Оценка Ил-2

А чего не 8 торпед,на компе для фотошопа памяти не хватило

VooDoo, 09.10.2003 22:03:35:

США на ЕТО
Январь 43го.
214 тяжелых бомберов.

 

А Британия видать нервно курила в стороне....

Вот, кстати, нарыл мнение насчет эффективности немецкой авиации против танков:

Насколько вы боялись немецкой авиации, насколько она мешала, и какие потери несли вы от немецкой авиации?

Я в последующем своим слушателям говорил: "Тот, кто пришел на фронт, попал под первую бомбежку и уцелел, тот закончил вторую академию. Тот уже фронтовик". Потому что без сомнения авиация с таким превосходством, как было у немцев наносила большие потери да и морально тяжело было, когда ты видишь, как "Юнкерс" ложится на крыло, на тебя летит бомба и ты гадаешь пройдет она или нет, а пролетела, то ты сразу бросаешься в эту воронку, потому что знаешь, что вторая туда не попадет никогда по теории вероятности. Самое лучшее спасение от авиации это в танке, потому что за всю войну попаданий в танк было очень мало. Поэтому танкисты авиации не боялись, они боялись бы штурмовиков, но они у немцев появились позже и то не такие как наши ИЛы, "черная смерть", как их немцы называли. А истребители и бомбардировщики для танкистов не были проблемой. Бригада от авиации не несла потери.

 

Это отрывок из интервью А.В.Боднаря, воевавшего в звании лейтенанта на Т-34ках. Так что сами "клиенты" невысоко оценивали ИБ и даже пикировщики и прямо говорили о необходимости штурмовиков для противодействия танковым колоннам.

У "ила" подвеска бомб внутренняя.
А ракет - внешняя.

 

Да Вы сравните, блин, размеры бомб и ракет. Неужели не заметно разницы? А то, что в бомболюк можно гораздо большее количество бомб запихать, чем на подвески, тоже забыли? Ил мог нести 4 сотки, либо кучу ОФАБ-50 или -25 в бомболюке. Или ПТАБы, которые тоже по пехоте очень эффективны. На поле боя от кучи подобной "мелочи" гораздо больше пользы, чем от 2-х ФАБ-500.

Это Вы про пилоны под шасси ? Или про замечательную отделку ? Или про толстенное крыло ?

 

Зато это крыло имеет большую площадь, что дает низкую нагрузку на крыло. Из-за этого во-первых аэродинамика крыла меньше убивается подвешенными боеприпасами, а во вторых машина лучше переносит дыры в крыле.

Но дело не в этом, дело в тех радарах, которые на земле. Использовались для контроля за самолетами в воздухе и их наведением на воздушные и наземные цели.

 

Где это Вы на линии фронта радары увидели? Их для прикрытия городов не хватало, не то что для фронта. Во время WWII на линии фронта применение радаров было очень редким событием.

Поподробнее. Немцы стали обозначать самих себя дымами ?

 

Зачем себя? Противника, а заодно и вообще все вокруг. Вот пусть потом пилоты гадают, какая из кучи дымящихся шашек от дяди Сэма.

>Просто для горизонтального бомбардировщика(БШ-2 опытный) это не смертельно, стрелять пушками по точечным целям ему не надо.

Дело в другом - огромная задняя центровка влияла на ЛТХ. И любые попытки повесить на самолет что-то еще сдвигали центровку дальше, убивая ЛТХ. А по ним ТТТ и так не выполнялись.

> На бомбометание это не влияло столь фатально. А вот когда поставили пушки с РС-ами, выяснилось что устойчивости(видимо динамической, я не настолько спец) сильно не хватает, малейшее возмущение и всё.

Тут я как раз сомневаюсь - самолет тяжелый, инерция большая. ВЯ-23 стреляла более-менее. А вот 37 мм раздергивали уже весь самолет - крыло было не при чем.

>Факт, что опытные стрельбы были, и за год-полтора проблему можно было решить, к примеру одновременно с центровкой, существенно модернезировав весь самолёт.

Ни о какой существенной модернизации самолета в войну речь просто не шла - расстреляли бы за это. План давай.

А вот когда поставили пушки с РС-ами, выяснилось что устойчивости(видимо динамической, я не настолько спец) сильно не хватает, малейшее возмущение и всё.

 

Откуда Вы это взяли? Задняя центровка на точность стрельбы вообще особого влияния не оказывает. Она влияет на поведение самолета на виражах и на штопорные характеристики. Можете рассмотреть для примера "Аэрокобру". У нее тоже серьезные проблемы с задней центровкой, быть может даже более серьезные, чем у Ила. Однако никто не жаловался на плохую точность стрельбы на Р-39 все проблемы относились сугубо к пилотажу.

Поставили-бы стальной главный лонжерон. Бронекорпус в тонну без малого весом смогли, а крыло нормальное не смогли. Вес бы не выйграли, а жёскость, прочность, живучесть-улучшили-бы.

 

Чем Вам крыло не нравится? Кто сказал, что прочности существующего было недостаточно? Крыло, кстати, потом переделали, но не из-за проблем с жесткостью - ее вполне хватало, а для улучшения центровки. Проблема была в самом расположении пушек на крыле. Притом разнос их определяется необходимостью вынести трассу стрелбы за пределы винта, дабы не мучиться с синхронизацией крыльевого оружия. Та же проблема, кстати и на P-47. У него тоже батареи из 4-х пулеметов имеют нехилый рычаг отдачи. Так что раскачивать P-47 будет никак не меньше(импульс отдачи 4-х 12.7 пулеметов уже вполне сравним с отдачей от ВЯ).

А кручение? 37-то ПОД крылом висят

 

.

Под крылом висели Ш-37, а в серию пошли Илы с НС-37, расположенными в крыле.

Практически все западные самолёты допускали широкий диапазон переделок под те или иные требования. У немцев вообще один и тот-же самолёт мог боротся с истребителями, сбивать бомберы и возить пятисотки. В СССР практически любая модификация была чуть ли не созданием нового самолёта. Взять ЯК-9: Д/ДД/Т/К-. Да, война, дефицит дюраля, недостаток специалистов(в ополчении полегли ) и т.д и т.п. тем не менее факт.

 

Ну почему же? Ла-5 - это модернизированный планер ЛаГГ-3 последней модернизации + звездообразный движок. Як-1 и Як-9 по большому счету различаются не больше, чем первая и последняя военная модификация Р-47. Ил-2 модифицировался всю войну, просто это не отображалось в его названии. Пе-2 тоже за войну достаточно сильно изменился. Насчет модификаций Як-9 вообще не понял: на нем и было сделано огромное количество модификаций именно потому, что планер имел большие резервы. А вы что, предлагаете во все машины пихать лишние баки, которые потом в большинстве частях местные кулибины будут пытаться снять ради облегчения машины, грязно ругаясь в адрес конструкторов. Як-9Т вообще имеет стандартный планер и отличается лишь составом вооружения.

     Насчет ЮАРовских наемников. Тут вроде кто-то сомневался, что с помощью прицельных приспособлений Ила можно эффективно бомбить. Как видите, наемники вполне успешно обошлись горазд меньшим набором: на иле хотя бы специальная разметка на лобовом стекле и капоте была.
     В данном случае имеем удар как раз-таки по хорошо заметной даже с большой высоты цели: мост всегда на пересечении реки и дороги, так что прозевать его сложно. Били наемники судя по статье тяжелыми РСами. Т.е. С-24 либо С-25, а они по кучности и прицельной дальности стрельбы с РСами времен WWII даже рядом не стояли. Так что дальности пуска были совсем иными. Ну и учтите налет тех пилотов: несколько тыс. часов на реактивных истребителях. Много было во времена WWII пилотов с таким налетом?

