом бою. Для спецназа и легкой пехоты можно и намудрить чего нибудь, а для основной массы ВС этого ненадо!

 

А базар вот о чем:

и 5,45 и 5,56 вполне хватает для оружия пехотинца, если под рукой у него тяжелое ротное вооружение, которое Вы перечислили, а еще лучше БМП с 25 - 30 мм пушкой. А если его нет, то их НЕ ХВАТАЕТ. И ставится ( ....у нас тут ) задача расширить диапазон применения индивидуального оружия, прежде всего по дальности, а также желательно и по точности. М29 кстати, решает ту-же задачу, только за большие деньги. А мы наш дивайс должны еще в Африку продать (....следующая вводная ) То есть оружие именно для "легкой пехоты" и для бедных пролетариев-парамилитариев. А для спецназа конечно можно заморочиться на что-то покруче.

Сколько по вашему дорого???? выйти на уровень 200-300$ всё равно не сможем(сразу). Это АК на обородовании столетней давности штампуют миллионами по отлаженой технологии. Даже если новый образец будет проще, он будет дороже потому-что новый.

И вообще мне непонятно. Начинается какая-то дурацкая экономия. Ну не получится сделать СОВРЕМЕННОЕ ХОРОШЕЕ оружии технологиями времён ВОВ. Никак. Нужны новые пороха, новые стали для стволов и т.д. Без этого никак. Иначе получится АКМ под 22РРС. Дешевле только трёхлинейки да трофейные Маузеры со складов достать...

На счёт веса. Поймите. Единым патроном совместить АК-74 и СВД(хотя-бы) не получится. Вообще!
Можно попробовать только усилить 5.45 и удлиннить ствол. То есть получится этакий РПК-74. Пулю обязательно не 3.4 а 4г. И скорость из длинного ствола 1000м/с. Тогда можно выйти на уровень 500-600м. Но из-за лёгкой пули ни убойного, ни проникающего действия мы не получим.

Хотите передрать автомат у Китайцев-пожалуйста. Но ничего хорошего из этого не выйдет.

2ТТ Объясните глупому, почему вы считаете, что эффективности Ак-74 достаточно, в то время как весь мир считает что нет и два десятка лет пытается удвоить эффективность именно индивидуального оружия(автомата/шт. винтовки).

Кстати, NCD, у вас какое-то странное представление о цене. Нормальная магазинка стоит порядка 1000$. "Навороченая снайперка" 2-3. То что стоит 5-10куёв-это оружие экстракласса, штучное, даже на западе не всем доступное.
На этом фоне М-16 за 500-700$ не такая-уж и дешёвая. А если брать комплект(+оптика+ПНВ и т.д) разница вообще смехотворна.

MIKLE, 25.09.2003 20:25:59:

Сколько по вашему дорого???? выйти на уровень 200-300$ всё равно не сможем(сразу). Это АК на обородовании столетней давности штампуют миллионами по отлаженой технологии. Даже если новый образец будет проще, он будет дороже потому-что новый.

И вообще мне непонятно. Начинается какая-то дурацкая экономия. Ну не получится сделать СОВРЕМЕННОЕ ХОРОШЕЕ оружии технологиями времён ВОВ. Никак. Нужны новые пороха, новые стали для стволов и т.д. Без этого никак. Иначе получится АКМ под 22РРС. Дешевле только трёхлинейки да трофейные Маузеры со складов достать...

 

НИ-ни-ни.Я полностью согласен, что экономия будет только во вред, и выйдем мы все равно на уровень примерно $1300. Про стоимость я упомянул лишь для того что бы народ не "заносило" в район 5-6-7К$. Все таки грамотный подход при конструировании оружия - это учитывать его экспортный потенциал, не правда-ли ?

MIKLE, 25.09.2003 20:25:59:

2ТТ Объясните глупому, почему вы считаете, что эффективности Ак-74 достаточно, в то время как весь мир считает что нет и два десятка лет пытается удвоить эффективность именно индивидуального оружия(автомата/шт. винтовки).

 

Да ну!? Если уж приперло, то 6 мм патрон решит эти проблемы (если они есть).

