Чем воевать?

[digger:],23.09.2003 19:43:08

 Прoрыв в стрелкoвoм oружии , кaк и в тaнкoвых пушкaх , мoжнo сделaть зa счет пoдкaлиберных бoеприпaсoв

 

Уфф-ф. Уважаемый Digger !

Прорыв в ПРОБИВАЕМОСТИ танковых пушек. А нам нужен прорыв в пробиваемости для стрелкового оружия ? Нет. Резкое улучшение по этому показателю НЕОБХОДИМО только для PDW , и таки парабеллумовский патрон в армии - не жилец. Вон Уиверн вообще предлагает урановые сердечники для пуль ( зеленых на Вас нету ..... ). А оно надо ?
Для того чтоб лучше прикинуть что нужно в дальнейшем, вспомните тупиковые проекты прошлого - знаменитый конкурс 80 года в США, где Штейр показал ПОДКАЛИБЕРНУЮ пулю с ПЛАСТИКОВОЙ гильзой. Никаких проблем с кучностью кстати не обьявлялось ( правда это не значит что их не было ), бронепробиваемость на уровне 5,56 бронебоек, настильность - чудо, малый вес. Это все НИКОМУ НЕ НУЖНО. Преимущества нивелировались недостатками ( большой ветровой снос, малое поражающее действие ) и никакого СУММАРНОГО роста эффективности не произошло. G11 - туда же. Пентагон обьявил, что М16 будет заменена только системой с ВДВОЕ высокой эффективностью.Все утерлись и расползлись по хатам. А про принятие Беретты взамен 45 калиберного Кольта ( по итогам этого-же конкурса кстати ) уже говорено-переговорено.....

В общем порядок должен быть ИМХО такой:
1. Концепция ПРИМЕНЕНИЯ СО.
2. Патрон.
3.Переходный этап( старые образцы юзаются вместе с новыми, в дальнейшем перестволиваются )
4. Выбор схемы.
5. Выбор образца.
 Внедрение ОИКВ проходит примерно по этой схеме, и ОЧНО будет успешным.
А вот принятие АН происходит НЕ ПО МОЕЙ СХЕМЕ, блин
и траблы налицо. А ведь Никонов ни в чем не виноват - просто вояки еще сами не знают ЧТО им нужно.

Посмотрите на 5,6*39 и представьте как будет выглядеть магазин под этот боеприпас

А чем вам патрон Блюма не нравится?

 

По своим характеристикам и 5.6х39мм, и .22 РРС заметно превосходят широко распространенный боеприпас .223 Remington.

 

" Видишь ли Юрий ....." (с)

ПОЧТИ ВСЕ спортивные патроны превосходят своих "боевых побратимов".
Однако .... в армии стреляют боевыми патронами, а не спортивными. И конечно Вы сами легко догадаетесь почему.
И патрон Блюма мне очень нравится, но для боевого оружия он НЕ ПОДХОДИТ.
Хотя бы потому что его пули подпадают под конвенцию 1899 г. , кстати Вы не уточнили из какого ствола получены приведенные Вами характеристики ? Уточните. Кучность хотя-бы для 300 м не приведете ? Про пробивное действие я не буду упоминать, можно ?

В общем предлагаю додумать патрон под кодовым названием " китайский Федоров" и перейти к сладкому - собственно оружию.

Digger,digger .....

3мм стрела весом в 7г будет иметь длину, навскидку 13 см, дульная энергия такого ружжа - 5 кДж ( поправьте, если ошибаюсь ) , магазин с такими патронами - нарисуйте, плз. В общем я с Вами согласен, но только в сторону СНАЙПЕРКИ, а мы балакаем о "ЕГЕРСКОЙ ВИНТОВКЕ".

В общем, позвольте отклонить .....

Пуля Блюма весом 2.8 равно как и многи спортивные пулю ничуть не нарушают международного законодательства.
Во вторых. Что вы прицепились к энергии. если вас волнует отдача-берите импульс.
в третих.
Скажите таки, что вам надо:
магазинку?
полуатомат?
автомат?
Пока не определитесь, дальше разговаривать бессмысленно.

MIKLE, 23.09.2003 21:43:53:

Пуля Блюма весом 2.8 равно как и многи спортивные пулю ничуть не нарушают международного законодательства.

 

ВСЕ безоболочечные и полуоболочечные его нарушают.НЕЛЬЗЯ ИХ.