Да Вы сравните, блин, размеры бомб и ракет. Неужели не заметно разницы?
Посмотрите на толщины крыльев. На здоровенную нишу под колеса у Ила. Это отлично заменяет подвеску бомб любого калибра. Но к этому всему добавляется еще и эта самая подвеска.

А то, что в бомболюк можно гораздо большее количество бомб запихать, чем на подвески, тоже забыли?
Даже и не знал никогда. Вопрос лишь в подвесках - см. пример с Корсаром. Про мелочь - для этого существовали кластеры и кассеты.

Зато это крыло имеет большую площадь, что дает низкую нагрузку на крыло. Из-за этого во-первых аэродинамика крыла меньше убивается подвешенными боеприпасами, а во вторых машина лучше переносит дыры в крыле.
Аэродинамику убивать уже просто некуда. Дыры в крыле возможно и лучше.

Где это Вы на линии фронта радары увидели? Их для прикрытия городов не хватало, не то что для фронта. Во время WWII на линии фронта применение радаров было очень редким событием.

"Drawing upon experience ranging from the Western Desert and Tunisia through the Sicilian and Italian campaigns. Allied tactical air control in Normandy and during the subsequent European campaign was generally excellent. Fundamental to this success was the wartime evolution of radar. The Allied air forces had radar available to them from the very first day of Normandy operations, and it was soon incorporated into tactical air control as well as for early warning and air defense purposes. Radar had first been used for tactical air support control during the Sicilian and Italian campaigns, and now, in Normandy and the subsequent breakout, it reached new levels of refinement. Each TAG had a radar control group built around a Tactical Control Center (also called a Fighter Control Center), a microwave early warning radar (dubbed a MEW), three Forward Director Posts, three or four SCR-584 Close Control Units (the SCR-584 being a particularly fine precision radar used for positioning data and antiaircraft gun laying), and, finally four Direction Finding stations, dubbed Fixer stations. The MEW, considered the heart of the system, would be located within ten to thirty miles of the front.

Originally developed for air defense purposes, this radar network now took on added importance for the control of tactical air strikes. For example, when an Air-Ground Coordination Party sent in a request for immediate air support, that request went directly to a Combined Operations Center functioning between the TAC and the Army. There, the Army G-2 and G-3 and the TAC A-2 and A-3 evaluated the request. Assuming it was considered legitimate, the Army G-3 and Air A-3 would each approve it, and the Air A-3 would relay it to the Tactical Control Center with a recommended course of action. Typically, the TCC would relay the request to airborne fighter-bombers, and a geographically appropriate Forward Director Post would furnish precise radar guidance and navigation information from the MEW and SCR-584 radars to the strike flight, vectoring them to the target area. Once in the target area, of course, the strike flight leader would communicate with the Air-Ground Coordination Party that had sent in the request for final details. For its part, the Air-Ground Coordination Party would arrange for artillery to mark the target with colored smoke and also, if possible, to undertake suppressive artillery fire against known enemy antiaircraft defenses. Radar was also used for so-called blind bombing in conditions of reduced visibility. SCR-584 control eventually enabled blind bombing strikes with accuracies on the order of 400 yards from the predetermined aiming point, notably during the Battle of the Bulge in winter 1944-45."

"In contrast, General Quesada innovated. He used the microwave early warning (MEW) radar and the SCR-584 antiaircraft radar in several new and unplanned ways, building an entire command and control network centered around this new technology. He put radio intercept operations (Y-Service) with MEW and radio controllers to help win the air battle.74 To assist ground-attack missions, MEW operators coordinated with SCR-584 operators to provide navigation and precise control to fighter-bombers.75 The wide-band MEW was used for long-range and area control, while the SCR-584, with its narrow beam, was used for close-range, precision work.76

Throughout the battle, the thick, low clouds, the snow-covered land, and the fluid ground situation made navigation and ground target identification difficult to impossible.77 General Quesada's operation solved the problem.78 Radar operators helped fighters get under and through the weather both in the target areas and at recovery bases and validated targets by correlating ground locations with tracked fighter positions. Furthermore, IX TAC used the SCR-584 to "blind bomb" through overcast skies such area targets as Saint Vith and to direct night aerial reconnaissance flights.79 As a result, the fighter-bombers controlled by the IX TAC effectively supported Allied ground forces, even in times of poor weather and confusing ground tactical situations."

Зачем себя? Противника, а заодно и вообще все вокруг. Вот пусть потом пилоты гадают, какая из кучи дымящихся шашек от дяди Сэма.
Вот я и говорю - давайте примеры подобного рода. Не путать с постановкой дымзавесы.

Если возвратится к тому, с чего начиналась ветка, то надо читать всю монографию про Ил-2 - Ил-10, опубликованную в серии "Война в воздухе".

wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/index.htm - 1 ая часть.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/08/index.htm - 2 ая часть.

wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/01.htm

Согласно восточноевропейс­кой историографии, которой следо­вали и западные публицисты, Ил-2 был совершенной, единственной в своем роде конструкцией с превос­ходными боевыми качествами. Одна­ко ни одно из этих утверждений не соответствует действительности. Даже распространенные названия этого самолета - «летающий танк» или «черная смерть» - возникли не так как утверждали историки. Первое из них придумал сам конструктор С.В. Ильюшин (а не пилоты) еще в самом начале работ над этой маши­ной, а второе создала советская про­паганда, а не испуганные немцы, ко­торые в Luftwaffe называли его «Zementbomber» (цементный бомбар­дировщик) или «Elserncn Gustav» (Железный Густав), а в пехо­те - «Fleischcr»(Мясник).

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/07/02.htm
Ильюшина в этот самолет был по меньшей мере очень ограниченным) замыслом. Что бы понять откуда взя­лась ильюшинская идея Ил-2 - которую потом оценивали как гениальную и революционную, а так же как она была реализована, необходимо вернуться назад во времени и проследить за ка­рьерой этого конструктора



Ил-2 поступил на вооружение ВВС Красной Армии очень поздно, всего за месяц перед началом боевых действий, к этому времени ВВС по­лучили только около 100 Ил-2 из 250 построенных. Первым полком воору­женным «Штурмовиками» был 4 ЛБАП до мая 1941 г. оснащенный многоцелевыми самолетами Р- Зет (Очень часто авторы пишут это название как P-Z, что является абсо­лютно не верным, так как обозначе­ние «Зет» соответствует таким обо­значения как «бис» и «тер», которые не записывались как «б» или «т».). После сдачи этих «старичков», полк под командованием майора Гетмана перебазировался на аэродром Богодухово. недалеко от Харькова, на котором, в самом начале нюня сем­надцать лучших пилотов полка, пе­реименованного уже в 4 ШАП, полу­чили 17 первых Ил-2, которые ис­пользовались для быстрейшего обу­чения пилотов. Следующие 48 само­летов этого типа прибыли только за несколько дней перед началом вой­ны, причем один из них был разбит во время посадки.

2Voodoo
Просьба не размещать объемные тексты на английском. Их невозможно читать между делом, а тратить полчаса на перевод я не могу - мне ведь и работать надо.

 Тут сетовали на недостаток толковых схем в инете, так вот посильно вношу лепту
 Схема радиаторов уже приведена, остальное немного дополню. Заодно в главе Самолёты ОКБ Ильюшина несколько слов о бронировании.

