Оценка Ил-2

Святой, 07.10.2003 19:24:28:

А вот из Швабедисссена, из анализа действий Советских ВВС до конца 1941-го года:

 

Святой, Вы меня конечно извините, но я бы не стал утверждать, что здесь речь идет об Ил-2.

"Майор Яхне сообщает, что немецкие войска боялись Ил-2, которые летали постоянно, в любую погоду и причиняли заметный ущерб войскам на марше."

Вот это и дальше по абзацу - Ил-2. Сто процентов.

Генерал зенитной артиллерии Вольфганг Пикерт добавляет, что Ил-2 был нечувствителен к легким бронебойным 20-мм или 37-мм снарядам.
А вот это - не об Ил-2. Вы особо на слово бронирование не смотрите, скорее всего в немецком источнике подразумевалась защита или прочность вообще. А вот баки в крыльях это уже вряд ли последствия перевода...

Майор Штолль-Берберих более критичен в своей оценке Ил-2 и приводит следующий перечень его недостатков
Пятьдесят на пятьдесят, что речь идет об Ил-2.

Поэтому и оценки можно брать лишь для штурмовой авиации в целом.

Не, наоборот. Я никогда первым черту не переступаю.

 

Ну это ещё вопрос.... причём даже если это и так всё равно Вы такое же хамло как и я.

Хорошо хоть не инопланетянин.

 

Я сказал, что-то оскорбительное или сказал не правду ? Комплекс неполноценности у Вас что-ли по этому поводу ?

Один. И трое ранено.

 

А как возмущались то. А прав то я оказался.

VooDoo, 08.10.2003 00:58:42:

Поэтому и оценки можно брать лишь для штурмовой авиации в целом.

 

Как всегда... тут читаем.... тут не читаем...

Ну это ещё вопрос.... причём даже если это и так всё равно Вы такое же хамло как и я.
Какой вопрос, такой и ответ. Отвечаю людям взаимностью вот и всё.

Я сказал, что-то оскорбительное или сказал не правду ? Комплекс неполноценности у Вас что-ли по этому поводу ?
Оскорбительное ? Чем больше я Вас узнаю, тем меньше на Вас обижаюсь. Нет, конечно же Вы не правду сказали...

А как возмущались то. А прав то я оказался.
Применительно к теме разговора ?

Как всегда... тут читаем.... тут не читаем...
Вот и читайте про крыльевые баки Ил-2 и его боевую нагрузку в 80-130 кг.

Какой вопрос, такой и ответ. Отвечаю людям взаимностью вот и всё.

 

Ну так и не учите меня "максимально просто и доступно" хорошим манерам...

Оскорбительное ? Чем больше я Вас узнаю, тем меньше на Вас обижаюсь.

 

Это типа я такой дурачек, а Вы на меня с высока так снисходительно смотрите.
НЮ-НЮ...

Применительно к теме разговора ?

 

В не зависимости от темы я пришел к выводу, что лож в качестве аргумента Ваш метод. Более того факт привирательства Вы и признавать не хотели пока носом с 3-го раза не ткнули.

Дух - в игноре...

Дух - в игноре...

 

Не играй в мои игрушки и не писай в мой горшок.......

Дух Бетельгейзе и VooDoo

"Ну вы еще подеритесь, горячие финские парни!"

VooDoo, 07.10.2003 01:34:17:

Рсы очень мощное и эффективное оружие. И 82 мм, и 132 мм. Зенитную батарею МЗА залп из 12-ти РС-82 накрывал практически целиком. Только бить надо метров со 120-150-ти.
П-47 несет грубо говоря десять РС-132.

 

А сколько он при 10ти РС несет бомб? У Ил-2 основное оружие бомбы.
К 10ти 127 мм РС, Р-47 мог нести две 250 фунтовые (112 кг) бомбы. Это суперперегруз. Или к 6-ти 114 мм РС «Базука» две 224 кг бомбы, опять-таки в суперперегруз. Если учесть, что с комбинированным вооружением (РС + бомбы) о каком-либо серьезном маневре (в т.ч. и противозенитном) не шло и речи, а пуск РС приходилось осуществлять с 300-т и более метров (не говоря уже о бомбометании), то как ударный самолет с комбинированным вооружением вообще Р-47 «не блещет». А как ударный самолет для «работы» в условиях прорыва вообще сомнителен. Имей союзники нормальный штурмовик, вряд ли бы им пришлось применять «ковровое бомбометание для обеспечения наступления» (перевод, наверно, хромает, но смысл передан верно).

На бомбометании, опытный летчик, при высоте сброса в 150-200 м, 4-ре 100 кг бомбы легко укладывались в полосу 100х20 м. Четверка «илов» перепахивала полосу 350-400 м по длине и 50-80 по ширине, равномерно укладывая в нее 16-ть 100 кг бомб. Если учесть, что «сотка» разносит все в 30 метровом круге, то сам понимаешь, почти все, что на этой полосе есть, уничтожается. Првда на зенитки это не распространаяется. Зенитка в капонире. В 10 метрах "сотка" рванет, а ей (зенитке) и горя мало.
На бомбометании с пикирования опытный летчик при высоте сброса 500-2000 метров укладывал 1-3 250-500кг бомбы с точностью (СЕР) в 5 (Жу87), 10 (Пе-2), 12-25 (П-47, самолеты Корейской войны), 50 (Як-9Б), 65 (худшая точность во время Кореи) метров. Четверка П-47 могла перепахать примерно ту же область восемью пятисотками (кг) или двенадцатью двухсотпятидесятками. Двухсотпятидесятка разносит всё в радиусе 60 метров, а пятисотка - в радиусе 80 метров. Как не трудно догадаться, содержимому заданной области от этого лучше не станет. Если в 10 метрах от зенитки рванет двухсотпятидесятка или пятисотка, то зенитка окажется в воронке от бомбы с самыми печальными для себя и капонира последствиями.

 

«Четверка П-47 могла перепахать примерно ту же область» не могла. Не могла! Я ведь не случайно спрашивал у Вас «технику» этого дейтсва. Четверка могла выложить 8-мь 500 кг бомб, но попалабы она не в полосу 350-400х50-80, а, в лучшем случае 400х400. В реале бы вышло 500-600х400. Кроме того, никаких «вторых» заходов для атаки РС. И еще, ко всему, большая уязвимость от огня ЗА. И не сколько даже в отсутсвии брони (хотя и это тоже), сколько в боевом порядке.

Оборонительное вооружение было нужно безусловно. Все-таки по сравнению с истребителем, штурмовик очень тихоходная, инертная и маломаневренная по ветикали машина. По горизонтали штурмовик лучше.
Истребитель машина маневренная, поэтому стрелок ему и не нужен.

 

Особенно с бомбами и РС!

Но, попаданий от простых пуль было относительно немного хотя и были.
Это к вопросу об эффективности данного оружия по самолетам. Неманеврирующему и летающему на малых высотах...

 

Да на «боевом курсе» «они» все неманеврирующие. И 600 м для винтовочной пули «не Бог весть какая» высота.

Курс же вычисляется легко, он стандартный – 15 градусов по отношению к линии, по которой проходит цель. Это такая специфика атаки целей на переднем крае – все вытянуто в линию и рассредоточено. Приходится атаковать пополосно.
Скорее эта такая специфика применения штурмовиков Ил-2. С их заходами строго по перпендикуляру к линии фронта и общей предсказуемостью действий.

 

Этот курс не «строго по перпендикуляру к линии фронта», это под острым (15 град) углом, почти параллельно. Этот курс наиболее выходный для атак полосы обороны (а так же автодорог и т.п.) любыми ударными самолетами. Хоть Ш, хоть Иб, хоть ПБ, хоть «стратегами» (если уж им выпала фишка бомбить передний край). Не нравиться, попробуйте проложить лучше.

