Оценка Ил-2

Это само-собой разумеется. Точно также как и те 190, что записывали на свои счета пилоты другой стороны.

1. Сравнение пикировщика и снайпера это демагогия. Воздействие эскадрильи пикировщиков на цель близко к воздействию артиллерии самого высокого уровня (РКГ).

 

Сравнение некорректно. У пикировщика только один заход за вылет. Артиллерия может посылать на Вашу голову снаряды с регулярностью капель из протекающего крана, притом если ей не мешать и подвозить беприпасы, то она будет делать это неограничено долго. Плотность и длительность огня авиации и артиллерии просто несопоставимы.

Один П-47 доставляет к цели пару пятисотфунтовых бомб, содержащих 240 кг взрывчатки. Один Ил-2 доставляет к цели четыре стокилограммовые бомбы содержащих 120 кг взрывчатки. Разница по весу ВВ в два раза.

 

В который раз повторяю:
Радиус поражения ударной волной пропорционален кубическому корню из массы ВВ в фугасе.
Если, как у Вас написано, в 500фунтовке содержится 120 кг взрывчатки, а в сотке - 30, то имеем разницу в массе ВВ в 4 раза. Это выльется всего в 1,6 раз больший радиус поражения у пятисотфунтовки. Или в 2,5 раза большую площадь поражения. Но бомб у Ила в два раза больше. В итоге все Ваше разительное преимущество в грузоподъемности вырождается в преимущество всего в 1,25 раза по площади поражения. А теперь учтите, что 2 пятисотфунтовки с крыла лягут двумя точками поперек оси движения самолета, а 4 сотки, вывалившихся из бомболюка лягут строчкой в тот самый эллипс.

2. Последовательность атак ИБ на цели также демагогия. Подобная последовательность возможна лишь в одном случае - когда эскадрилья вылетает для атаки одной цели. Во всех остальных фронтовых ситуациях будет иметь место атака нескольких целей. Одновременно.

 

Вы совершили открытие в тактике бомбардировок с пикирования. Вообще-то даже при заходе на несколько рядом расположенных целей пикируют все равно по очереди, а не одновременно, дабы не мешать друг-другу. По цели размером 1000х500 в лучшем случае с большим напрягом смогут отработать одновременно 2 пикировщика, а скорее все равно будут работать по одному.

3. Постоянное упоминание маскировки как панацеи от атак с воздуха из той же оперы, что и первых два пункта. Достаточно опытный летчик (10-20 боевых вылетов)  мог обнаруживать замаскированные цели. Отсюда, кстати, проистекает ценность этих опытных летчиков.

 

Вот только почему-то часто умудрялись даже при внимательном анализе аэрофотоснимков с самолетов-разведчиков прозевать замаскировавшиеся танковые армии в районах сосредоточения.

6. 190Ф (190Г, 110 в неистребители уже не попадают ? прогресс...) как неистребитель.

 

Как Вы думаете, какова будет судьба "истребителя" Bf-110 при встрече с Як-9, Ла-5, или Авиакоброй? В лучшем случае успеет убежать, а иначе съедят и не подавятся.

мои 5коп.

Мишке упоминать не стоит. А вот пяток пилотов из SKG которые в 42-43 настреоляли не один десяток самолётов можно вспомнить. Или ту-же JG54, они, как пишут, часто с бомбами летали. Голодникова можно вспомнить, "... сбросил бомбы-обычный истребитель".

Про корни и радиусы.
Во первых взрыв происходит на/около поверхности. Поэтому не совсем 3D и не совсем корень кубический, хотя и не квадратный.
Помимо этого есть ещё фактор который забывают некоторые участники дискуссии: при точности бомбометания 10-20-50м бомба калибром 250-500кг и выше перекрывает радиусом поражения промах, а вот сотка-уже нет. Т.е. бомба взовалась, а результата нет. К этому стоит добавить замедление взрывателя в 22сек, при желании можно убежать, уползти. Взрыватели с меньшим замедлением пошли уже под конец войны.

