Штурмовик в будущем

> В 1987г их сменил Су-17М4. В общем прослеживалась приемственность, т.к.
> они пользовались славой надежных и неприхотливых самолетов (просто Су-
> 25 затмил их своей славой, но даже в лучшие времена основную тяжесть
> несли Су-17-е).

Итак:
1. А сколько было в Афгане Су-17 и Су-25?
Что-то мне говорит, что 17-ых было больше, да и переобучение с Су-17 на Су-17М4 проходет куда как быстре чем с Су-17 на Су-25, а для воюющих частей это куда как важнее! Выходит, что Су-17 было больше только по той причине, что на Су-25 еще не так много народу обучили.

> Кроме того базирование самолетов одного и тогоже типа упрощало
> обслуживание, снабжение и планирование боевых вылетов, так что
> объективно вопрос о смене его на МиГ-27-ой. Но к осени 1988-го года
> пришол срок очередной смены. Но "подручные" полки уже бывшие в
> Афганистане часто продолжали "работу за речкой". Других полков
> освоивших боевое применение кроме как на МиГ-27-х небыло.

2. Разжевать этот абзац? Попробую.
Если у вас в Афгане аэродром с 3 полками на Миг-27 на одном аэродроме и на него-же пытаются впихнуть эскадрилью Су-25, то обслуживать последние не так удобно (причина описана в цитируемом отрывке).
Выходит, что Су-25 в этой ситуации "изгаялись" не по причине их плохих боевых качеств, а по причине снабжения.
Если переиграть ситуацию наоборот и представить пример с 3 полками Су-25 и 1 эскадрильей МиГ-27, то будут "изгонять" именно МиГ-и!
Делать из этого вывод о никчемности Су-25 вообще нелепо!

> Да и главком ВВС 40-ой армии Д.С. Романюк (с сентября 1986г и до конца)
> летал на МиГ-27.

3. "ну что сказать!
                   ну что сказать!
     устроены так люди... "

Mavr, 15.10.2003 18:10:48:

...да и переобучение с Су-17 на Су-17М4 проходет куда как быстре чем с Су-17 на Су-25

 

Если бы с Су-17... Мужики, которые приезжали в КБ, перешли на Су-25 с Су-15

(из ПВО). Поначалу, как они рассказывали, было большое недовольство, рапорта о переводе, вплоть до "саботажа" (намеренное выкатывание за полосу при посадке и т.п.). Постепенно привыкли, но в полной мере оценили, что это за машина, только оказавшись "за речкой".

Nikita, 15.10.2003 17:00:14:

>Пример в студию!

Пример приведен десять раз уже - гибель 6-ой роты.

>Хм, в Афгане Су-25 помогали нашим из многих почти безвыходных ситуаций выкарабкаться.

Помогали. Только вот не ночью и не в плохую погоду.

 

Вопрос непонятен? Где и как американская авиация в аналогичной ситуации помогла вытащить своих?

Mavr, 15.10.2003 17:45:38:

> Гаубицы >20км,

122мм гаубица Д-30 и ее гусеничный эквивалент "Гвоздика" имеют максимальную дальность (по таблицам стрельбы) в 16 с копейками километров. При благоприятных условиях она может и увеличиваться. Так мы однажды получили дальность в 18км.
Так что гаубицы работают до 20км рубежа
а вот в промежуток между 20 и 80 км - это уже зона для "Града" и "Смерча"

 

Вообще-то по таблице немногим больше 15 км, АРСом чуть больше 21 км. Но следует учитывать что 122 мм орудия вытесняются 152 мм гаубицами: Акацией и Мстой - у них могущество боеприпаса гораздо выше, есть корректируемые снаряды (у 122 мм теперь тоже есть, но слабоват, кстати ничего не мешает впихнуть в 152 мм снаряд приемник спутниковой навигационной системы) и естественно дальность за 20 км обычным снарядом. Град в районе 20 км, но с исключительно низкой кучностью, модернизированные РС с корекцией 40 км, ну и т.п.

Штурмовики не несли потерь от ДШК - дак может как раз потому, что броня крепкая, а?

 

А про остальные самолеты?

Для любителей БЛА.
Вы знаете сколько стоит электроника в исполнении милитари? Гражданскую конечно пытаются впихнуть везде куда могут, но везде (много где) не еще очень и очень долго не смогут. И еще, может вы заметите но БРЭО стало лучше и легче, однако занимаемый ообъем снизился ненамного для аналогичных систем. Прибавте к этому систему автоматического управления, которую нужно еще резервировать. Незабудте про амортизацию и главное! электромагнитную совместимость. В ближайшее время, конечно в теории, возможно создание боевого БЛА но проблемы с ЭМ соместимостью им обеспечены.
Еще меня поражает однобокость концепции, при которой практически отсутствует "нормальное" противодействие.
По поводу, атаки по наводке авианаводчиков. Цель еще надо обнаружить, иногда с воздуха ее лучше видно чем с земли. Что делать будете? Вызывать потдержку после гибели солдат, если вообще успеют вызвать?

Скорость штурмовика должна составлять 700 км/ч и он должен иметь хорошие ВПХ и работать с грунта.
Бомбардировщик должен быть беспилотным, одномоторным, дозвуковым. И дешевым. Скорость 900 км/ч. Стреловидное крыло. Дальность 2500 км. Бомбовая нагрузка - 6 тонн. 4 КАБ-1500 или 12 КАБ-500 на внутренней подвеске. Или противо-РЛС ракеты или ПКР на внешней подвеске. Режим полета с огибанием местности.

 

Причины именно таких требований.