На Экспорт-Развитие ак со сбалансированой автоматикой под 223.
А для себя надо делать качественно.

Оффтоп. Это как с вином: для себя, для гостей, и на продажу. Так вот для себя надо делать качественно.

[digger:],25.09.2003 19:57:39

Есть мнение, чтo при принятии пaтрoнa 7.62*39 былa сделaнa oшибкa. Пуля зaдaннoй мaссы пoлучилaсь кoрoткoй , при меньшем кaлибре былa бы лучше бaллистикa при тoм же импульсе. Нo нa изменение кaлибрa не пoшли из-зa стaндaртизaции. Втoрoй рaз oшиблись, зaдaв в ТЗ слишкoм мaлую длину oружия и пoтoм прoстив Кaлaшникoву укoрoчение ствoлa дo 415 мм. При 500 мм и приклaде нoрмaльнoй фoрмы пoлучился бы Вепрь.

 

Так и считал Федоров. Он был сторонником 6,5 мм патрона (вариантов патрона обр. 1943 года было много: ок. десяти), но практическое сравнение нескольких боеприпасов не выявила преимуществ такого варианта, кроме того 7,62 мм позволял создать множество разнообразных специализированных пуль для патрона. Чем меньше калибр тем это сложнее сделать.

MIKLE, 25.09.2003 17:51:42:

Тем не менее ни на один вопос так и не ответели, пардон, на один в цитируемом постинге.

>"лучше" - по каким параметрам ?

С Вашего позволения поменял местами вопросы.

1)Кучность, на дистанции допустим 500 и 1000м.
2)Настильность, понижение траектории на 50м при стрельбе например на 500 и 700м.
3)Снос ветром
4) скорость и энергия, допустим 500 и 700м.

>"существенно" - это на сколько ?

1)30см на 500м валовым патроном из валового оружия, 15-20 патроном повышеной кучности. В реальных условиях, а не в тире.
2)в полтора-два раза меньше чем у СВД(на Синопе были таблицы, на 700м около 1-1,5м, это так к слову)
3)аналогично п2.
4)не ниже СВД(энергия). Сверхзвуковая скорость до 900-1000м.

Хватит?

 

Если мы постараемся выполнить ваши пожелания, то неизбежно придем к чему то похожему на это.
Относительно легкая - 6,4 кг, не сильно дорогая - 3 штуки.
Но это оружие поддержки для пехоты, оружие спецназа, может быть оружие полиции. Но с ней плохо лазить по лесу и она НЕ СТРЕЛЯЕТ ОЧЕРЕДЯМИ.
Таких в отделении может быть 1-2, а нужно оружие для остальных 5-7 бойцов.

Теплей.
Только МСГ-90 слишком дорогая, и она перекрывает те требования.
А вот допустим обычную Г-3, спустя 40 лет после создания сделать покачественней(с меньшими допусками), приличный ствол из новых марок стали и приличный патрон, чуть мощнее 308, типа 11,5гх800м/с с с продуманой конструкцией пули.
И она, что самое интересное, уложится в вышеперечисленные требования. При этом будед весить килограмма 4 и стоит 1000$. и спокойно стрелять очередями. впрочем зачем это, если есть PDW

ЗЫ Под валовыми патронами я имелл ввиду не тридцатилетней давности со склада, а новые, современные, сделанные по современной технологии. MSG-90 даёт около 15см/500м почти что обычными патронами . Мне хватит 30

TT, 25.09.2003 17:26:23:

Кстати есть модификация СВД (она вообще более навороченная для более точной стрельбы, только возникают сомнения относительно эффективности такого оружия на больших дальностях) под отечественный 6 мм боеприпас, есть так же ПК под него же - не знаю как пулемет, но винтовка испытывалась в Чечне - снайперы вроде остались довольны.

 

Чем такой вариант для вооружения отделения легкой пехоты не катит? По 2 пулемета, остальные с такими винтовками.

Так для неустойчивых положений PDW есть.
6мм тоже можно, но нужно две модификации. С пулей полегче и потяжелее. Типа 6х1000 и 5х900.