    Объем полушария так же пропорционален кубу радиуса, как и полного шара. Поэтому закон для наземного взрыва выполняется так же. Сами радиусы поражения у земли растут, но закон отношений масс ВВ и радиусов поражения остается неизменным. Картина меняется лишь при мощных термоядерных взрывах, когда ударная волна упирается в верхнюю границу атмосферы и фронт распространения ударной волны становится ближе к цилиндру, чем к сфере, и тогда отношения действительно ползут в сторону квадратного корня. Мне эти законы один спец по взрывчатке объяснял - закон кубического корня у них часто при расчетах используется.

Помимо этого есть ещё фактор который забывают некоторые участники дискуссии: при точности бомбометания 10-20-50м бомба калибром 250-500кг и выше перекрывает радиусом поражения промах, а вот сотка-уже нет. Т.е. бомба взовалась, а результата нет. К этому стоит добавить замедление взрывателя в 22сек, при желании можно убежать, уползти. Взрыватели с меньшим замедлением пошли уже под конец войны.

 

Тут тоже есть оборотная сторона: зоны поражения мощных 500-ток перекрывают друг-друга и потенциальная площадь поражения за счет этого уменьшается. Зоны поражения 100-ток друг друга не перекрывают и поражающая мощь ВВ реализуется полностью. Задержка же в 22 сек. не настолько уж смертельна: под огнем следующего заходящего в атаку штурмовика особенно не побегаешь, а уж тем более не утащишь из зоны поражения тяжелое вооружение и технику, каковая и является основной целью атаки. Да и штурмовики с таким темпом шпигуют землю сотками, что вскоре будет без разницы, куда бежать - бомбы по всей округе.

U235, 27.10.2003 12:01:14:

Объем полушария так же пропорционален кубу радиуса, как и полного шара. Поэтому закон для наземного взрыва выполняется так же. Сами радиусы поражения у земли растут, но закон отношений масс ВВ и радиусов поражения остается неизменным. Картина меняется лишь при мощных термоядерных взрывах, когда ударная волна упирается в верхнюю границу атмосферы и фронт распространения ударной волны становится ближе к цилиндру, чем к сфере, и тогда отношения действительно ползут в сторону квадратного корня. Мне эти законы один спец по взрывчатке объяснял - закон кубического корня у них часто при расчетах используется.

 

Причем здесь ЯВ?
Фугасная бомба взрывается под землей. Чем больше ее калибр, тем больше ее фугасное воздействие. Тем более глубоко закопавшегося врага можно выкопать. Тем сильней засыпет засплет землей врага. Тем сильней поражающее воздействие на технику.
Особенно это важно на передовой, там все ведь хорошо прикопано.

Сравнение некорректно. У пикировщика только один заход за вылет. Артиллерия может посылать на Вашу голову снаряды с регулярностью капель из протекающего крана, притом если ей не мешать и подвозить беприпасы, то она будет делать это неограничено долго. Плотность и длительность огня авиации и артиллерии просто несопоставимы.

 

Не обязтаельно один. Тот же линкор "Октябрьская Революция" атаковали Ю-87 в два захода. Это при огромной концетрации сил ПВО!
 Тот же Полбин с ведомым бомбил свой знаменитый склад ГСМ в два захода.
Вы поузнавайте, сколько заходов можно сделать.

[QUOTE][В который раз повторяю:
Радиус поражения ударной волной пропорционален кубическому корню из массы ВВ в фугасе.
Если, как у Вас написано, в 500фунтовке содержится 120 кг взрывчатки, а в сотке - 30, то имеем разницу в массе ВВ в 4 раза. Это выльется всего в 1,6 раз больший радиус поражения у пятисотфунтовки. Или в 2,5 раза большую площадь поражения. Но бомб у Ила в два раза больше. В итоге все Ваше разительное преимущество в грузоподъемности вырождается в преимущество всего в 1,25 раза по площади поражения. А теперь учтите, что 2 пятисотфунтовки с крыла лягут двумя точками поперек оси движения самолета, а 4 сотки, вывалившихся из бомболюка лягут строчкой в тот самый эллипс. [/QUOTE]

А вы считайте еще и абсолютные величины, не радиус поражения, а количество выделяющейся энергии. Не спорю, при работе по плащадям есть минимальный калибр бомбы допустим, 4 по 500 фунтов, который выгодней применять серией, чем та же 1 бомба в 2000 фунтов.
Но при работе по точечной цели нам нужно и выгодней работать большими бомбами.