Не подходит легкая и скоростная Блюмовская пуля для боевого оружия. Писал-же. И форма пули для стрельбы даже на соедние дистанции не подходит - удлинение малое, и давайте вообще с Блюмом завяжем, а ?
Если Вам сдается что он подходит для боевого оружия - обоснуйте, аргументов ПРОТИВ приведено достаточно.

Во вторых. Что вы прицепились к энергии

 

Все,все. Отцепился, видите даже не вспоминаю ....

Скажите таки, что вам надо:

 

Стоп,стоп - это то о чем я говорил выше: не надо перескакивать через ступеньки.
1.Мы принимаем ОБЩИЙ тезис статьи - патрон 5,45 слабо приспособлен для действий в вооруженых конфликтах "малой интенсивности" ? Принимаем.

2.Давайте домыслим патрон а-ля "китайский" - превосходящий 5,45 при стрельбе дальше 300 м и дающий возможность стрелять очередями с такой-же кучностью.

3. Начнем думать ружжо.

4. И нервничать не надо .... Мы ж понарошку....





 

Лёгкая пуля Блюма таки оболочечная. Как и многие спортивные. Лёгкая-да. Но не не экспансивная. А та которая 3+ неподходит, т.к. экспансивная. На этом закончим с ним.

Значит Вам надо очередями да ещё с высокой кучностью. G-8 перествольте под .243(а можно и не перестволять) и будет вам щастье. Только она весит 8кг, вот в чём проблема. Теперь понимаете почему я спросил про автомат/полуавтомат?
Мне симатичны Fg-42, М-25 и что-нить из немецко-испанского. Давайте от них отталкиватся будем.
А патрон предлагаю уровня 7мм Рем Магнум. Т.К. на телескопические с подкалиберными пулями все забили.

В конце восьмидесятых были разговоры о безгильзовых БП (кажется так)
итальянцы помоему даже чтото такое на вооружение приняли.
Чем история кончилась?

Вопрос дилетанта
1)Разве не следует искать прорыв здесь
- сокращение массы боеприпаса (либо больший обьем магазина либо сокращение массы оружия)
- нет ограничения габаритов (в том числе для "стрел")

inok, 24.09.2003 14:32:37:

В конце восьмидесятых были разговоры о безгильзовых БП (кажется так)
итальянцы помоему даже чтото такое на вооружение приняли.
Чем история кончилась?

Вопрос дилетанта
1)Разве не следует искать прорыв здесь
- сокращение массы боеприпаса (либо больший обьем магазина либо сокращение массы оружия)
- нет ограничения габаритов (в том числе для "стрел")

 

По поводу безгильзовиков ..
По-моему они не смогли защитить порох от влаги ... не до конца решили проблему с воспламенением ... капсуль прямо в порох пытались вставлять ...
А порох защизать полителеновой пленкой ... происходило быстрое загрязнение казенника

2MIKLE:

Насчет того, что одна из пуль блюмовских патронов - оболочечная, да Вы правы. Цитатку кстати не хотите:

 

М. Драгунов

А патрон предлагаю уровня 7мм Рем Магнум.

 

А вот насчет этого монстра - не согласен, не подходит он для наших ракладов:




Самая легкая пуля для него - 9,1 г, очень длинная гильза, энергия за 4000 - ИМХО типичный снайперский.

на телескопические с подкалиберными пулями все забили.

 

Согласен, обойдемся без экзотики.

Так что на счёт G8?

А как насчет 243 Winchester

"ТТХ патрона (охотничий, .243 Winchester):
номинальный калибр: .243 / 6 мм
диаметр пули: 6,17 мм
Масса пули: 5,78 г
Масса пороха: 2,8 г
V0: 1011 м/с
Е0: 2830 Дж"
Думаю неплохо!

MIKLE, 24.09.2003 17:00:23:

Так что на счёт G8?

 

Если Вы насчет вот ЭТОЙ красотки, то я - ЗА. Только она SL8. G - армейское обозначение ( от gewehr, видать)

Yuri Lindman, 24.09.2003 18:48:13:

А как насчет 243 Winchester

"ТТХ патрона (охотничий, .243 Winchester):
номинальный калибр: .243 / 6 мм
диаметр пули: 6,17 мм
Масса пули: 5,78 г
Масса пороха: 2,8 г
V0: 1011 м/с
Е0: 2830 Дж"
Думаю неплохо!

 

О! Это то что надо.



954 Дж на 400 м - отлично.