 "Главной особенностью самолета С. В. Ильюшина должен был стать обтекаемый бронекорпус из высокопрочной броневой стали АБ-1, разработанной в ВИАМ под руководством С. Т. Кишкина и Н. М. Склярова. Эта броневая сталь имела хорошую ударную вязкость, но, самое главное, она позволяла изготавливать путем штамповки броневые детали, имевшие сложную поверхность двойной кривизны. Штамповку броневых деталей можно было производить на воздухе, после нее деталь охлаждалась в масле, а из закалочной ванны она вновь подавалась обратно в штамп для окончательной доводки размеров. Новая броневая сталь и новая технология изготовления деталей из нее открыли путь создания бронированного штурмовика не с «навесной», как это было раньше на самолетах ТШ-1 и ТШ-3, а с «работающей», т. е. включенной в общую работу конструкции самолета броней.
Бронекорпус штурмовика ЦКБ-55 заключал в себе жизненно важные части самолета: двигатель, рабочие места экипажа, состоящего кз летчика и штурмана-стрелка, бензо- и маслосистему. Водяные к масляные радиаторы системы охлаждения и смазки двигателя вначале выполняли подвижными: в условиях сильного противодействия наземных огневых средств их можно было полностью убкрать в бронекорпус, а при отсутствии обстрела с земли —выдвигать из бронекорпуса на величину, обеспечивающую нормальную работу двигателя (рис. 6.3, а). Такое компоновочное реивние имело существенный недостаток. Сложное конструктивно, оно резко ограничивало время атаки цели, так как из-за повышения температуры жидкости, охлаждающей двигатель, и смазки самолет с убранными радиаторами мог находиться над целые всего лишь 6 ... 8 мин. Выдвижение радиаторов над полем боя из бронекорпуса также резко повышало вероятность их поражения и выхода самолета из строя.
В процессе рабочего проектирования было найдено новое решение. Радиаторы сделали неподвижными и установили их рядом друг с другом в бронекорпусе за двигателем, а охлаждающий воздух стали подводить к ним по специальному каналу через воздухозаборник, расположенный на верхней части бронекорпуса (рис. 6.3, 5]. Такое решение было не совсем выгодно аэродинамически, так как размещение воздухозаборника канала сверху капота двигателя в зоне пониженного статического давления, а отверстия выпуска воздуха — снизу фюзеляжа, в зоне повышенного статического давления, приводило к уменьшению эффективности продува радиаторов. Но благодаря этому решению конструкция самолета значительно упростилась, его боевая эффективность как штурмовика резко повысилась.
Летные испытания первого опытного самолета ПКБ-55 выявляй недостаточность охлаждения двигателя, особенно на режимах взлета к набора высоты, т. е. при больших углах атаки и работе двигателя на максимальной мощности. Поверхность охлаждения водяного радиатора пришлось увеличить, и он занял всю ширину канала. Масляный радиатор системы смазки двигателя перенесли под бронекорпус и установили в прямоугольной броне-корзине, в передней части которой имелась бронезаслонка, полностью закрывшая входное отверстие масляного радиатора при обстреле с земли или при вынужденной посадке с убранным шасси. Для охлаждения свечей системы зажигания двигателя и выхлопных патрубков и для продува внутренней полости броне-корпуса его передние боковые и нижняя бронекрышкси выполнялись в виде заборников воздуха, который выходил из бронекор-пуса через бронекарманы, установленные за выхлопными патрубками двигателя.
Бронекорпус практически полностью включался в силовую схему планера самолета. Носовая часть бронекорпуса воспринимала все нагрузки от двигателя и агрегатов силовой установки, для чего была разработана оригинальная конструкция подмотор-ной рамы. Ее силовая схема позволяла полностью включить в работу обшивку нижней части капота двигателя, которая выполнялась из стальных бронелистов. Изнутри бронекорпуса к обшивке капота приклепывали два полушпангоута / из алюминиевого сплава и четыре кронштейна 2 (рис. 6,4). Эти кронштейны и полушпангоуты связывались в единую конструкционную систему двумя, правым и левым, мощными профилями 3 из алюминиевого сплава. Задний полу шпангоут трубчатыми подкосами 4 соединялся также с наклонным шпангоутом 5 фюзеляжа. Двигатель устанавливался на профили 3, и все основные усилия от него через болты крепления передавались полушпангоутами и кронштейнами на нижнюю бронеобшивку. Часть нагрузки по трубчатым подкосам переходила на верхнюю обшивку капота и на наклонный шпангоут фюзеляжа, а через него также на центральную часть бронекорпуса. Простая конструктивно, обеспечивающая легкую замену двигателя и его агрегатов, эта силовая схема крепления поршневого двигателя использовалась затем на все без исключения бронированных самолетах, созданных конструкторским бюро под руководством С. В. Ильюшина.
Центральная часть бронекорпуса воспринимала нагрузки от экипажа, оборонительной пулеметной турели, узлов крепления крыла и хвостовой части фюзеляжа.
Бронекорпус собирали из штампованных листов гетерогенной или гомогенной брони двойной кривизны, толщина которых была 4 ... 8 мм. Минимальная масса бронекорпуса обеспечивалась прежде всего оптимальным распределением толщины броневых листов (рис. 6.5) как из условия эффективного противостояния осколкам зенитных снарядов и пуль, зоны встречи которых с бронекорпусом определялись на основе результатов специального анализа, так и в соответствии с действующими на элементы бронекорпуса силовыми нагрузками. При этом учитывалось, что обтекаемые формы бронекорпуса в сочетании с относительно большой (350 ... 400 км/ч) расчетной скоростью полета значительно усиливают эффективность бронезащиты даже тонких бро-невых листов из-за малых углов встречи с ней осколка или пули. Более полному использованию брони в работе конструкции способствовало также и то, что самолет С. В. Ильюшина был рассчитан на вдвое большую, чем у ТШ-1 и ТШ-3, скорость полета и, соответственно, на 'значительно большие внешние нагрузки.
Впервые в СССР на самолете-штурмовике использовали прозрачную броню типа К-4. Из нее изготовляли лобовые стекла фонаря кабины летчика.
Незащищенная броней конструкция самолета проектировалась из условия обеспечения ее работы при боевых повреждениях: хвостовая часть фюзеляжа типа «полумонокок» имела работающую обшивку, подкрепленную стрингерами, крыло и стабилизатор горизонтального оперения были двухлонжеронными, киль вертикального оперения выполнялся как одно целое с фюзеляжем. Частичное выступание колес основных опор самолета из контура гондол должно было обеспечить посадку самолета с минимальными повреждениями на любой неподготовленной площадке без выпуска шасси

Рационально спроектированная силовая схема планера с включением в ее работу бронекорпуса обеспечивала штурковику С, В, Ильюшина достаточные резервы массы для установи* мощного наступательного вооружения. Вначале предполагалось установить на самолет пять пулеметов ШКАС калибра 7,62 мм, в том числе четыре неподвижных крыльевых пулемета и один подвижный оборонительный пулемет. Нормальный бомбовый груз самолета, равный 400 кг, размещался на внутренней подвес.кг в четырех крыльевых бомбоотсеках, где бомбы частично защищались броней: перед ними устанавливались броневые щитки. В перегрузочном варианте еще 200 кг бомб могли быть подвешены снаружи самолета на силовых нервюрах крыла, разделяющих бомбоот-секи (рис. 6.7). нп
 Предложение С. В. Ильюшина было принято, и 5 мая 1938 г. создание бронированного штурмовика ЦКБ-55, получившего также войсковое обозначение БШ-2, включили в план опытного строительства. Началась разработка эскизного проекта самолета, который 3 января 1939 г. был предъявлен заказчику. Одновременно были составлены технические требования к самолету. 26 января 1939 г. состоялось рассмотрение макета самолета ЦКБ-55, а 2 февраля протокол макетной комиссии утвердил начальник ВВС Красной Армии командарм второго ранга А. Д. Локтионов. Началась постройка двух опытных бронированных штурмовиков ЦКБ-55, имевших смешанную конструкцию: деревянную хвостовую часть фюзеляжа с килем, цельнометаллические крыло и горизонтальное оперение с рулями, обшитыми полотном.