Есть еще КВО. Так вот, 500-кой гораздо легче вписать КВО бомбы в КВО поражения цели. Если у нас живая сила\легкая техника, стоит работать маленькими кассетными бомбами. Большая техника - берем тяжелые бомбы.
Вообще, рост калибра используемых бомб - очень примечательная характеристика многих войн.

Есть еще прочность цели.
Есть еще величина ямы.
Фугасная бомба на линии фронта - это не как ЯО, это скорей моментальный экскватор, который за 1\100 доли секунды выкапывает яму 5 метров глубиной, и разбрасывает все кругом.
То, что суммарная площадь поражения мелких бомб не уступает крупным, тоэто лишь потому, что привязана к давлению ударной волны, потребной для причинения контузий\увечий\смерти человека.
Но для техники\сооружений все будет по-другому.

Вы совершили открытие в тактике бомбардировок с пикирования. Вообще-то даже при заходе на несколько рядом расположенных целей пикируют все равно по очереди, а не одновременно, дабы не мешать друг-другу. По цели размером 1000х500 в лучшем случае с большим напрягом смогут отработать одновременно 2 пикировщика, а скорее все равно будут работать по одному.

 

Ерунда. МОжно и с разных сторон пикировать, и парой, и как угодно.

Как Вы думаете, какова будет судьба "истребителя" Bf-110 при встрече с Як-9,  Ла-5, или Авиакоброй? В лучшем случае успеет убежать, а иначе съедят и не подавятся.

 

ВО первых, Бф-110 применялся на первом этапе войны и до 1944 года.
Сперва его соперниками были: И-153, И-16, Як-1, Лагг-3.
Тут он мог и убежать, и прилично вообщем выглядел.
ПОтом уже после 42-43 гг. - Як-7, Як-3, Ла-5(ФН) Кобра.
Тогда трудней стало. Но тогда уже начали перевооружать на ФВ-190, Ме-210\410.

Все параметры ударных волн от "точечных" взрывов убывают пропорционально кубу радиуса, вне зависимости от того, происходит ли взрыв у поверхности или нет, разница лишь в числовом коэффициенте. Это классическая задача о сильном взрыве, решавшаяся Седовым.

Fakir, 27.10.2003 15:05:56:

Все параметры ударных волн от "точечных" взрывов убывают пропорционально кубу радиуса, вне зависимости от того, происходит ли взрыв у поверхности или нет, разница лишь в числовом коэффициенте. Это классическая задача о сильном взрыве, решавшаяся Седовым.

 

Для разных задач применяются различные виды боеприпасов.
Говорить, что 5*100 лучше, чем 1*500, безотносительно цели и точности попадания - глупости.

Куб так куб, чёрт с ним. Но соотношение КВО/радус поражения для 500 и для 100-к разный. и часто может случится так что у одних меньше еденицы, а у других больше. одна попала, а вторая мимо. сравнивать можно только пару пятисоток с пикировщика и "дорожку" равной или большей массы с горизонтального бомбера. С хорошим бомбоприцелом и подготовленным экипажем.

ЗЫ в одном из номеров АиК за этот год в продолжение про АР-2 где-то на полторы страницы резюме по всей ударной авиции КА, как бы подитоживая цикл статей за год-два(авторы П-Р). Вывод примерно такой: неправильно выбраные приоритеты и как итог крайне низка эффективность советской ударной авиации в целом.