SL8 & G8 немного разные вещи. ссылки не нашёл(поисковик скриты какие-то выдаёт).
Определитесь. вам таки .223 или чё покрупнее? Даже 243 очередями уже не очень, полегче чем 308 но тем не менее. Т.е автомат в том виде в котором он есть(поливание очередями от пуза) придётся забыть.
Кстати 243 взаимозаменяем с 308, нужно лишь ствол поменять. Затворную группу и магази/ленту можно не трогать. Это так, для справки.
Определитесь всё таки. Вам приличный полуавтомат с возможностью стрельбы очередями или поливалку.

MIKLE, 24.09.2003 21:38:55:

SL8 & G8 немного разные вещи. ссылки не нашёл(поисковик скриты какие-то выдаёт).
Определитесь. вам таки .223 или чё покрупнее? Даже 243 очередями уже не очень, полегче чем 308 но тем не менее. Т.е автомат в том виде в котором он есть(поливание очередями от пуза) придётся забыть.
Кстати 243 взаимозаменяем с 308, нужно лишь ствол поменять. Затворную группу и магази/ленту можно не трогать. Это так, для справки.
Определитесь всё таки. Вам приличный полуавтомат с возможностью стрельбы очередями или поливалку.

 

Mikle. я вынужден нескромно заняться автоцитированием.

Стоп,стоп - это то о чем я говорил выше: не надо перескакивать через ступеньки.
1.Мы принимаем ОБЩИЙ тезис статьи - патрон 5,45 слабо приспособлен для действий в вооруженых конфликтах "малой интенсивности" ? Принимаем.

2.Давайте домыслим патрон а-ля "китайский" - превосходящий 5,45 при стрельбе дальше 300 м и дающий возможность стрелять очередями с такой-же кучностью.

3. Начнем думать ружжо.

 

И почему определиТЕСЬ ? Давайте определиМСЯ.

Поскольку по первому пункту возражений не последовало, переходим ко второму. Yuri предложил .243, мне кажится очень разумно, тем более, что широко распространен ( как договорились -БЕЗ экзотики)
Ваши соображения ?
Давйте примем за рабочий вариант...пока...

Теперь к ружжу.
Ружжо должно ( по нашим вводным) обеспечивать эффективную дальность метров 500 ( тока не надо мне рассказывать про паспортную дальность АК-74 в 480 м )

Стрельба очередями - на уровне СОПОСТАВИМОМ с АК-74.
ТО есть - по Вашей классификации :

приличный полуавтомат с возможностью стрельбы очередями

 

Поэтому мое предложение - SL8 дополняем элементами создающими "обратный импульс" ( судя по разобранному АЕК, их легко можно скомпиллировать с любой газоотводной схемой) и применяем .243 патрон ( можно поиграться с навеской и снизить Дж на 400 энергию)

Ваше мнение , sir ?

ПС. Предлагаю про ПДВ7 разместить сдесь-же , зачем плодить топики .
  

[digger:],24.09.2003 23:15:20

Хoтите пoливaлку - нужен мaлый импульс , не бoльше чем у AКМ. Хoтите стрелять нa 600 метрoв - хужнa пoперечнaя нaгрузкa не меньше, чем у 7.62 * 54. Легкaя пуля с высoкoй пoперечнoй нaгрузкoй - длиннaя, врaщением не стaбилизируется, пoэтoму без стрелы не oбoйтись.

 

Народ потихоньку зреет
МоЁ IMHO - нарезное ручное оружие выбрало свой ресурс
Оно по-определению(т.е. удовлетворяя необходимым СЕГОДНЯ параметрам) не может быть универсальным. Выбор ЛЮБОГО патрона(калибра и пр.) превращается сегодня в компромис между плохим и худшим. В принципе - автомат Калашникова - ПОСЛЕДНИЙ (в ряду -вместе с СВД) ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ КОМПРОМИС.

Чему нас учит диалектический материализмЪ? Правильно! Развитие идет через отрицание, по СПИРАЛИ.

Ник

2 Wyvern:

Anton F. дал интереснейшую ссылку - Чем воевать? Николай Славов , но, почему то побоялся открыть новый топик
А зря! И я не убоялся это сделать

 

Не побоялся. Просто лень было.

Сейчас тоже лень спрашивать, но ещё одну ссылку для размышлений подкину:



Вот. Потом много чего спрошу.