 Прошу прощения за то что не могу подставить рисунки прямо в текст. Я даже не знаю как их загрузить несколько штук в одно сообщение. Поэтому одна схемка на пост. Ещё раз прошу прщения.

 Циферки возле полосочек - это толщины листов.

 И схема шасси.
 Надеюсь со временем обсуждение самолёта немного отойдёт от социально-политического аспекта, и обратит внимание на конструктивно техническую сторону.
С уважением.

 бомболюк.

 
На последней схемке наглядно видна толщина крыла. Конечно оно выглядит толстым но в технике нет понятия толстое-тонкое. Есть оптимальное-негодное. Например крыло с большой относительной толщиной (16 и более процентов) обладает хорошей несущей способностью на онтос. малых скоростях. И крыло Ила сразу было оптимизировано для скоростей 250-400 км.
Позже профиль был изменен в процессе роста мощности и скорости.
 В отличие от крыла Ме-109, которое как было 16% на самом первом самолёте с мотором в 600 сил, таким и осталось на последнем

U235, 10.10.2003 10:34:42:

2Voodoo
Просьба не размещать объемные тексты на английском. Их невозможно читать между делом, а тратить полчаса на перевод я не могу - мне ведь и работать надо.

 

А что мне еще делать для ответа на вопрос:

"Где это Вы на линии фронта радары увидели? Их для прикрытия городов не хватало, не то что для фронта. Во время WWII на линии фронта применение радаров было очень редким событием."

???

Или мне достаточно было ответить, что всё не так и радары на фронте использовались весьма активно ? Если этого действительно достаточно, то я не буду больше "размещать объемные тексты на английском" .

VooDoo, 09.10.2003 20:03:35:

А вот и не количество узлов.
Именно количество. Можно посмотреть на развитие того же Корсара. Во ВМВ таскал ту же пару 500-1000 фунтовок и восемь ракет. После войны, при тех же двигателе, крыле и т.д., он таскал до 9 х 500 фунтовых бомб или до 13 х 250 фунтовых. Ничего, вполне летал .

 

Установить на самолет несколько дополнительных бомбодержаителей это дело нескольких часов. И чего же во время 2МВ этого не сдалали? Да, просто знали, что просто летать и летать на боевое задание это несколько разные вещи. Кто знает, может и Ил-2 взлетел бы не с двумя «сотками» под крылом, а четырьмя. Или с двумя, но 250килограммовками. Но, это уже был бы не боевой самолет, а черт знает что.

Вот это и есть перегруз . Или вот это:
Не Тандерболт, но тоже хороший самолет.

 

Да ладно, чего стесняться. Вы ж уже раз опубликовали снимок «тандера» с «трубами» РС и бомбами. Можно было б и повторить. Правда, там бомбы явно не 500 фунтов. И уж не 1000.

Поэтому и подвешивали к РС максимум 2х250 фунтов, хотя по теории запас грузоподемности еще был.
Святой, еще раз, к ракетами подвешивали до пары тысячефунтовок. Не в теории, а в реальности. Правда в основном на ТО. В Европе корабли встречались редко, поэтому тысячефунтовки были менее популярны, а использовали в основном пятисотфунтовки. Двухсотпятидесятифунтовки были пожалуй наименее популярным калибром. Вообще, вне зависимости от использования/неиспользования ракет.

 

На ТО, к концу войны, даже японские зенитки редко встречались, вот, наверно, и находились ухари. Хотя и тогда 500-1000фунтов к РС, если и было, то на уровне одиночек.

И как будем уходить от истребителей?
Будем уменьшать время нахождения в зоне их действия.

 

Особенно когда летим «туда», с бомбами. Сколько там у Р-47 с 4мя 500фунтовками, хоть 400 км/час будет?

И летать без эскорта?
Часть машин с бомбами - часть без них. ИБ машина универсальная .

 

Тоже самое штурмовики. Ш с бомбами, а «чистые» истребители в эскорте без. И мне, кажется, у «чистого» И шанс в бою с И противника повыше будет. Не говоря о том, что "наш" вариант экономически дешевле.

И не когда не поверю, что проблем с маневрированием не было.
Что значит проблем? Маневренность снижалась конечно же.

 

Что снижалась – понятно. Но, снижалась настолько, что о выполнении нормального противозенитного маневра не могло быть и речи. Вот и не летали с «полной» нагрузкой в Европе. Зенитки немецкие не давали. Их было много и они дрались до последнего.

Точнее первую полосу артиллерия еще кое-как разделывает, а вот непосредственная авиаподдержка наступления оказалась никуда не годной.
Не было там ничего такого. Наступление было столь медленным, что эта самая первая полоса просто отодвигалась назад.

 

Если первая полоса «отодвигается назад», то это следствие полной тактитческой некомпетентности командира наступающих.
Вы задумывались, что американцы так со своим генералом Патоном "носятся"? Не спорю, что его операции тактически интересны, но на Совестко-германском фронте наши маршалы проделывали тоже самое, ничуть не хуже (а часто и лучше), но чаще и в значительно больших масштабах (на уровне групп армий и выше).
Ответ прост, Патон единственный из союзных генералов, который прорывал фронт. Остальные отодвигали. На фоне этих остальных, Патон - гений прорыва. На фоне наших - всего лишь генерал не без таланта.

Вот, например, под Каном. Бились-бились и все - туда-обратно, атака-контратака. Толку никакого. Потом, вспомнили Монте- Кассино и решили применить "ковровую" поддержку. Отвели свои войска от линии боевого соприкосновения на 5-10 км, потом В-26 и В-17 в общем количестве более сотни (если мне не изменяет память) бомбанули, капитально накрыли две немецкие дивизии, попутно снесли 2/3 Кана, хорошо зацепили своих (отвод войск не помог).
Под Каном англичане вообще то были. А так всё верно.

 

Принципиальная разница в этом есть? Техника прорыва, что у бриттов, что у янки, была одинаковой.

Вылет был успешен, но пока войска снова вышли на линию боевого соприкосновения, пока уточнили, где немцы наиболее сильно пострадали, пока привели в порядок свои потрепанные войска и восстановили взаимодействие, немцы пришли в себя, подтянули последние резервы, организовались и намечающийся прорыв фронта, превратился в двухнедельное выгибание линии фронта на запад. Выгнули.
Скорее это превратилось в связывание сил противника. Тем временем в районе Сен-Ло проводилась другая операция, сходного характера. Американская. Там были и Б-17 и Б-26 и отказ Паттона отводить войска далее 800 ярдов и т.д. и т.п. И прорыв. Нормальный, полноценный прорыв, с последующим окружением немцев в районе Фалеза.

 

Про «связывание сил» Монгомери уже позже наплел. По его плану Кан должен был быть взят, максимум, через неделю после высадки. И никакого окружения в районе Фалеза не было. Был «Фалезский мешок», а не «Фалезский котел». Разницу улавливаете?