Может первый заход еще и проскочишь, а на второй-третий – шанс у них достать тебя значительно увеличивается.
Это к вопросу о пользе внезапности.

 

Это к вопросу о том, что какая может быть внезапность, если тебе надо вначале «определиться»? И цель вначале надо найти.

У меня карта «стометровка», по ней надо определиться, а как определился, нашел ориентиры, только после этого можно атаковать. А на большой скорости и высоте, как определиться?
Использовать те же ориентиры и еще спросить землю о своем месторасположении (точность ответа до 100-500 метров).

 

И как их (ориентиры) увидеть из поднебесья? 100-500 м в сторону от цели - это промах в лучшем случае, в худшем – удар по своим. Это же передний край!!!

Пень, поляна, сгоревший танк и т.п.
Насчет пней не уверен, но танки и поляны видятся и на 600 кмч... Цветные дымы - с нескольких километров дистанции.

 

Ну допустим увмдкли ты ориентиры с 3000 м. А если танков и полян несколько на километр? Как их отличить друг от друга. А если не несколько, а много? А если противник с целью дезинформации тоже применяет дымы или ракеты (а это было)?

Кроме снарядов пуль и осколков немецких ты и под свои попадаешь.
С подобной тактикой применения - однозначно. А если с другой?

 

Ну, так опишите мне эту «другую». Подробно.

[I]Я откровенно скажу, что я не видел ничего. Я не видел окопов. Вот говорят передняя линия. Так это она на карте линия, а так, на земле, попробуй разгляди. Если у тебя не «набит» глаз, ты ее просто не разглядишь.[I]
Это к вопросу о том, что замаскированное таки видится... Нужен лишь опыт - ситуация полностью аналогичная тем же ИБ...

 

Правильно. Но, не 600 км/час и уж тем более не с 3000 м.

Меня как-то раз атаковал истребитель
Дальнейшее описание во многом совпадает с описанием того самого вылета Джонсона. Включая разрыв снаряда в районе кабины, ранение летчика, заклинивший фонарь и число попаданий в самолет. По существу один к одному...

 

На войне и не такое бывает.

Вот теперь сам решай, нужна броня или нет?
Совершенно идиотское предложение. Выбор: 1) Получить приличную истребительную подготовку, летать на ИБ, атаковать наземные цели при указанных мною условиях, а в качестве критичного варианта - получить те же полторы сотни пуль и снарядов от истребителя, ранение, вернуться на базу, самолет в мусор, пилот снова в строю через короткий срок.

 

Вопрос именно в эффективной атаке наземных целей прикрытых МЗА. «Вернуться и получить» это уже вторично.
Если внимательно рассмотреть все наступательнве операции союзников в 1943-44 годах, то их действия по прорыву обороны противника иначе как посредственными не назовешь. А действия их авиации в прорыве просто провальны.
Впрочем, тоже самое можно сказать и о люфтваффе. Со второй половины 1943го в прорыве - никакие.
Что касается "получить" от внезапной аткаи (той что не видишь) - у штурмовика живучесть на порядок выше, чем у ИБ.
И наконец, для штурмовки может лучше поулчить приличную штурмовую подготовку, а не истребительную? И тогда не придется посылать на обеспечение прорыва В-26 и В-17.

2) Летать на одно или двухместном Иле без эскорта.

 

А почему без эскорта? У меня складывается впечатление, что вы VooDoo прямо-таки упиваетесь недостатками применения штурмовой авиации в 1941-42 годах. Что было дальше, Вы и знать не хотите, а ведь со второй половины 1943 года вылет Ил-2 без эскорта – исключение из правила. Впрочем и со второй половины 1942го, не меньше трети вылетов штурмовиков - с эскортом.

А сколько он при 10ти РС несет бомб?
До тонны. 2 х 1000 фунтов. "Рузвельтовская загрузка" .

К 10ти 127 мм РС, Р-47 мог нести две 250 фунтовые (112 кг) бомбы. Это суперперегруз.
Вот с парой 1000 фунтовок и будет перегруз. С парой 500 фунтовок много, но ничего сверхъестественного. Конечно с поправкой на широкое распространение PSP аэродромов.

Или к 6-ти 114 мм РС «Базука» две 224 кг бомбы, опять-таки в суперперегруз.
Ну что за суперперегруз ? Посмотрите цифры npzh - грубо говоря, П-47 в каждом вылете вывозили по четверть тонны бомб. И это с учетом того, что они еще и бомберы сопровождали, с истребителями дрались и вообще, обеспечивали воздушное господство . Т.е. в боевом вылете "с бомбами" как раз полтонны - тонна нагрузки и получится. основным ограничением для П-47 было количество узлов подвески и их тип, а не собственно вес.

Если учесть, что с комбинированным вооружением (РС + бомбы) о каком-либо серьезном маневре (в т.ч. и противозенитном) не шло и речи
Основной проблемой было не превысить скорость в 550 кмч в случае максимальной нагрузки.

а пуск РС приходилось осуществлять с 300-т и более метров (не говоря уже о бомбометании)
Это вообще всегда верно. Для всех типов загрузок.

Имей союзники нормальный штурмовик, вряд ли бы им пришлось применять «ковровое бомбометание для обеспечения наступления
Ковровое бомбометание это аналог артподготовки у СССР. Тоже не было нормального штурмовика ?

Не могла! Я ведь не случайно спрашивал у Вас «технику» этого дейтсва.
Слушайте, я Вам и технику привел, и результаты этой техники. Если Вы не верите в возможность попадать в круг 12-65 метров, то это есть вопрос веры и я его обсуждать здесь не намерен. С таким же успехом можете не верить в 10 метровую точность Пе-2 или укладку 4х бомб в полосу 100х20 с Ил-2. Благо рельно подтвержденые и куда худшие результаты последнего имеются в наличии (включая ФИО летчиков).

Кроме того, никаких «вторых» заходов для атаки РС.
А надо ? Полоса то вся перепахана. А точнее, значимые цели в полосе скорее всего поражены.

И еще, ко всему, большая уязвимость от огня ЗА.
И бОльшая способность избегать огня МЗА.

И не сколько даже в отсутсвии брони (хотя и это тоже), сколько в боевом порядке.
Что там с порядками еще не так ?

Особенно с бомбами и РС!
Даже с бомбами и РС. Конечно не настолько как без них, но всё же куда лучше чем Ил-2 с бомбами и РС.

Да на «боевом курсе» «они» все неманеврирующие. И 600 м для винтовочной пули «не Бог весть какая» высота.
Только у одних боевой курс на полукилометре заканчивается, а у других входит в самую интересную фазу. И попадания винтовочными пулями (хоть из пулеметов, хоть из чего) в самолет на 600 метрах это из области случайностей.

Этот курс не «строго по перпендикуляру к линии фронта», это под острым (15 град) углом, почти параллельно.
Святой, в первом сообщении от ветерана совершенно недвусмыслено говорилось об атаках, перпендикулярных линии фронта. Вы еще тогда очень много об этом говорили. И о летчиках, мажущих на километр... Теперь атаки уже почти парралелльно . Прогресс налицо . Только я не пойму столь радикального изменения в тактике - или это по опыту действий ИБ ? Или Вы в первый раз чегой то не так поняли ? Или я во второй ? Или в первый ?

"На практике линию окопов вдоль никто не штурмует, нет никаких не в меру умных товарищей. А если появляются, то сразу оказываются в трибунале, с обвинением "удар по своим".
Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое. (о, это кстати о перепахивании полосы 100х20)
А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика".
Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денуться."

Этот курс наиболее выходный для атак полосы обороны (а так же автодорог и т.п.) любыми ударными самолетами.
О, как я рад что понимание этого наконец-то пришло ! Хоть и спустя восемьдесят страниц, но как же приятно . Только остается небольшая неувязочка .