но наиболее интересны там рассуждения о бомбах, в т.ч. на Ил-2.
Точно не помню, но суть такая. В начале нужны были 50-килограмовки и меньше, для действий по мотопехоте и танкам, сотки неэффективны(по совокупности, см П-Р, Ил-2) и загрука 6х100 вместо десяка-полутора-двух АО25- чуть ли не преступление. Невозможность полной загрузки самолётов бомбами малых калибров. Приказ о снятии с вооружения фаб-100, срочная разработка офаб-100 и так далее.
Это в начале войны.
В конце прочная немецкая оборона с плотностю дотов/дзотов до десятка(примерно по памяти) штук на км фронта. потребность в пикирующих бомберах способных нести 3-4 фаб-500 или одну фаб-1000-2000 для обеспечения приемлемой вероятности поражения таких целей.т и отсутсвие таких самолётов в ввс ка.
Если надо, могу отсканить и выложить кусок.

Сравнение некорректно. У пикировщика только один заход за вылет. Артиллерия может посылать на Вашу голову снаряды с регулярностью капель из протекающего крана, притом если ей не мешать и подвозить беприпасы, то она будет делать это неограничено долго. Плотность и длительность огня авиации и артиллерии просто несопоставимы.
Причем тут один пикировщик ? Речь идет о полках пикировщиков/истребителей. По калибру и могуществу боеприпаса с ними могут сравниться только 11-14" системы. Скажем советские железнодорожные ТМы. Со скорострельностью 1-2 выстрела в минуту и живучестью ствола в пару сотен выстрелов. Вот и сравнивайте плотность работы штучных ЖД пушек и нескольких полков пикировщиков, работающих конвеером. Действительно несопоставимы.

В который раз повторяю:
Если ФАБ-100 падает в пяти метрах от окопа, то это промах. Если туда же попадает ФАБ-250, то это попадание. Вот и вся разница. Качественная. Близость падения бомб лишь усугубляет ситуацию. Причем в нашем случае вероятность ФАБ-250, сброшенной с ИБ, оказаться в пяти метрах от цели выше чем для ФАБ-100, сброшенной с Ил-2.

А теперь учтите, что 2 пятисотфунтовки с крыла лягут двумя точками поперек оси движения самолета, а 4 сотки, вывалившихся из бомболюка лягут строчкой в тот самый эллипс.
Тот самый это 12% вероятность попадания одной бомбы в полосу 100х20. При большей критичности к точности попадания для ФАБ-100.

Вы совершили открытие в тактике бомбардировок с пикирования.
Для кого-то открытие, а для кого-то нет...

Хеншели в Польше.
Планирование:
"Начинаем слева. 4-я эскадрилья берёт на себ два фланговых бункера и замаскированные зенитные орудия позади них. Затем атакует 5-я эскадрилья и выводит из строя смежные пулеметные позиции. 6-я эскадрилья забирает остальные пулеметные гнезда и польский командный пункт, находящийся в городе."

Действия:
"Последовала команда Шпильфогеля: "Всем самолетам - атака!".
Вейсс со своей эскадрильей развернулся влево и начал заходить на цель. ... Вейсс заметил левее себя бункер и позади него две легкие зенитные пушки, стрелявшие в "Хеншели". Довернув, он перешел в еще более крутое пикиование. ... Сбросив брмбу, Вейсс сразу же взял ручку управления на себя, выводя Хеншель из пикирования. Одновременно он начал левый разворот, чтобы выйти из-под огня зениток. ... Обернувшись назад, Вейсс заметил, что 250-кг бомба, сброшенная им, взорвалась прямо перед бункером. От мощного взрыва он содрогнулся до самого основания, и пулеметный огонь из его амбразуры прекратился. Взрывы, накрывшие другой бункер, показали Вейссу, что атака его эскадрильи удалась."

По цели размером 1000х500 в лучшем случае с большим напрягом смогут отработать одновременно 2 пикировщика, а скорее все равно будут работать по одному.