Да не привели вы техники. Вы мне рассказываете как атакует один единственный ИБ. Какя у него скорость, угол пикирования, загрузка и т.п. Даже точность привели. Но, как действет эскадрилья? ИБ по одиночке не летают. Боевой порядок и интервалы.
И порядок я Вам привел и интервалы.

 

Вот, что сказали Вы: «Эскадрилья разбивалась на группы. 3-4 по 4ре самолета в каждой. Дистанции между группами - 1000 ярдов в стороны и в 1000-2000 футов позади. Разделение по высоте - до тысячи футов. Расстояние между самолетами в группе - 100-150 ярдов.
А Вот что ответил я: «Не пойдет.

Вы мне даете обычный истребительный предбоевой (маршевый) порядок.

А мне надо тот, в котором эскадрилья будет преодолевать зону зенитного огня и в котором будет наносить удар по РОП.»
После чего Вы уже ничего не сказали.

Да нет никакого избегания огня МЗА. "Боевой курс" - заградительный огонь "по пристрелянному" квадрату.
Дык все квадраты не пристреляешь.

 

Вот в этом и отличается штурмовка переднего края, от штурмовки всего остального. Все пристреляешь!!! Или "заходи" поперек.

Что касается значимых целей. 12 % пораженных целей - суперрезультат первой атаки. Обычно меньше. Т.ч. нужна будет и вторая, и третья и "сколько надо".
Это смотря каких целей. Вынос батареи ПТ пушек в первый заход это одно, а бросание бомб в полосы 100х20 это несколько другое. Или не ПТ, а МЗА .

 

Вынос батарей МЗА в первом заходе, это исключение а не правило. Отсюда и все неудачи союзников по воздушной поддержке прорыва.

Интервал.
Ищите в сообщении о боевых порядка - там это точно есть.

 

Мне нужен интервал на «боевом курсе».

Ерунда. Ил-2, с бомбами и РС, более маневренен, чем ИБ с бомбами и РС.
Вот это и есть ерунда .
У "ила" подвеска бомб внутренняя.
А ракет - внешняя.

 

Только не надо мне говорить, что у 6ти РС лобовое сопротивление больше, чем у, хотя бы, 2х 500фунтовок.

У него аэродинамика "под бомбы" рассчитана изначально.
Это Вы про пилоны под шасси? Или про замечательную отделку ? Или про толстенное крыло ?

 

Ага. Про скорость не забудьте. Любая аэродинамика рассчитана под определенный диапазон скоростей. Для «иловских» скоростей «иловская» аэродинамика была вполне на уровне.

Весьма частых случайностей. Теория больших чисел не просто так существует, а на весьма прочной практической основе.
5% ? Это не часто. Вообще, я вроде "большие числа" уже приводил. Сколько патронов на один самолет надо.

 

Для зенитных пулеметов (7,62-12,7) - что-то около 7-8 тысяч на сбитый самолет.
Для нескольких сотен стволов автоматического оружия не проблема выдать 7-8 тыс. выстр/сек. Поэтому, на небронированном самолете, летай, брат, повыше.

Чем ближе линия боевого соприкосноваения, тем больший угол по отношению к линии окопов. Чем дальше расположение по глубине опорных пунктов, тем больший угол по отношению к линии окопов. И еще много ньюансов, которые этот угол увеличивают. И не хочешь, а приходится.
Это Вы уже сейчас выдумываете... В первом сообщение ничего такого не было - было жесткое задание перпендикулярности. А сейчас началось виляние. Некрасиво.
Действительно, вдоль никто не штурмует. Максимум 15 град. Даже не 10ть, а 15ть и не меньше. Больше может. И обязательно со "своей" стороны.
Вот и я говорю - виляние. Никто свой курс с точностью до 15 ти градусов выверять не будет. Поэтому это именно вдоль. А не поперек, как было сказано вначале. Вы вообще разницу между вдоль и поперек понимаете ? Про свою сторону сказано опять же только в первом сообщении, где поперек .

 

Некрасиво забывать, что одним из условий было 4-ре батареи МЗА на километр фронта.
Сходите по ссылочке: <a href="http://airforce.ru/history/ww2/punev/gerlits.htm.">http://airforce.ru/history/ww2/punev/gerlits.htm.</a> Не штурмовка, но для пояснения ситуации пойдет.
Обратите внимание на направление «боевого курса». И задайте себе вопрос: с чего бы это, судя по всему не самый худший и глупый летчик советских ВВС, зашел в атаку на ж/д составы "поперек"? Можете не затрудняться, я отвечу. Зенитки. Батареи ЗА в основной массе расположены вдоль ж/д путей, поэтому заход вдоль пути (и вдоль ж/д составов) – «крышка» верная – поскольку резко увеличит пребывание в зоне зенитного огня. Вот и зашел летчик в атаку "поперек".
То же самое пишет и Швабедиссен, когда отмечает, что русские штурмовики часто заходили в атаку автоколонн поперек дорожного полотна. Немцы это считали ошибкой. Наши тоже понимали, что такой курс «не фонтан», но это уменьшало потери от огня МЗА.

Правильно. 100х20 м это для опытного летчика, со 150-200 м сброса.
Ну да. М-р Звонарев (НИП АВ ВВС РККА). Летчик с отличной подготовкой. С 200 метров по полосе 100х20. Вероятность попадания - 12,4 %. Что не так ?

 

12,4 не вероятность попадания в полосу, а вероятность уничтожения целей на этой полосе.

Для летчика неопытного, или при сбросе с большей высоты 300-400 точность падает.
Падает конечно. Поэтому пикировать надо. Под 60-70 градусов.

 

И сколько пикирований надо, хотя бы на опорный пункт взвода, который 250-300 м по фронту?

А теперь представьте, какой может быть перелет у В-26 или В-17, с 3-4 км.
На июнь 44го - 62-81% бомб падают в радиусе 600 метров, 32-49% в радиусе 300 (fixed ) метров. На апрель 45го - 79- 91% и 52-64% соответственно. Это правда для высот до 6-7км (В-17 и В-24). У Б-26 на 3км точность по идее должна быть повыше...

 

Должна, да не обязана. Поэтому, перед бомбежкой, и отводили войска от фронта на километры.

Совершенно верно. Этим боевое бомбометание отличается от полигонного.
Т.е. вкладывание 4х бомб в полосу 100х20 это таки специально полигонный результат?

 

Да нет. Результат боевой, но у опытного летчика.

"Илы" находили. А вот если судить по успехам союзников в прорыве немецкого фронта - Р-47 находили далеко не всегда.
Дык Вы по успехам судите. А не по Каену .

 

Дык, Кан это успех. Остальное еще хуже.

Ориентиры ты увидел, а цель? Тоже сразу? Она ж замаскирована.
Что значит сразу ? Нет, цель станет видна только по мере приближения к ней.

 

Не станет. Поискать ее придется, а на это надо время. Но, главное, скорость придется сбросить и вираж заложить.

Вот этого не надо. Но, советую проанализировать сроки прорыва оборонительных линий СА и союзниками в 1944-45 годах, а заодно и плотность этих линий.
СА высаживалась через пролив и обеспечивала прорыв с плацдарма ? А вообще - на 6ое июня 44го. На Восточном Фронте у немцев 25 танковых дивизий и 122 пехотные. Во Франции и Бенилюксе - 11 и 41 соответственно. Весь Западный Фронт вплоть до 25 июля ограничивался 50ти мильной полосой в Нормандии. Восточный Фронт был малость поширшее . Отсюда и разницы в плотностях.