Не нравиться, попробуйте проложить лучше.
Вот не надо этого, не надо . Именно я о штурмовке вдоль и говорил в самом начале. И цитатку небольшую потом приводил. Не надо греться в лучах чужой славы .

Это к вопросу о том, что какая может быть внезапность, если тебе надо вначале «определиться»? И цель вначале надо найти.
Т.е. Илы не определялись ? И цель не находили ?

И как их (ориентиры) увидеть из поднебесья?
И этого не надо Святой. Я конечно не летчик-штурмовик, но на самолете летал . И что сверху видно, а что не видно, я вполне представляю.

100-500 м в сторону от цели - это промах в лучшем случае, в худшем – удар по своим. Это же передний край!!!
С такой точность Вас в район цели выводят. По радару. Чтоб не осматривать километры передней полосы. Осматривается только сравнительно небольшая область.

Ну допустим увмдкли ты ориентиры с 3000 м.
Даже ниже, т.к. с учетом точности вывода на цель, можно начинать снижение заблаговременно.

А если танков и полян несколько на километр? Как их отличить друг от друга. А если не несколько, а много?
По наводке с земли конечно же. И глазками смотреть надо. Да и про сходные проблемы для Ил-2 не забывайте.

А если противник с целью дезинформации тоже применяет дымы или ракеты (а это было)?
Ну так не надо шашки бросать и пытаться обозначить цель за полчаса до подлета самолетов.

Ну, так опишите мне эту «другую». Подробно.
Описал я ее уже. Какие еще подробности нужны ?

Правильно. Но, не 600 км/час и уж тем более не с 3000 м.
500-600. 1500-3000.

На войне и не такое бывает.
Это об чём ? Об Иле или о Тандере ?

Вопрос именно в эффективной атаке наземных целей прикрытых МЗА.
ИА, МЗА и прочие. Которых на Западе было больше чем на Востоке.

Если внимательно рассмотреть все наступательнве операции союзников в 1943-44 годах, то их действия по прорыву обороны противника иначе как посредственными не назовешь. А действия их авиации в прорыве просто провальны.
Точно. На самом деле союзников сбросили в море еще в 44м. Сразу после высадки .

Впрочем, тоже самое можно сказать и о люфтваффе. Со второй половины 1943го в прорыве - никакие.
А и не было никаких прорывов. Вообще масштабных наступлений не было.

И наконец, для штурмовки может лучше поулчить приличную штурмовую подготовку, а не истребительную? И тогда не придется посылать на обеспечение прорыва В-26 и В-17.
Вот и получали. Обучение в процессе работы . Учитывая среднее время жизни П-47 на ЕТО - 138 выл/пот. - возможности были. Возможности курсанта, получившего "приличную штурмовую подготовку", отлично показаны. Это там где про "ничего не вижу и бомблю вместе с командиром".

А почему без эскорта?
Для чистоты эксперимента.

У меня складывается впечатление, что вы VooDoo прямо-таки упиваетесь недостатками применения штурмовой авиации в 1941-42 годах. Что было дальше, Вы и знать не хотите, а ведь со второй половины 1943 года вылет Ил-2 без эскорта – исключение из правила.
До середины 43го советская авиация имело дело со значительными силами ЛФ. От трех-четвертей до половины. Потом ЛФ всё больше и больше концетрировалось на Западе. Поэтому действия союзнической авиации на Западе во второй половине 43го-первой половине 44го, близки к действиям советской авиации в 42-43м гг. Т.е. действия против сильного противника.

Впрочем и со второй половины 1942го, не меньше трети вылетов штурмовиков - с эскортом.
Наверное именно поэтому вторая половина 42го-первая половина 43го - пик потерь от действий авиации...

Но можно два вопроса задать - с эскортом и без эскорта.

VooDoo, 08.10.2003 21:38:43:

А сколько он при 10ти РС несет бомб?
До тонны. 2 х 1000 фунтов. "Рузвельтовская загрузка" .
К 10ти 127 мм РС, Р-47 мог нести две 250 фунтовые (112 кг) бомбы. Это суперперегруз.
Вот с парой 1000 фунтовок и будет перегруз. С парой 500 фунтовок много, но ничего сверхъестественного. Конечно с поправкой на широкое распространение PSP аэродромов.
Или к 6-ти 114 мм РС «Базука» две 224 кг бомбы, опять-таки в суперперегруз.
Ну что за суперперегруз ? Посмотрите цифры npzh - грубо говоря, П-47 в каждом вылете вывозили по четверть тонны бомб. И это с учетом того, что они еще и бомберы сопровождали, с истребителями дрались и вообще, обеспечивали воздушное господство . Т.е. в боевом вылете "с бомбами" как раз полтонны - тонна нагрузки и получится. основным ограничением для П-47 было количество узлов подвески и их тип, а не собственно вес.

 

А вот и не количество узлов. Основным ограничением для Р-47 была аэродинамика. 10ть 127 мм РС или 6ть 114 мм "труб" сами по себе "крыло портили" круче некуда, а если еще 500тфунтовые "чушки" подвесить (не говоря о 1000чефунтовых), то летать станет просто опасно. Поэтому и подвешивали к РС максимум 2х250 фунтов, хотя по теории запас грузоподемности еще был.
А если подвешивали на Р-47 4х500 фунтов, то ни о каких РС и речи быть не могло.

Если учесть, что с комбинированным вооружением (РС + бомбы) о каком-либо серьезном маневре (в т.ч. и противозенитном) не шло и речи

Основной проблемой было не превысить скорость в 550 кмч в случае максимальной нагрузки.

И как будем уходить от истребителей? И летать без эскорта? И не когда не поверю, что проблем с маневрированием не было.

а пуск РС приходилось осуществлять с 300-т и более метров (не говоря уже о бомбометании)

Это вообще всегда верно. Для всех типов загрузок.

Имей союзники нормальный штурмовик, вряд ли бы им пришлось применять «ковровое бомбометание для обеспечения наступления

Ковровое бомбометание это аналог артподготовки у СССР. Тоже не было нормального штурмовика?

Не путаем. Ковровое бомбометание проводилось тогда, когда неделями (а то и месяцами), все попытки выбить противника с помощью артиллерии и штурмовй авиации (вернее ИБ) не привели ни к чему. Точнее первую полосу артиллерия еще кое-как разделывает, а вот непосредственная авиаподдержка наступления оказалась никуда не годной. Поэтому дальше первой полосы никуда продвинуться не удается. Более того и в первой полосе закрепиться не удается.
Вот, например, под Каном. Бились-бились и все - туда-обратно, атака-контратака. Толку никакого. Потом, вспомнили Монте-Кассино и решили применить "ковровую" поддержку. Отвели свои войска от линии боевого соприкосновения на 5-10 км, потом В-26 и В-17 в общем количестве более сотни (если мне не изменяет память) бомбанули, капитально накрыли две немецкие дивизии, попутно снесли 2/3 Кана, хорошо зацепили своих (отвод войск не помог). Вылет был успешен, но пока войска снова вышли на линию боевого соприкосновения, пока уточнили, где немцы наиболее сильно пострадали, пока привели в порядок свои потрепанные войска и восстановили взаимодействие, немцы пришли в себя, подтянули последние резервы, организовались и намечающийся прорыв фронта, превратился в двухнедельное выгибание линии фронта на запад. Выгнули.

Не могла! Я ведь не случайно спрашивал у Вас «технику» этого действа.

Слушайте, я Вам и технику привел, и результаты этой техники. Если Вы не верите в возможность попадать в круг 12-65 метров, то это есть вопрос веры и я его обсуждать здесь не намерен. С таким же успехом можете не верить в 10 метровую точность Пе-2 или укладку 4х бомб в полосу 100х20 с Ил-2. Благо рельно подтвержденые и куда худшие результаты последнего имеются в наличии (включая ФИО летчиков).