"Приличный полуавтомат"-это G3 и FN FAL. И ещё куча неприличных типа АР-10 и М-14.
Что такое "эффективная дальность 500м" ???
ДПВ? По какой цели?
Дальность, на которой рассеивание не превышает размеров кого-то/чего-то?
Пока не определимся куда и на какой дальности мы хотим попадать, разговор бессмысленный. Образец получится по принципу "слепила из того что было" (С)
Про 243. Это СТАРЫЙ патрон. Мы же хотим делать ПЕРСПЕКТИВНОЕ оружие. Как минимум надо выжать всё из существующего... А Вы "понизить дж на 400 энергию"... Возьмите .223 и радуйтесь. Чтоб больше радости-азитскую копию М-16А1. Не смешно на самом деле. Тогда уж лучше форсировать 5.45 до 4гх1000м/с. Больше толку будет.

Хoтите пoливaлку - нужен мaлый импульс , не бoльше чем у AКМ.

 

НЕ ХОЧУ ! Их есть предостаточно .....

пoэтoму без стрелы не oбoйтись

 

Серьезно?
Читайте про программу Спью, про конкурс 80 г а потом делайте утверждения и АРГУМЕНТИРУЙТЕ их.
Без стрелы "обойтись". Она имеет малое останавливающее и поражающее действие и потому НЕ ПОДХОДИТ. Точка.

МоЁ IMHO - нарезное ручное оружие выбрало свой ресурс

 

Уважаемый ....
У Вас ( искренне желаю ) к 2020 г будут внуки, к 2045 - правнуки, в 2065 году они пойдут служть в российскую армию, и им в руки дадут НАРЕЗНОЕ оружие, поверьте. А не плазменный бластер.

А если ( не дай Бог ) им придется столкнуться в борьбе за Камчатку с их импортными одногодками, те в нихбудут пулять из НАРЕЗНОЙ OICW.

Оно по-определению(т.е. удовлетворяя необходимым СЕГОДНЯ параметрам) не может быть универсальным

 

Естественно. Поэтому у ВСЕХ стран имеется НЕСКОЛЬКО образцов этого самого нарезного оружия заточенных под разные задачи.

В принципе - автомат Калашникова - ПОСЛЕДНИЙ (в ряду -вместе с СВД) ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ КОМПРОМИС.

 

Я бы не сказал, что АК ( про СВД сейчас не будем) КОМПРОМИСС. Между чем и чем ? ИМХО оружие специализированное для довольно узкого круга задач, теперь эти задачи меняются и оружие им - естественно - перестает удовлетворять.

Чему нас учит диалектический материализмЪ?  Правильно! Развитие идет через отрицание, по СПИРАЛИ

 

Давйте лучше поговорим про то чему НАУЧИЛ нас материализм исторический. А то мы уже развивали артиллерию через отрицание. А потом высунув язык лепили пушку на 21 Миг ....и первая послевоенная самоходка стала на вооружение в 73 году .....







  

Что такое "эффективная дальность 500м" ???
ДПВ? По какой цели?
Дальность, на которой рассеивание не превышает размеров кого-то/чего-то?

 

Большая просьба - не нужно ТОПЫРИТЬ ПАЛЬЦЫ.

Пока не определимся куда и на какой дальности мы хотим попадать, разговор бессмысленный

 

ПОПАДАТЬ - задача спортивного оружия. Задача боевого - ПОРАЖАТЬ цель, пока Вы этого не поймете, разговор и вправду бессмысленный.

Возьмите .223 и радуйтесь. Чтоб больше радости-азитскую копию М-16А1.

 

Возьмите СЕБЕ азиатскую копию АКМ и радуйтесь сами. Будем разговаривать на таком уровне ? А на другом не умеете ?

Тогда уж лучше форсировать 5.45 до 4гх1000м/с. Больше толку будет

 

Да форсировали уже ДО ВСЕХ ВОЗМОЖНЫХ УРОВНЕЙ
Не один же Вы такой умный. Толку больше НЕ СТАЛО.
Кстати ссылочку про упомянутую Вами G8 подкиньте. Или Вы тоже о ней понаслышке знаете ?

И вообще господа-мужики-товарищи. Предлагайте что-нибудь, а не только критикуйте. Я предлагаю SL8 + фича с распределенным импульсом + .243 с уменьшенным зарядом как оружие более подходящее для боя на дистанции 300-500 в конфликтах малой интенсивности, чем АК-74/ М16

Покритикуйте ( слегка ) - только не на уровне: " патрон старый" и предложите что нибудь свое - только не за 10К баксов штука -
мы ж материалисты.