 

Я говорил не о численности войск, а о плотности обороны. Это разные вещи.

Но можно сравнить Кобру (и ее последствия) и Львовско-Сандомирскую.
"Перейдя 13 июля в наступление, войска 1-го Украинского фронта встретили упорное сопротивление врага на 2-й полосе его обороны, особенно на львовском направлении. .... К исходу 18 июля оборона противника была прорвана на глубину 50-80 км в полосе до 200 км." К середине-концу августа укрепление плацдарма и завершение наступления.
Кобра началась 25го июля с коврового бомбометания (или с 24го с фальстарта ). К 31 июля прорвались на глубину в 30 миль (от St-Lo до Avranches). 25 августа - в Париже . К 14му сентября - выход на линию Антверпен-Аахен-Люксембург- Метц-Нанси и завершение общего наступления.
Чем Вам это не нравится ?

 

Сравним.
Львовско-Сандомирская операция, привела к практически полному уничтожению группы армий «Северная Украина». 900 тыс человек были или убиты, или разбиты по котлищам, котлам и котёльчикам, откуда большинство так и не вырвалось. Вообщем, не стало «Северной Украины». Совсем.
Союзники хоть и освободили указанную вами территорию, но к полному военному разгрому противостоящей им группировки противника это не привело. 2/3 войск противника выскользнуло через горловину «Фалезского мешка», отступило с непрерывными арьергардными боями и заняло оборону по линию Антверпен-Аахен-Люксембург- Метц-Нанси.
Наши прорывы 1944 года, не давали противнику шанса на отвод войск. Советский прорыв для противника - это «котёл», а не «мешок».

Но, советские-то прорывы были. Штурмовику, по большому счету, "до фонаря" кого бомбить на линии боевого соприкосновения, хоть наступающих, хоть обороняющихся. Но только в том случае, если самолет приспособлен для действий именно в этих, весьма специфичных условиях. Если нет - в небо над прорывом лучше не соваться.
И сбитые Илы в прорывах тоже были - см. соответствующую статистику.

 

Война есть война. Эффективный прорыв, после котрого противник оказывается в «котле» дорого стоит.

Действия по танкам в прорыве - см. воспоминания Попеля.

 

Устал уже повторять, что в воспоминаниях Поппеля (1 Гв. Танк. армия), описано как люфтваффе действовали по танкам не в прорыве, а после их (танков) выхода на оперативный простор.

Он не получил штурмовой подготовки.
Опять себе противоречим? Ясно же написано и про полеты на ил-2 и про полигон.

 

По Вашему это можно назвать штурмовой подготовкой?

А до военной школы летал в аэроклубе.
О! Важное место! А какой налет был в аэроклубе?

 

Аж 16-ть часов на У-2! Но землю с воздуха видел много раз.

Только на войне понял, как ошибался.
Все ошибаются. Самое главное это исправиться.

 

В том то и дело, что поскольку Вы не на войне, то и исправляться не хотите.

Потом, когда все вылеты стали с эскортом, уровень потерь от ИА противника резко упал.
Когда с эскортом или когда на один немецкий истребитель - десять советских ?

 

А что в этом плохого? Я удивляюсь, но почему так происходит? Почему, когда Вы рассказываете про то, как американцы воевали на ТО, где 10ть союзных истребителей на одну японскую зенитку, так это военное исскуство? А когда 10ть советских истребителей на один немецкий – нравственное преступление?

И не напирайте на то. что мол "тандеры" летали без эскорта. Р-47 с бомбами, почти всегда сопровождались эскортом, хотя бы теми же Р-47 без бомб. По крайней мере, в 1943-44 годах.
На практике союзническая авиация сначала обеспечивала себе господство, а потом активно летала с бомбами. Специфика развития действий на ЕТО - господство в воздухе было достигнуто до высадки наземных войск. Не в последнюю очередь этими самыми Тандерами. С бомбами и без бомб.

 

А вот численное превосходство союзников (в т.ч. и в авиации), еще до высадки в Европе и до конца войны, оно было обеспечено существованием Советско-Германского фронта. Не будь бы "нашего" фронта, толку от этих "тандеров" было бы как от зонтика при наводнении.

Сейчас самое время напомнить, что помимо Европы, был еще и Тихий Океан, где англичане и американцы непосредственно поддерживали свои войска.
У англичан был пикирующий "Винджинс", у американцев - куча палубных машин.
А бои велись на островах, где 40 км от линии фронта зачастую не было, а было 200 метров до врага.
  

Что касается машины для непосредственной поддержки войск, то в Англии думали сделать для этой цели пикировщик.
Но потом - передумали, и полностью отказались от пикировщика, приняв взамен ИБ.

Установить на самолет несколько дополнительных бомбодержаителей это дело нескольких часов. И чего же во время 2МВ этого не сдалали?
Святой, на послевоенный Корсар поставили лишь два дополнительных бомбодержателя. Но бомбодержатели стали универсальными - можно было и пятисотфунтовку подвесить. Отсюда и разница.

Да, просто знали, что просто летать и летать на боевое задание это несколько разные вещи. Кто знает, может и Ил-2 взлетел бы не с двумя «сотками» под крылом, а четырьмя. Или с двумя, но 250килограммовками. Но, это уже был бы не боевой самолет, а черт знает что.
Да нет, Святой, они просто знали и летали. А Вы - нет .

Да ладно, чего стесняться. Вы ж уже раз опубликовали снимок «тандера» с «трубами» РС и бомбами. Можно было б и повторить. Правда, там бомбы явно не 500 фунтов. И уж не 1000.
Посмотрите на снимок, который я приводил. Что там у Тандера под фюзеляжем ? И посмотрите на снимок, который привел Сергей Лазарев. Там Вы и увидите тандер с парой пятисотфунтовок и ХВАРами.

Кстати, про фунты...

Пятисотфунтовка:
Вес - 535 фунтов.
Вес ВВ:
Composition B - 274 фунта (124 кг).
ТНТ - 267 фунта (121 кг).
Аматол - 262 фунта (119 кг).

ФАБ-250

Вес ВВ - 99 кг.

Двухсотпятидесятифунтовка:
Вес ВВ - 123 фунта (56 кг).

ФАБ-100
Вес ВВ порядка 35 кг.

Использовали ли в годы войны в советских авиабомбах А-IX-II я не в курсе...

На ТО, к концу войны, даже японские зенитки редко встречались, вот, наверно, и находились ухари. Хотя и тогда 500-1000фунтов к РС, если и было, то на уровне одиночек.
Про отсутствие зениток - не надо, были они там. Также как и в Германии (только меньше ). И смешанное вооружение к концу войны было нормой. Скажем две-трети эскадрильи идет бомбы + ракеты, а остальная треть - только ракеты.

Особенно когда летим «туда», с бомбами. Сколько там у Р-47 с 4мя 500фунтовками, хоть 400 км/час будет?
С четырьмя ? Не в курсе.

Тоже самое штурмовики. Ш с бомбами, а «чистые» истребители в эскорте без. И мне, кажется, у «чистого» И шанс в бою с И противника повыше будет. Не говоря о том, что "наш" вариант экономически дешевле.
Про шансы - смотрите сколько было советских истребителей и как хорошо у них получалось прикрывать Илы. Для ИБ проблема эскорта решается на уровне эскадрильи - часть самолетов с бомбами часть - без них. И, что самое главное, от Илов в условиях отсутствия господства в воздухе толку не очень много. И, кстати, пересчитайте требуемое количество Илов с учетом веса ВВ. И не говорите после этого про экономическую эффективность Илов...