Да не привели вы техники. Вы мне рассказываете как атакует один единственный ИБ. Какя у него скорость, угол пикирования, загрузка и т.п. Даже точность привели. Но, как действет эскадрилья? ИБ по одиночке не летают. Боевой порядок и интервалы.

Кроме того, никаких «вторых» заходов для атаки РС.

А надо <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" /> ? Полоса то вся перепахана. А точнее, значимые цели в полосе скорее всего поражены.

И еще, ко всему, большая уязвимость от огня ЗА.

И бОльшая способность избегать огня МЗА.

Да нет никакого избегания огня МЗА. "Боевой курс" - заградительный огонь "по пристрелянному" квадрату. 200 м или 600 м - для одной зенитки разница еще есть, а для нескольких батарей МЗА - почти никакой.
Что касается значимых целей. 12 % пораженных целей - суперрезультат первой атаки. Обычно меньше. Т.ч. нужна будет и вторая, и третья и "сколько надо".

И не сколько даже в отсутсвии брони (хотя и это тоже), сколько в боевом порядке.

Что там с порядками еще не так ?

Интервал.

Особенно с бомбами и РС!

Даже с бомбами и РС. Конечно не настолько как без них, но всё же куда лучше чем Ил-2 с бомбами и РС.

Ерунда. Ил-2, с бомбами и РС, более маневренен, чем ИБ с бомбами и РС. У "ила" подвеска бомб внутренняя. У него аэродинамика "под бомбы" рассчитана изначально. В отличие от ИБ, который и бомбы, и, даже РС, аэродинамически "убивают".

Да на «боевом курсе» «они» все неманеврирующие. И 600 м для винтовочной пули «не Бог весть какая» высота.

Только у одних боевой курс на полукилометре заканчивается, а у других входит в самую интересную фазу. И попадания винтовочными пулями (хоть из пулеметов, хоть из чего) в самолет на 600 метрах это из области случайностей.

Весьма частых случайностей. Теория больших чисел не просто так существует, а на весьма прочной практической основе.

Этот курс не «строго по перпендикуляру к линии фронта», это под острым (15 град) углом, почти параллельно.

Святой, в первом сообщении от ветерана совершенно недвусмыслено говорилось об атаках, перпендикулярных линии фронта. Вы еще тогда очень много об этом говорили. И о летчиках, мажущих на километр... Теперь атаки уже почти парралелльно <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />. Прогресс налицо <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />. Только я не пойму столь радикального изменения в тактике - или это по опыту действий ИБ <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" /> ? Или Вы в первый раз чегой то не так поняли ? Или я во второй ? Или в первый ?

Правильно. Почти, да не совсем. Чем ближе линия боевого соприкосноваения, тем больший угол по отношению к линии окопов. Чем дальше расположение по глубине опорных пунктов, тем больший угол по отношению к линии окопов. И еще много ньюансов, которые этот угол увеличивают. И не хочешь, а приходится.

"На практике линию окопов вдоль никто не штурмует, нет никаких не в меру умных товарищей. А если появляются, то сразу оказываются в трибунале, с обвинением "удар по своим".

[u]Штурмовка вдоль - это теория, которую практически невозможно воплотить

Действительно, вдоль никто не штурмует. Максимум 15 град. Даже не 10ть, а 15ть и не меньше. Больше может. И обязательно со "своей" стороны.

[/u]. Поскольку ориентиров нет, а самолеты скоростные и активно маневрируют, то на таком курсе всегда есть очень большая вероятность, отклониться в нашу сторону и попасть по своим, особенно если наши позиции в 200-300 м от немецких. [u]

Для "вдоль" - именно так.

Да, даже если наши позиции и в километре, то все равно можно попасть по своим - километровый перелет бомб при штурмовке дело рядовое.[/u] (о, это кстати о перепахивании полосы 100х20)

Правильно. 100х20 м это для опытного летчика, со 150-200 м сброса. Для летчика неопытного, или при сбросе с большей высоты 300-400 точность падает.
Кроме того, для штурмовика с высоты 300-400 м километровый перелет не редкость. А теперь представьте, какой может быть перелет у В-26 или В-17, с 3-4 км.

А если, при маневре, отклонишься в сторону противника, как раз твой курс пройдет вдоль линии МЗА. Для самолетов настоящая "пила". Поэтому курс вдоль линии окопов - курс "мечта зенитчика".
Для исключения этих последствий, заход на атаку линии окопов практически ВСЕГДА строится с нашей стороны (уж восток с западом или север с югом перепутать трудно, и хоть бывало, но редко). Это, что б при перелетах бомбы и РС по своим не попали. (Перелеты намного чаще, чем недолеты, командиры бздят. Лучше не попасть по немцам, чем попасть под трибунал. А перелет, если повезет, то и по зенитке попасть может, а то и во вторую линию окопов.) Вот на выходе из такой атаки самая работа для МЗА. Никуда штурмовики не денуться."[/b]

Совершенно верно. Этим боевое бомбометание отличается от полигонного.

Этот курс наиболее выходный для атак полосы обороны (а так же автодорог и т.п.) любыми ударными самолетами.

О, как я рад что понимание этого наконец-то пришло ! Хоть и спустя восемьдесят страниц, но как же приятно <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />. Только остается небольшая неувязочка <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />.

Надеюсь, неувязочки я увязал.

Не нравиться, попробуйте проложить лучше.

Вот не надо этого, не надо <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />. Именно я о штурмовке вдоль и говорил в самом начале. И цитатку небольшую потом приводил. Не надо греться в лучах чужой славы <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />.

Вдоль - нет! Всегда стремятся, что б под углом. 15 град, наиболее выгодный курс, поскольку как-бы вдоль, но и в чужую сторону. Выгодный, но далеко не всегда воплотимый в жизнь.

Это к вопросу о том, что какая может быть внезапность, если тебе надо вначале «определиться»? И цель вначале надо найти.

Т.е. Илы не определялись <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" /> ? И цель не находили <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" /> ?

"Илы" находили. А вот если судить по успехам союзников в прорыве немецкого фронта - Р-47 находили далеко не всегда.

И как их (ориентиры) увидеть из поднебесья?

И этого не надо Святой. Я конечно не летчик-штурмовик, но на самолете летал <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />. И что сверху видно, а что не видно, я вполне представляю.

Я тоже на самолетах летал неоднократно и много, но сказать, что я очень хорошо знаю, что сверху видно, а что нет, не рискнул бы.

100-500 м в сторону от цели - это промах в лучшем случае, в худшем – удар по своим. Это же передний край!!!

С такой точность Вас в район цели выводят. По радару. Чтоб не осматривать километры передней полосы. Осматривается только сравнительно небольшая область.

Ну какой радар у штурмовика во 2МВ? Охолоните. Вы б еще про лазерную "подсветку" сказали.

Ну допустим увмдкли ты ориентиры с 3000 м.

Даже ниже, т.к. с учетом точности вывода на цель, можно начинать снижение заблаговременно.

Ориентиры ты увидел, а цель? Тоже сразу? Она ж замаскирована.

А если танков и полян несколько на километр? Как их отличить друг от друга. А если не несколько, а много?

По наводке с земли конечно же. И глазками смотреть надо. Да и про сходные проблемы для Ил-2 не забывайте.

Ил-2 летит медленней и ниже, поэтому этих проблем у него меньше.

А если противник с целью дезинформации тоже применяет дымы или ракеты (а это было)?

Ну так не надо шашки бросать и пытаться обозначить цель за полчаса до подлета самолетов.

Так за полчаса никто и не пытался, но как только наши ракеты пошли передний край обозначать, тут же ракеты стали пускать и немцы. С "дымами" та же история. Трюк с дымом и ракетами проходит один раз - первый. А потом всё - противник тоже жить хочет, поэтому "учится" очень быстро.

Правильно. Но, не 600 км/час и уж тем более не с 3000 м.

500-600. 1500-3000.