"Сбрасывая бомбы с такой малой высоты, мы были вынуждены ставить задержку взрывателя на 2-4 секунды. Поэтому двум другим самолетам звена приходилось следовать вплотную за ведущим, что они делали все время."

Это Штуки атакуют корабли.

Свидетельство с корабля:

"Группа разделилась, и далее атаку выполняли звенья по 3 самолета, поочередно заходящие в пике. Центральный самолет тройки сбрасывал бомбу, целясь среднюю часть корабля, а его ведомые старались попасть в нос и корму."

Свидетельство с земли:

"Сотни самолетов несколькими волнами атаковали цитадель и старый город. Они пикировали тройками под вой сирен, сбрасывая по одной фугасной и 3-4 зажигательные бомбы."

Т.е. по цели максимум 20х150 м действуют по три пикировщика.

Пе-2.
"В основном бомбили звеньями, по три самолета, иногда пятерками. Могли и индивидуально, например во время «охоты» или разведки. Эти виды заданий выполнялись одиночным самолетом. Одиночно бомбить желательнее, легче исправлять ошибки."
Цели:
"По таким целям как мосты, ж/д составы, артбатареи и т.п., старались бомбить только с пикирования."

Вот только почему-то часто умудрялись даже при внимательном анализе аэрофотоснимков с самолетов-разведчиков прозевать замаскировавшиеся танковые армии в районах сосредоточения.
Если цель не обнаружена, то на ее поражение не отправят авиацию. Будь то Ил-2 или П-47.

Как Вы думаете, какова будет судьба "истребителя" Bf-110 при встрече с Як-9, Ла-5, или Авиакоброй? В лучшем случае успеет убежать, а иначе съедят и не подавятся.
SKG210 уничтожила 519 самолетов на земле и в воздухе. Это Bf110C. На Восточном Фронте. Ведущие пилоты имели на своем счету 13 и 7 воздушных побед (на октябрь 41го). Вполне неплохие показатели для "неистребителей".

О, еще хорошая картинка .

3х500lbs + 4хHVAR



2x1000lbs + 10xHVAR

Справедливости ради, последний агрегат сери N. И крыло побольше и двигатель помощней...

MIKLE, 28.10.2003 13:45:28:

Справедливости ради, последний агрегат сери N. И крыло побольше и двигатель помощней...

 

И топлива тоже побольше.

Дочитал наконец "Авиация в Битве над Орловско-Курской Дугой"... Эту тему продолжать будем или новую открыть ?

лучше новую открой. вроде как длинные ветки склонны убиваться.

С Курском как-то пока не складывается, но зато нашел вот это:

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_230_1073793952.jpg [not image]

В подписи к фотографии все в принципе написано. Лайтнинг после столкновения с телеграфным столбом.

И еще:

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_230_1073794017.jpg [not image]

Лайтнинг после столкновения с тяжелым бомбером. Судьба бомбера неизвестна .

Это провокация?

ЗЫ спасибо за картинки. Интересно.

Да просто помню, что где-то тут вопрос о живучести поднимался. Вот и запостил сюда.

Лайтнинг вообще отдельная песня.

Ну я решил, что он по теме вполне проходит .

Vodoo, а где берешь такие журналы?

А где обещаная тема?
И ещё фоток нет? Можно побольше и без хлеба

MIKLE, 22.03.2004 22:27:57 :

А где обещаная тема?
И ещё фоток нет? Можно побольше и без хлеба

 

а таблеток от жадности не хочешь? да побольше?

Вот немного побольше.

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_230_1073794126.jpg [zero size or time out]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_231_1073820387.jpg [zero size or time out]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_231_1073818887.jpg [not image]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_230_1073793726.jpg [zero size or time out]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_231_1073819496.jpg [not image]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_231_1073819387.jpg [zero size or time out]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_230_1073794283.jpg [not image]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_230_1073794260.jpg [zero size or time out]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_231_1073819981.jpg [zero size or time out]

http://www.onpoi.net/ah/pics/users/ah_231_1073819925.jpg [not image]

Тему не поднимаю потому как времени мало, а цитировать - много.