Что снижалась – понятно. Но, снижалась настолько, что о выполнении нормального противозенитного маневра не могло быть и речи.
Это Ваше мнение. Что такое "нормальный противозенитный маневр" ясно сказано в монографии по Ил-2. Такое П-47 могли сделать .

Вот и не летали с «полной» нагрузкой в Европе.
Я уже сказал, почему в Европе 1000 фунтовки использовались реже чем на ТО. Кораблей в Европе меньше было.

Зенитки немецкие не давали. Их было много и они дрались до последнего.
Давали. Много. Дрались. Иногда до последнего .

Если первая полоса «отодвигается назад», то это следствие полной тактитческой некомпетентности командира наступающих.
Тогда ответьте, почему же советские тактические гении после захвата Сандомирского плацдарма не устремились прямо к Берлину ?

Про «связывание сил» Монгомери уже позже наплел.
Я не про плетение, я про то, что реально получилось. Будете спорить с тем, что силы оказались связаны ?

И никакого окружения в районе Фалеза не было. Был «Фалезский мешок», а не «Фалезский котел». Разницу улавливаете?
По результатам - нет, не улавливаю .

После чего Вы уже ничего не сказали.
Вот это и есть тот порядок, в котором будет преодолевать и наносить. Конкретика зависит от типа и количества целей, а также их взаиморасположения.

Вот в этом и отличается штурмовка переднего края, от штурмовки всего остального. Все пристреляешь!!! Или "заходи" поперек.
Штурмовка чем ? Илами (они кстати поперек или не поперек атакуют ? ) ? Или ИБ, которые прилетели не для засыпания линии фронта бомбами, а для уничтожения конкретных целей ?

Вынос батарей МЗА в первом заходе, это исключение а не правило. Отсюда и все неудачи союзников по воздушной поддержке прорыва.
Вы забыли показать "неудачи союзников по воздушной поддержке прорыва" .

Мне нужен интервал на «боевом курсе».
Это и есть интервал на боевом курсе. Особенно если атакует вся эскадрилья "залпом".

Только не надо мне говорить, что у 6ти РС лобовое сопротивление больше, чем у, хотя бы, 2х 500фунтовок.
Дык Вы на ниши то, колесные, у Ил-2 уже посмотрели ? Как Вам ?

Ага. Про скорость не забудьте. Любая аэродинамика рассчитана под определенный диапазон скоростей. Для «иловских» скоростей «иловская» аэродинамика была вполне на уровне.
Не спорю - я сразу сказал, что ИБ быстрее .

Для зенитных пулеметов (7,62-12,7) - что-то около 7-8 тысяч на сбитый самолет.
Для нескольких сотен стволов автоматического оружия не проблема выдать 7-8 тыс. выстр/сек. Поэтому, на небронированном самолете, летай, брат, повыше.
15-28 тысяч крупнокалиберных пуль. И несколько сотен крупнокалиберных стволов - это разве что в вашей спецроте МЗА . Каждому солдату - по зенитному пулемету ! А повыше - это завсегда .

Некрасиво забывать, что одним из условий было 4-ре батареи МЗА на километр фронта.

Святой, да мне все равно сколько там МЗА на километр фронта. Мне нужно лишь, чтоб Вы признали данное направление приоритеным для атакующих сил и не мешали действовать авиации данных сил в полном соответствии с имеющейся практикой. И наземным тоже.

Не штурмовка, но для пояснения ситуации пойдет.
Обратите внимание на направление «боевого курса». И задайте себе вопрос: с чего бы это, судя по всему не самый худший и глупый летчик советских ВВС, зашел в атаку на ж/д составы "поперек"? Можете не затрудняться, я отвечу. Зенитки. Батареи ЗА в основной массе расположены вдоль ж/д путей, поэтому заход вдоль пути (и вдоль ж/д составов) – «крышка» верная – поскольку резко увеличит пребывание в зоне зенитного огня. Вот и зашел летчик в атаку "поперек".
А с чего Вы решили, что там заход был поперек ? Что касается крышек - вооружайтесь словарем и переводите текст про то, как летали американские летчики. Вдоль ЖД . А заход поперек вызывается обычно тем, что надо стрелять в борт паровоза, а не в лоб .

То же самое пишет и Швабедиссен, когда отмечает, что русские штурмовики часто заходили в атаку автоколонн поперек дорожного полотна. Немцы это считали ошибкой. Наши тоже понимали, что такой курс «не фонтан», но это уменьшало потери от огня МЗА.
Тут проще статистику дать - сколько вдоль, сколько поперек, а то я просто скажу, что просто после продольных заходов оставалось гораздо меньше свидетелей случившемуся .

12,4 не вероятность попадания в полосу, а вероятность уничтожения целей на этой полосе.
Это вероятность попадания одной бомбы в полосу 100х20.

И сколько пикирований надо, хотя бы на опорный пункт взвода, который 250-300 м по фронту?
4-5. По числу пулеметов. Если у взвода есть еще какие либо другие средства усиления, то соответствено еще больше. Но вообще говоря, это один-два захода для применения напалма. И как бы всё...

Должна, да не обязана. Поэтому, перед бомбежкой, и отводили войска от фронта на километры.
Или не отводили . Илы по своим попадали ? Войска из-за этого отводили ?

Да нет. Результат боевой, но у опытного летчика.
Какое отношение перепахивание полосы 100х20 метров может иметь к боевым вылетам ? Это типично полигонное задание. Как проверяли результаты ? Опять неувязка...

Дык, Кан это успех. Остальное еще хуже.
Святой, читайте внимательнее. Я уже сказал, где Вам успехи искать. В полусотне миль западнее и на пару недель позднее Каена .

Не станет. Поискать ее придется, а на это надо время. Но, главное, скорость придется сбросить и вираж заложить.
Время - есть. Виражи и прочие красивости закладывать придется по любому. Противозенитный маневр и выход в пикирование.

Я говорил не о численности войск, а о плотности обороны. Это разные вещи.
На 6-12 июня:


Сравним.
Львовско-Сандомирская операция, привела к практически полному уничтожению группы армий «Северная Украина». 900 тыс человек были или убиты, или разбиты по котлищам, котлам и котёльчикам, откуда большинство так и не вырвалось. Вообщем, не стало «Северной Украины». Совсем.
Прям вот так и 900.000 !? И что не вырвались ? Вы уверены ? А результатом стала остановка наступления и переход к обороне. Когда - я уже сказал.

Союзники хоть и освободили указанную вами территорию, но к полному военному разгрому противостоящей им группировки противника это не привело. 2/3 войск противника выскользнуло через горловину «Фалезского мешка», отступило с непрерывными арьергардными боями и заняло оборону по линию Антверпен-Аахен-Люксембург- Метц-Нанси.
Вот так все эти силы скользили и скользили, скользили и скользили. Вплоть до этой самой линии. И ничего кроме непрерывных аръергардных боев сделать не могли. Потому как ни силы подтянуть, ни нормальную оборону организовать не было возможности. А вот у Сандомира смогли. Поэтому советское наступление там уже закончилось, а союзническое, после Парижа, - продолжалось.

Наши прорывы 1944 года, не давали противнику шанса на отвод войск. Советский прорыв для противника - это «котёл», а не «мешок».

Конев о результатах:
"Только с 14 по 31 июля противник потерял убитыми, ранеными и пленными около 200 тыс. солдат и офицеров."
Советские потери:
Безвозвратные + санитарные = 289.296 человек.