Вот-вот. Потери малые, успехи в прорыве (непосредственной авиационной поддержки атакующих) - аналогичны.

Вопрос именно в эффективной атаке наземных целей прикрытых МЗА.

ИА, МЗА и прочие. Которых на Западе было больше чем на Востоке.

Если внимательно рассмотреть все наступательнве операции союзников в 1943-44 годах, то их действия по прорыву обороны противника иначе как посредственными не назовешь. А действия их авиации в прорыве просто провальны.

Точно. На самом деле союзников сбросили в море еще в 44м. Сразу после высадки <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />.

Вот этого не надо. Но, советую проанализировать сроки прорыва оборонительных линий СА и союзниками в 1944-45 годах, а заодно и плотность этих линий.

Впрочем, тоже самое можно сказать и о люфтваффе. Со второй половины 1943го в прорыве - никакие.

А и не было никаких прорывов. Вообще масштабных наступлений не было.

Но, советские-то прорывы были. Штурмовику, по большому счету, "до фонаря" кого бомбить на линии боевого соприкосновения, хоть наступающих, хоть обороняющихся. Но только в том случае, если самолет приспособлен для действий именно в этих, весьма специфичных условиях. Если нет - в небо над прорывом лучше не соваться.

И наконец, для штурмовки может лучше поулчить приличную штурмовую подготовку, а не истребительную? И тогда не придется посылать на обеспечение прорыва В-26 и В-17.

Вот и получали. Обучение в процессе работы <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/smile.gif" alt="" />. Учитывая среднее время жизни П-47 на ЕТО - 138 выл/пот. - возможности были. Возможности курсанта, получившего "приличную штурмовую подготовку", отлично показаны. Это там где про "ничего не вижу и бомблю вместе с командиром".

Он не получил штурмовой подготовки. Он как раз был истребителем. Недообученным, но тем не менее. А до военной школы летал в аэроклубе. И тоже думал, что: "Я конечно не летчик-штурмовик, но на самолете летал. И что сверху видно, а что не видно, я вполне представляю". Только на войне понял, как ошибался.

У меня складывается впечатление, что вы VooDoo прямо-таки упиваетесь недостатками применения штурмовой авиации в 1941-42 годах. Что было дальше, Вы и знать не хотите, а ведь со второй половины 1943 года вылет Ил-2 без эскорта – исключение из правила.

До середины 43го советская авиация имело дело со значительными силами ЛФ. От трех-четвертей до половины. Потом ЛФ всё больше и больше концетрировалось на Западе. Поэтому действия союзнической авиации на Западе во второй половине 43го-первой половине 44го, близки к действиям советской авиации в 42-43м гг. Т.е. действия против сильного противника.

И соотношение сил союзники-ЛФ в 1943-44, было аналогичным соотношению ВВС РККА-ЛФ в 1942-43 годах7

Впрочем и со второй половины 1942го, не меньше трети вылетов штурмовиков - с эскортом.

Наверное именно поэтому вторая половина 42го-первая половина 43го - пик потерь от действий авиации...

Наверно. Потом, когда все вылеты стали с эскортом, уровень потерь от ИА противника резко упал.
И не напирайте на то. что мол "тандеры" летали без эскорта. Р-47 с бомбами, почти всегда сопровождались эскортом, хотя бы теми же Р-47 без бомб. По крайней мере, в 1943-44 годах.

Смотрим страницу 97

<font size="-2" color="#808080">VooDoo>> Нет, просто рассматривался пример, когда П-47 обрабатывают позиции зениток без использования тяжелого оружия. Скажем после израсходования этого оружия по основной цели.</font>

Spirit of Betelgeuse>>А зачем ? Цель то уже уничтожена.... Причём уничтожалась она при активной "помощи" МЗА. Нестыковочка....

<font size="-2" color="#808080">VooDoo>>А кто Вам сказал, что она уничтожена ?

 

</font>

А надо  ? Полоса то вся перепахана. А точнее, значимые цели в полосе скорее всего поражены.

 

Уважемый VooDoo , прежде чем оставить меня сиротой, парой экранов назад не был так уверен в поражении целей.

А теперь уже нет т.к. в связи с текущими потребностями в споре, уважаемому VooDoo стало выгоднее делать 1 заход.Соответвенно цели уничтожаются с первого захода.

>А тут деревянное крыло, расчитаное на сорости до 500км/ч и перегрузки порядка 8 и меньше, исходно только 4ШКАСа, и в ЭТО ставить 37, да ещё настолько мощьную... Бред.

Нет, бред - это нести всякую ерунду, не пожелав даже ознакомиться, как все было на самом деле. 37 мм на Ил-2 ставили, и никаких проблем с "деревянным крылом" итп не было. Но вот отдача несинхронных пушек в крыльях была такая, что самолет дергало и точность получалась низкая, плюс увеличение веса при низкой мощности двиглов. Отсюда мораль что

1 Надо было делать пушки синхронными - но сразу никто не подумал, а потом уже, я так понимаю, было поздно
2 Надо было ставить пушки в корпусе - то есть думать об этом в момент создания самолета.

В общем, вместо того чтобы бредить, помотрите на Як-9Т и на Су-8. 37 и даже 45 мм пушки по центру, очень хорошо. Немцы вешали 50 и даже 75 мм дуры.

---

>Заявление про барражирование в 200км от линии фронта вы взяли из какого то источника или оно Вам приснилось?

Про тактику действий истребителей в было хорошо написано в статье про действия нашей ПВО в ВМВ. Говорилось там прямо и грубо - в 41 шанс у немцев встретить истребители над передовой был минимальный. Отдельные группы барражировали над тылами дивизий/армий, но реально прикрывались тылы фронта. 200 не 200, но очень даже нехило км за линией фронта. А пехоту на передовой пусть бомбят - людей в России много.

---

>А сравнивать Чайки на Кавказе с Илами на Курской дуге и я умею.
Сравниваются Чайки с Илами в 41м. И Чайки с Илами на Кавказе.

Про Кавказ я Вам предлагаю просто забыть и не смешить людей - не надо еще одну Малую Землю создавать. В 41 советские "многоцелевые" И-15 и И-16 показали свою полную несостоятельность, несмотря на огромное количество. У нас их было, кажется, больше, чем у немцев танков и самолетов вместе взятых, налет летчиков - намного лучше, чем в 42 у приходивших из училищ, и что? Уничтожь Чайки по одному танку - Гудериан остался бы с кавалерией.

>Но это и не отменяет того факта, что Ил-2 был основной ударной машиной КА.

Да, и это было лучшее из того, что вообще могло быть на вооружении КА.

Не сочтите за офффтопик
По моему неплохой аргумент в пользу ИБ

взято тут. <a href="http://www.waronline.org/forum/ftopic6520.html">http://www.waronline.org/forum/ftopic6520.html</a>
__________________________________________________________________
В журнале WAP пару лет назад про Миг-23 писали южно-африканские наёмники из Executive Outcomes, которые летали на них и на Миражах - вот что им нравилось и не нравилось :

За

• Надёжность и прочность рамы и двигателя - всё работало в Африке при минимуме обслуживания

• Стабильная платформа - хороший пилот попадал в мост с одного захода парой бомб

* Отличная пушка - надёжная и точная

• Ускорение - на прямой Миг был значительно энергичней Миража

Против

• Неработоспособная электроника - локатор и другая начинка - всё быстро ломалось и никто не мог ремонтировать

[LIST]

[*]Бесполезный прицел и навигация - практически ни одиним прибором нельзя было пользоваться - прицеливались по антенам на носу или куску жвачки на стекле, а положение определяли с помощью американских GPS приёмников
[/LIST]________________________________________________

Valeri_, 09.10.2003 08:23:18:

 

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Нет, бред - это нести всякую ерунду, не пожелав даже ознакомиться, как все было на самом деле. 37 мм на Ил-2 ставили, и никаких проблем с "деревянным крылом" итп не было. &lt;/font&gt;



С крылом может и небыло, на фоне самолёта в целом. А с деревянным самолётом, исходно рачитанным на полёт по прямой-были. Еслиб в проекте было , кпримеру, по паре ШВАК и УБ в плоскостях, самолёт был-бы "немного" другой. Срузу-бы и киль увеличили, и центровку подвинули, и крыло покрепче сделали. Или вы утверждаете что крыло Ил-2-ЖБ монолит, которое при стрельбе абсолютно не деформировалось и не влияло на точность стрельбы?



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;> Отсюда мораль что1 Надо было делать пушки синхронными - но сразу никто не подумал, а потом уже, я так понимаю, было поздно</font>

ни чего себе поздно. ШФК начали ставить, если не изменяет память в 42. И проблемы уже тогда всплыли. Сколько после этого модернизаций и модификаций?

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;В общем, вместо того чтобы бредить, помотрите на Як-9Т и на Су-8. 37 и даже 45 мм пушки по центру, очень хорошо. &lt;/font&gt;



Настолько хорошо, что самолёт трещал по швам и едва не разваливался. Русфанер, однако <img src="http://airbase.ru/forum/smilies/wink.gif" alt="" /> Шутка.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>Немцы вешали 50 и даже 75 мм дуры.</font>

75-от безысходности. кстати вешали то на у%#$$& по понятиям форумчан Хеншель. и ничего,. летал, стрелял. Даже, мб, попадал куда-то. А 30мм так и вовсе одной очередью весь боекомлект в цель.
Ил-2 рулез?

Не скажу за 75 мм но 50мм была мягко сказать "не очень"

Без преувеличения ВК-5 можно назвать "самоделкой на коленке". В воздушных боях эта пушка часто отказывала. 12 мая 1944 г. соединение из 26 Ме-410 с 50-мм пушками атаковало 50-60 американских бомбардировщиков В-17, идущих без истребителей сопровождения. На восьми Ме-410 пушки ВК5 отказали после первых же выстрелов. Девять Ме-410 были сбиты оборонительным огнем бомбардировщиков. Сколько всего было отказов ВК5 - узнать не удалось, но, по-видимому, пушка отказывала сразу в каждом втором случае.
 
В целом эффективность всех этих пушек была невелика, а надежность крайне низка. По мнению автора, стрельба из пушек калибра 50-75 мм по самолетам, даже по "летающим крепостям", малоэффективна, особенно если снаряды не имеют радиовзрывателя. Большой вес, очень малый темп стрельбы и незначительный боекомплект характеризуют такие пушки самым худшим образом.

Наверное всё-же не целиком деревянным. Да и под конец войны они-же пошли с металлическими плоскостями.

BF-109 можно при желании тоже фанерным назвать.

А на счёт полёта по прямой.... не слишком сильно сказано ? Попытка сделать ИЛ-2И имела место быть.

Необходимые меры руководством НКАП были приняты, и к концу 1944 г. заводами №№ 18, 1 и 30 было отправлено в части ВВС КА 7377 модифицированных штурмовиков Ил-2 с металлическими крыльями стрельчатой конструкции, при этом авиазавод № 1 выпускал Ил-2 и с деревянными крыльями.

 

Оперение - имело смешанную конструкцию, так как киль «вырас­тавший» из фюзеляжа был деревян­ный, а горизонтальные стабилизато­ры металлическими. Па поздних се­риях, когда конструкция фюзеляжа стала цельнометаллической, киль так же получил металлическую конструк­цию. Рули имевшие либо деревян­ную, либо металлическую конструк­цию были обтянуты полотном и ос­нащены триммерами тон же конст­рукции.

 

>Еслиб в проекте было , кпримеру, по паре ШВАК и УБ в плоскостях, самолёт был-бы "немного" другой. Срузу-бы и киль увеличили, и центровку подвинули, и крыло покрепче сделали.

Проблемы с центровкой Ильюшин огреб еще в начале работы, когда выяснилось, что вес посчитали неправильно, и центр тяжести нехило уехал назад. И решить эту проблему так и не смогли, до самой смерти пепелаца, а мешала она серьезно - какие-то там пулеметы роли, думаю, особо не сыграли. Что же до "крыло покрепче" - это означает потяжелее, а за вес там просто душились.

>Или вы утверждаете что крыло Ил-2-ЖБ монолит, которое при стрельбе абсолютно не деформировалось и не влияло на точность стрельбы?

У любого самолета крыло играет - но в основном, я так понимаю, вверх-вниз, а отдача идет вдоль крыла, спереди-назад. В таком направлении его не согнешь, и отдача передается на корпус с нехилым рычагом.

>ШФК начали ставить, если не изменяет память в 42. И проблемы уже тогда всплыли. Сколько после этого модернизаций и модификаций?

В 42 там с 37 мм столько проблем было (первый вариант был с барабанным питанием и соответственно нехилыми габаритами, выпирая из крыла), что на это, я так понял, внимания особо не обращали. Вообще, грустная история.

>75-от безысходности. кстати вешали то на у%#$$& по понятиям форумчан Хеншель. и ничего,. летал, стрелял. Даже, мб, попадал куда-то. А 30мм так и вовсе одной очередью весь боекомлект в цель.

Схема Хеншеля мне, на самом деле, больше нравится, даже несмотря на то, что моторы были французские б\у, и пепелацу не хватало мощи. Именно хорошая схема и позволила его легко модернизировать. Ему бы двигла нормальные поставили - и получился бы отличный штурмовик а-ля Су-8.

MIKLE, 09.10.2003 12:49:20:

Не сочтите за офффтопик
По моему неплохой аргумент в пользу ИБ

взято тут. www.waronline.org/forum/ftopic6520.html
__________________________________________________________________
В журнале WAP пару лет назад про Миг-23 писали южно-африканские наёмники из Executive Outcomes, которые летали на них и на Миражах - вот что им нравилось и не нравилось :

За

• Надёжность и прочность рамы и двигателя - всё работало в Африке при минимуме обслуживания

* Стабильная платформа - хороший пилот попадал в мост с одного захода парой бомб * Отличная пушка - надёжная и точная

• Ускорение - на прямой Миг был значительно энергичней Миража

Против

* Неработоспособная электроника - локатор и другая начинка - всё быстро ломалось и никто не мог ремонтировать
[LIST]
[*]Бесполезный прицел и навигация - практически ни одиним прибором нельзя было пользоваться - прицеливались по антенам на носу или куску жвачки на стекле, а положение определяли с помощью американских GPS приёмников
[/LIST]________________________________________________

 

Вот только в оригинале этой статьи была инфа, что юаровцам достались МиГи-23 потому, что <a href="/hangar/planes/russia/su/su-25/" class="autolink">Су-25[/URL] ангольцы им не дали. Сами на них летали. А наемникам- "на тебе, боже, что мне не гоже". Неплохой аргумент, только в пользу кого?

2 Конструктор. Речь не о том, как делили самолёты в ЮАР. Реч о том что буквально по жвачке на лобовом стекле попадали парой бомб по мосту. Скорости и высоты наверняка не меньше чем у "неназываемого" Это к вопросу о 400х400. Получается, что умеючи таки можно.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;Проблемы с центровкой Ильюшин огреб еще в начале работы, когда выяснилось, что вес посчитали неправильно, и центр тяжести нехило уехал назад. &lt;/font&gt;



Просто для горизонтального бомбардировщика(БШ-2 опытный) это не смертельно, стрелять пушками по точечным целям ему не надо. На бомбометание это не влияло столь фатально. А вот когда поставили пушки с РС-ами, выяснилось что устойчивости(видимо динамической, я не настолько спец) сильно не хватает, малейшее возмущение и всё.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>И решить эту проблему так и не смогли, до самой смерти пепелаца, а мешала она серьезно - какие-то там пулеметы роли, думаю, особо не сыграли. Что же до "крыло покрепче" - это означает потяжелее, а за вес там просто душились.</font>

Поставили-бы стальной главный лонжерон. Бронекорпус в тонну без малого весом смогли, а крыло нормальное не смогли. Вес бы не выйграли, а жёскость, прочность, живучесть-улучшили-бы.