Самое большое окружение:

"К исходу 22 июля бродская группировка врага прекратила свое существование. Советские войска уничтожили более 38 тыс. немцев, захватили большие трофеи, взяли в плен 17 тыс. солдат и офицеров, в том числе командира 13-го армейского корпуса генерала [253] Гауффе с его штабом, а также командиров дивизий генералов Линдемана и Недтвига."

"The German losses are disputed. There were at least 10,000 dead and some 150,000 or more wounded or prisoners. It seems they lost 300,000+ men, but up to another 300,000 escaped across the Seine during the nights of August 19-29. Kurt Meyer's 12th SS had been a division of 20,000 men with 150 tanks on D-Day. On August 25th, it had less than 300 men, no tanks or artillery. Meyer himself escaped through Trun with 60 men, 30 of whom, including him, eventually crossed the Seine."

"19 августа, то есть через 12 дней после того, как противник атаковал нас у Мортена, и через шесть дней после того, как Паттон достиг Аржантана, Монтгомери замкнул кольцо окружения в Шамбуа, в 25 километрах юго-восточнее Фалеза. Более 70 тыс. деморализованных немецких солдат было убито или захвачено в плен в этом котле. Тем не менее, за пять дней, которые Паттон ожидал Монти в Аржантане, тысячи немцев вырвались из окружения. Но даже это обстоятельство не могло умалить значения нашей победы под Мортеном, которая была достигнута вследствие тупого упрямства Гитлера. Основная масса девятнадцати немецких дивизий была перемолота в котле. Вырвались только подвижные части, они выскользнули отдельными небольшими группами. Противник западнее Сены был уничтожен, и после этого освобождение Франции было уже делом нескольких дней. Между Орном и Сеной германские войска все еще блокировали 21-ю группу армий Монти. Но после того, как американские войска достигли Сены, фон Клюге ничего не оставалось, кроме отхода, чтобы спасти хотя бы остатки своей армии."

Вам не кажется, что в этих цифрах очень много общего ? Поэтому Ваши словесные упражнения с "котлами" и "мешками" как бы ни к месту ?

Война есть война. Эффективный прорыв, после котрого противник оказывается в «котле» дорого стоит.
Дык .

Устал уже повторять, что в воспоминаниях Поппеля (1 Гв. Танк. армия), описано как люфтваффе действовали по танкам не в прорыве, а после их (танков) выхода на оперативный простор.
У Попеля написано, что немецкая авиация стала действовать по танкам как только эти танки собственно и приняли участие в действиях.

По Вашему это можно назвать штурмовой подготовкой?
Я тут причем ? Их что, намерено готовили хуже остальных летчиков-штурмовиков ?

Аж 16-ть часов на У-2! Но землю с воздуха видел много раз.
Я не про землю с У-2... А какой налет во время подготовки на истребителя (на всех типах самолетов) ? А штурмовика ?

В том то и дело, что поскольку Вы не на войне, то и исправляться не хотите.
А причем тут я ?

А что в этом плохого? Я удивляюсь, но почему так происходит? Почему, когда Вы рассказываете про то, как американцы воевали на ТО, где 10ть союзных истребителей на одну японскую зенитку, так это военное исскуство? А когда 10ть советских истребителей на один немецкий – нравственное преступление?
Я рассказываю как американцы воевали на ТО ? Я просто упоминаю, что они там вообще воевали . Мы как-то всё больше о ЕТО говорим, хотя и зря конечно, т.к. на ТО больше инноваций было. В том числе прямо определивших лицо современной авиации. И про нравственные преступления - это Ваши эмоции. Я вообще то про эффективность советской авиации говорю.

А вот численное превосходство союзников (в т.ч. и в авиации), еще до высадки в Европе и до конца войны, оно было обеспечено существованием Советско-Германского фронта. Не будь бы "нашего" фронта, толку от этих "тандеров" было бы как от зонтика при наводнении.
Вы как-то странно числа воспринимаете . На Востоке у немцев половина авиации. Причем по немецким потерям ситуация следующая:

На ЕТО за сентябрь-декабрь 43го:
2130 дневных истребителей
Всего самолетов - 3692.

На Восточном Фронте:
Дневных истребителей - 445.
Всего самолетов - 1736.

Так кто кому больше нужен был ? Кто зонтиком работал ? Что случилось бы на Востоке, если туда всю немецкую авиацию вернуть с Запада (мы еще Италию и Балканы не считаем кстати) ? Правильно. 41й год будет снова. Святой, Вы хотите обсудить успехи советской авиации в 41м году ? Может теперь у Вас всё в голове на место станет - зачем американцам Тандерболт был нужен ? И для чего вобще ИБ нужен. Для каких условий... Очень правильно Вы их наводнением назвали...

Дома в брошюре про F-4F(который Корсар) видел цифру, к сожалению не записал, по памяти точно кроме последней: 45% самолётовылетов от 225 000. Потери около 700-800 самолётов(точно не помню). Всё(почти) вылеты на штурмовку, потери большей частью от зенитного огня.
ЗЫ это про Корею. И к вопросу о живучести.

VooDoo, 14.10.2003 20:15:06:

Кстати, про фунты...

Пятисотфунтовка:
Вес - 535 фунтов.
Вес ВВ:
Composition B - 274 фунта (124 кг).
ТНТ - 267 фунта (121 кг).
Аматол - 262 фунта (119 кг).

ФАБ-250

Вес ВВ - 99 кг.

Двухсотпятидесятифунтовка:
Вес ВВ - 123 фунта (56 кг).

ФАБ-100
Вес ВВ порядка 35 кг.

Использовали ли в годы войны в советских авиабомбах А-IX-II я не в курсе...

 

VooDoo , огромная просьба - откуда брались данные про бомбы ?

P.S. Нет , А-IX-II в авиабомбах не применялся . Типичное - тротилл и аматол ( не считая всяких извращений с оксиливкидами и жидкими рецептурами ) .

echo-, 14.10.2003 20:48:24:

VooDoo , огромная просьба - откуда брались данные про бомбы ?

P.S. Нет , А-IX-II в авиабомбах не применялся . Типичное - тротилл и аматол ( не считая всяких извращений с оксиливкидами и жидкими рецептурами ) .

 

[html_a href='http://mitglied.lycos.de/lastdingo/usbombs.htm' target='_blank']http://mitglied.lycos.de/lastdingo/usbombs.htm

Советские - из Широкорада. Правда по сотке - это моя прикидка на основе данных по другим бомбам, для которых есть таки данные по весу БЧ и весу ВВ.

ЗЫ Соответственно соотношение по эффективности бомб будет еще хуже, потому как Comp B это по существу A-IX-II и есть...

VooDoo писал:

"Так кто кому больше нужен был ? Кто зонтиком работал ? Что случилось бы на Востоке, если туда всю немецкую авиацию вернуть с Запада (мы еще Италию и Балканы не считаем кстати) ? Правильно. 41й год будет снова"

А уж что было с если все танковые дивизии верхмахта перебросили с Восточного на Западный... даже не знаю какой год был бы.

Не бывает у истории сослогательного наклонения.....

Но вероятнее всего почти сразу наступил бы 1945 год.

P.S. А сколько техники и людей у нас было на границе с Турцией и на Дальнем востоке ? Кто скажет ?

TAHKuCT, 15.10.2003 08:24:07:

А уж что было с если все танковые дивизии верхмахта перебросили с Восточного на Западный... даже не знаю какой год был бы.

 

В 43м ? Смешно было бы .