<font size="-2" color="#808080">&lt;/b&gt;&gt;У любого самолета крыло играет - но в основном, я так понимаю, вверх-вниз, а отдача идет вдоль крыла, спереди-назад. В таком направлении его не согнешь, и отдача передается на корпус с нехилым рычагом.&lt;/font&gt;



А кручение? 37-то ПОД крылом висят.



&lt;font size="-2" color="#808080"&gt;&lt;b&gt;>В 42 там с 37 мм столько проблем было (первый вариант был с барабанным питанием и соответственно нехилыми габаритами, выпирая из крыла), что на это, я так понял, внимания особо не обращали. Вообще, грустная история.</font>

Факт, что опытные стрельбы были, и за год-полтора проблему можно было решить, к примеру одновременно с центровкой, существенно модернезировав весь самолёт. Не шмогли(не захотели).

<font size="-2" color="#808080"><b></b>>Схема Хеншеля мне, на самом деле, больше нравится, даже несмотря на то, что моторы были французские б\у, и пепелацу не хватало мощи. Именно хорошая схема и позволила его легко модернизировать. </font>

Дело даже не в схеме, а в продуманной конструкции и заложеных резервах.
Практически все западные самолёты допускали широкий диапазон переделок под те или иные требования. У немцев вообще один и тот-же самолёт мог боротся с истребителями, сбивать бомберы и возить пятисотки. В СССР практически любая модификация была чуть ли не созданием нового самолёта. Взять ЯК-9: Д/ДД/Т/К-. Да, война, дефицит дюраля, недостаток специалистов(в ополчении полегли ) и т.д и т.п. тем не менее факт.

А вот и не количество узлов.
Именно количество. Можно посмотреть на развитие того же Корсара. Во ВМВ таскал ту же пару 500-1000 фунтовок и восемь ракет. После войны, при тех же двигателе, крыле и т.д., он таскал до 9 х 500 фунтовых бомб или до 13 х 250 фунтовых. Ничего, вполне летал . Вот это и есть перегруз . Или вот это:

http://air-navy.com/images/am.jpg [not image]

Не Тандерболт, но тоже хороший самолет .

Поэтому и подвешивали к РС максимум 2х250 фунтов, хотя по теории запас грузоподемности еще был.
Святой, еще раз, к ракетами подвешивали до пары тысячефунтовок. Не в теории, а в реальности. Правда в основном на ТО. В Европе корабли встречались редко, поэтому тысячефунтовки были менее популярны, а использовали в основном пятисотфунтовки. Двухсотпятидесятифунтовки были пожалуй наименее популярным калибром. Вообще, вне зависимости от использования/неиспользования ракет.

А если подвешивали на Р-47 4х500 фунтов, то ни о каких РС и речи быть не могло.
Четыре ? Это вряд ли. Но три - вполне возможно .

И как будем уходить от истребителей?
Будем уменьшать время нахождения в зоне их действия.

И летать без эскорта?
Часть машин с бомбами - часть без них. ИБ машина универсальная .

И не когда не поверю, что проблем с маневрированием не было.
Что значит проблем ? Маневренность снижалась конечно же.

Не путаем. Ковровое бомбометание проводилось тогда, когда неделями (а то и месяцами), все попытки выбить противника с помощью артиллерии и штурмовй авиации (вернее ИБ) не привели ни к чему.
Это называется "выход с плацдарма".

Точнее первую полосу артиллерия еще кое-как разделывает, а вот непосредственная авиаподдержка наступления оказалась никуда не годной.
Не было там ничего такого. Наступление было столь медленным, что эта самая первая полоса просто отодвигалась назад.

Вот, например, под Каном. Бились-бились и все - туда-обратно, атака-контратака. Толку никакого. Потом, вспомнили Монте-Кассино и решили применить "ковровую" поддержку. Отвели свои войска от линии боевого соприкосновения на 5-10 км, потом В-26 и В-17 в общем количестве более сотни (если мне не изменяет память) бомбанули, капитально накрыли две немецкие дивизии, попутно снесли 2/3 Кана, хорошо зацепили своих (отвод войск не помог).
Под Каном англичане вообще то были. А так всё верно.

Вылет был успешен, но пока войска снова вышли на линию боевого соприкосновения, пока уточнили, где немцы наиболее сильно пострадали, пока привели в порядок свои потрепанные войска и восстановили взаимодействие, немцы пришли в себя, подтянули последние резервы, организовались и намечающийся прорыв фронта, превратился в двухнедельное выгибание линии фронта на запад. Выгнули.
Скорее это превратилось в связывание сил противника. Тем временем в районе Сен-Ло проводилась другая операция, сходного характера. Американская. Там были и Б-17 и Б-26 и отказ Паттона отводить войска далее 800 ярдов и т.д. и т.п. И прорыв. Нормальный, полноценный прорыв, с последующим окружением немцев в районе Фалеза.

Да не привели вы техники. Вы мне рассказываете как атакует один единственный ИБ. Какя у него скорость, угол пикирования, загрузка и т.п. Даже точность привели. Но, как действет эскадрилья? ИБ по одиночке не летают. Боевой порядок и интервалы.
И порядок я Вам привел и интервалы.

Да нет никакого избегания огня МЗА. "Боевой курс" - заградительный огонь "по пристрелянному" квадрату.
Дык все квадраты не пристреляешь .

Что касается значимых целей. 12 % пораженных целей - суперрезультат первой атаки. Обычно меньше. Т.ч. нужна будет и вторая, и третья и "сколько надо".
Это смотря каких целей. Вынос батареи ПТ пушек в первый заход это одно, а бросание бомб в полосы 100х20 это несколько другое. Или не ПТ, а МЗА .

Соответственно вторая, третья и т.д. будут проходить в несколько иных условиях.

Интервал.
Ищите в сообщении о боевых порядка - там это точно есть.

Ерунда. Ил-2, с бомбами и РС, более маневренен, чем ИБ с бомбами и РС.
Вот это и есть ерунда .

У "ила" подвеска бомб внутренняя.
А ракет - внешняя.

У него аэродинамика "под бомбы" рассчитана изначально.
Это Вы про пилоны под шасси ? Или про замечательную отделку ? Или про толстенное крыло ?

В отличие от ИБ, который и бомбы, и, даже РС, аэродинамически "убивают".
Это в том смылсе, что Ил уже убивать некуда, да ?

Весьма частых случайностей. Теория больших чисел не просто так существует, а на весьма прочной практической основе.
5% ? Это не часто. Вообще, я вроде "большие числа" уже приводил. Сколько патронов на один самолет надо.

Почти, да не совсем.
Перпендикулярно, да не совсем .

Чем ближе линия боевого соприкосноваения, тем больший угол по отношению к линии окопов. Чем дальше расположение по глубине опорных пунктов, тем больший угол по отношению к линии окопов. И еще много ньюансов, которые этот угол увеличивают. И не хочешь, а приходится.
Это Вы уже сейчас выдумываете... В первом сообщение ничего такого не было - было жесткое задание перпендикулярности. А сейчас началось виляние. Некрасиво.

Действительно, вдоль никто не штурмует. Максимум 15 град. Даже не 10ть, а 15ть и не меньше. Больше может. И обязательно со "своей" стороны.
Вот и я говорю - виляние. Никто свой курс с точностью до 15 ти градусов выверять не будет. Поэтому это именно вдоль. А не поперек, как было сказано вначале. Вы вообще разницу между вдоль и поперек понимаете ? Про свою сторону сказано опять же только в первом сообщении, где поперек .

Для "вдоль" - именно так.
Так Вы вдоль или поперек ?

Правильно. 100х20 м это для опытного летчика, со 150-200 м сброса.
Ну да. М-р Звонарев (НИП АВ ВВС РККА). Летчик с отличной подготовкой. С 200 метров по полосе 100х20. Вероятность попадания - 12,4 %. Что не так ?

Для летчика неопытного, или при сбросе с большей высоты 300-400 точность падает.
Падает конечно. Поэтому пикировать надо. Под 60-70 градусов.

Кроме того, для штурмовика с высоты 300-400 м километровый перелет не редкость.
Так перепахивание полосы 100х20 или километровый перелет не редкость ? Тут что-то одно знаете ли... Или имелась в виду какая-то отвлеченная полоса ? Нецелевая ?

А теперь представьте, какой может быть перелет у В-26 или В-17, с 3-4 км.
На июнь 44го - 62-81% бомб падают в радиусе 600 метров, 32-49% в радиусе 30 (fixed ) метров. На апрель 45го - 79-91% и 52-64% соответственно. Это правда для высот до 6-7км (В-17 и В-24). У Б-26 на 3км точность по идее должна быть повыше...

Совершенно верно. Этим боевое бомбометание отличается от полигонного.
Т.е. вкладывание 4х бомб в полосу 100х20 это таки специально полигонный результат ?

Надеюсь, неувязочки я увязал.
Да нет, скорее их только больше появилось .

Вдоль - нет! Всегда стремятся, что б под углом. 15 град, наиболее выгодный курс, поскольку как-бы вдоль, но и в чужую сторону. Выгодный, но далеко не всегда воплотимый в жизнь.
15 град это и есть вдоль. И уж точно это не "всегда перпендикулярно". Короче, мне всё это не нравится Святой. Возникают мысли, что Вы занимаетесь итерпретацией слов ветерана. То у Вас всё перпендикулярно, то параллельно...

"Илы" находили. А вот если судить по успехам союзников в прорыве немецкого фронта - Р-47 находили далеко не всегда.
Дык Вы по успехам судите. А не по Каену .

"By late July the Americans, aware of the difficulties in coordinating ground-air operations, had revised their air doctrine to create Armoured Column Cover. This provided for direct VHF radio contact between an air force officer with the armoured unit and the aircraft overhead. This system was one of the crucial methods used by the Americans in exploiting their breakthrough after July 25."

Я тоже на самолетах летал неоднократно и много, но сказать, что я очень хорошо знаю, что сверху видно, а что нет, не рискнул бы.
Вот и не надо рисковать. Оптыные пилоты видели то, что надо, неопытные - нет.

Ну какой радар у штурмовика во 2МВ? Охолоните. Вы б еще про лазерную "подсветку" сказали.
Ну если на ночной истребитель подвесить ракеты и бомбы, то мы получим штурмовик с радаром. Но дело не в этом, дело в тех радарах, которые на земле. Использовались для контроля за самолетами в воздухе и их наведением на воздушные и наземные цели.

Ориентиры ты увидел, а цель? Тоже сразу? Она ж замаскирована.
Что значит сразу ? Нет, цель станет видна только по мере приближения к ней.

Ил-2 летит медленней и ниже, поэтому этих проблем у него меньше.
Или больше. Просто представим Ил-2 в холмистой местности. И цель с этого самого "ниже" просто не видна, т.к. скрыта холмом. Так что с проблемами всё ОК.

С "дымами" та же история.
Поподробнее. Немцы стали обозначать самих себя дымами ?

А потом всё - противник тоже жить хочет, поэтому "учится" очень быстро.
Судя по всему, немцы совершенно не хотели жить...

Вот-вот. Потери малые, успехи в прорыве (непосредственной авиационной поддержки атакующих) - аналогичны.
Про прорывы я уже сказал . Но тут другой вопрос был - я так понял, что он уже отвечен ?

Вот этого не надо. Но, советую проанализировать сроки прорыва оборонительных линий СА и союзниками в 1944-45 годах, а заодно и плотность этих линий.
СА высаживалась через пролив и обеспечивала прорыв с плацдарма ? А вообще - на 6ое июня 44го. На Восточном Фронте у немцев 25 танковых дивизий и 122 пехотные. Во Франции и Бенилюксе - 11 и 41 соответственно. Весь Западный Фронт вплоть до 25 июля ограничивался 50ти мильной полосой в Нормандии. Восточный Фронт был малость поширшее . Отсюда и разницы в плотностях. Но можно сравнить Кобру (и ее последствия) и Львовско-Сандомирскую .

"Перейдя 13 июля в наступление, войска 1-го Украинского фронта встретили упорное сопротивление врага на 2-й полосе его обороны, особенно на львовском направлении. .... К исходу 18 июля оборона противника была прорвана на глубину 50-80 км в полосе до 200 км." К середине-концу августа укрепление плацдарма и завершение наступления.

Кобра началась 25го июля с коврового бомбометания (или с 24го с фальстарта ). К 31 июля прорвались на глубину в 30 миль (от St-Lo до Avranches). 25 августа - в Париже . К 14му сентября - выход на линию Антверпен-Аахен-Люксембург-Метц-Нанси и завершение общего наступления.

Чем Вам это не нравится ?

Но, советские-то прорывы были. Штурмовику, по большому счету, "до фонаря" кого бомбить на линии боевого соприкосновения, хоть наступающих, хоть обороняющихся. Но только в том случае, если самолет приспособлен для действий именно в этих, весьма специфичных условиях. Если нет - в небо над прорывом лучше не соваться.
И сбитые Илы в прорывах тоже были - см. соответствующую статистику. Действия по танкам в прорыве - см. воспоминания Попеля.

Он не получил штурмовой подготовки.
Опять себе противоречим ? Ясно же написано и про полеты на ил-2 и про полигон.

А до военной школы летал в аэроклубе.
О ! Важное место ! А какой налет был в аэроклубе ?

Только на войне понял, как ошибался.
Все ошибаются. Самое главное это исправиться.

И соотношение сил союзники-ЛФ в 1943-44, было аналогичным соотношению ВВС РККА-ЛФ в 1942-43 годах
Учитывая, что типичная операция союзников в 43-44м это посыл нескольких сотен тяжелых бомберов с прикрытием из нескольких сотен истребителей (или без них) на атаку стратегических целей, против нескольких сотен немецких истребителей ПВО, то да, соотношение сил примерно равное, различия лишь в области концетрации усилий.

Но вообще говоря вот цифры:
На 1 января 43го.

СССР (фронтовая авиация)
7337 истребителей.
2447 бомбардировщиков.
4815 штурмовиков.

США на ЕТО
Январь 43го.
214 тяжелых бомберов.
19 средних.
16 легких.
458 истребителей.

Январь 44го.
1817 тяжелых бомберов.
507 средних.
69 легких.
2532 истребителя.

Германия (сентябрь-декабрь 43го)
ЕТО:
1337 дневных истребителей.
Всего самолетов - 2854.

Восточный Фронт:
412 дневных истребителей.
Всего самолетов - 2888.

Соотношение сил я думаю Вы и сами посчитаете...

Потом, когда все вылеты стали с эскортом, уровень потерь от ИА противника резко упал.
Когда с эскортом или когда на один немецкий истребитель - десять советских ?

И не напирайте на то. что мол "тандеры" летали без эскорта. Р-47 с бомбами, почти всегда сопровождались эскортом, хотя бы теми же Р-47 без бомб. По крайней мере, в 1943-44 годах.
На практике союзническая авиация сначала обеспечивала себе господство, а потом активно летала с бомбами. Специфика развития действий на ЕТО - господство в воздухе было достигнуто до высадки наземных войск. Не в последнюю очередь этими самыми Тандерами. С бомбами и без бомб.

Чой-то картинка не видна...
Вот другая:

А что за агрегат на фото?

AM-1 Mauler.