122мм гаубица Д-30 и ее гусеничный эквивалент "Гвоздика" имеют максимальную дальность (по таблицам стрельбы) в 16 с копейками километров. При благоприятных условиях она может и увеличиваться. Так мы однажды получили дальность в 18км.
Так что гаубицы работают до 20км рубежа
а вот в промежуток между 20 и 80 км - это уже зона для "Града" и "Смерча"

 

Неплохое орудие, но несколько устаревшее. В то же Чечне довольно много орудий Мста-Б и МСТА-С. Есть еще 2С3. Вобщем системы калибра 152мм.
И еще до недавнего времени Град использовался на дальность до 20км, насчет новых ракет в войсках незнаю, но надеюсь будут в достаточном кол-ве.

А чем Су-25 отличается от этой концепции?
Броня? - есть и не слабая
Скорость? - для выполнения задач хватает вполне!!

 

Возможностями. Про модернизацию, можно и нужно. А что будет после?
Делать узкоспециализированный самолет слишком дорогое удовольствие.

Опять двадцать пять....
Значит при подлете к цели что-бы ее засечь тормозим воздушными тормозами до скорости 600-800 км.ч. Так?! Но ведь Су-25 именно на этих скоростях и летает! Зачем новый самолет с "высокой дозвуковой" скоростью подхода к цели если эта скорость всеравно сбрасывается за 5-10 км до цели?!!!

 

И он тоже почемуто использует воздушные тормоза (на законцовках крыла). Высокая дозвуковая скорость нужна чтоб быстро добратся до зоны цели, бывает очень нужно. Плюс работа по площадям, не снижая скорости, если надо. А потом тот же Су-25-й в Авганестане работал часто на предельных скоростях, говорят хотели бы и побыстрей.

Если ускорение у них одинаково, то скорость в 800-900км.ч они наберут за одинаковое время, а за это время они оба уйдут на одинаковое расстояние. Если в момент ухода был произведен пуск ЗРК то ракета догонит как тот так и другой самолет т.к. у нее скорость всеравно выше!
Поэтому я и говорю, что уход на сверхзвук займет больше времени, а реальных преимуществ это не даст!

 

В том то и дело, что не одинаковые. Если грубо то разгонные характеристики зависят от nx (в свою очередь его можно связать с ny, а 9 гораздо лучше 6,5), Cy, тяговооруженности и пр.

мы ведем речь о многофункциональном самолете или о штурмовике?

 

Я веду речь именно о многофункциональном, который возьмет на себя функцию штурмовика.

Афганские Су-25-ые видели? Те у которых ракета взрывалась сразу за двигателями. Наверное не видели, иначе не сказали бы такое... "не помогает", хех! это-ж надо!

 

Видел, а так же и те которые не долетели (естественно фото).

Почитайте внимательнее и сравните задачи которые решали МиГ-27 и Су-25.

 

Задачу они решали одну, др. просто небыло. Просто тактика была разная, причем в последние годы практически сходная.

2. Разжевать этот абзац? Попробую.
...
Если переиграть ситуацию наоборот и представить пример с 3 полками Су-25 и 1 эскадрильей МиГ-27, то будут "изгонять" именно МиГ-и!

 

Вы непоняли, Су-25 в округе небыло и реч идет об однокласных самолетах (Су-17 и МиГ-27). А потом кол-во Су-25-х постоянно в ВВС увеличивалось, было бы нужно в Афганистане их было бы больше.

Выходит, что Су-17 было больше только по той причине, что на Су-25 еще не так много народу обучили.

 

Дало в том, что Су-25 гораздо проще в пилотировании. На его основе даже учебные делали Су-28 и Су-25УТГ. Вобщем - не аргумент.

И еще, сформулируйте задачи штурмовика (кстати почему именно штурмовик, а не бомбардировщик) и посмотрим а так ли он сейчас нужен в том виде в котором есть.

>Выглядит примерно так:

Ну - смотрим, и видим на первом плане БМП. И где тут танки? "2000 единиц бронетехники" - вот так наверное в оригинале было.

>Это водительский ТП, нормально видит метров на 500. Для самолета нужна система с охлаждением и нехилой оптикой, общая цена умножить на 10 точно.

Ладно, умножаем на 10, потом еще на 3 по желаемому числу каналов - 400 тонн баксов в амовском варианте. Думаю, заказать на Тайване - выйдет тонн 200 и работать будет лучше. В общем, терпимо.

---

>А про остальные самолеты?

А остальные самолеты на ПМВ не летали - на Су-7Б жаловались, что в горах с нагрузкой у них потолок недостаточный...

>Вы знаете сколько стоит электроника в исполнении милитари?

$140K за комплект ИК? Да, терпимо.

>И еще, может вы заметите но БРЭО стало лучше и легче, однако занимаемый ообъем снизился ненамного для аналогичных систем.

Это Вы про Багет-55? Не смешно.

---

>Я не верю в беспилотный штурмовик в ближайшие 15 лет.

В вороньей слободке жила бабушка - она не верила в электричество. От Вашего неверия никому ни холодно, ни жарко. Х-45 уже летает, Предатор уже кому-то оторвал голову вообще в автономном режиме.

Я ставлю намного более простую задачу - поиск целей осуществляется операторами на земле. Скажете, нельзя передавать картинку? И сядете в лужу - Х-59 была создана еще до ледникового периода, и ничего - ТВ, трансляция на носитель за 40 км, и управление с носителя. В общем то, что и требуется, только одноразовое. С тех пор техника ушла настолько вперед, что те решения смотрятся музейными экспонатами.

Что там еще - беспилотный пролет на ПМВ, автономные взлет/посадка, атака указанной цели? Да все это не только было, но уже успело устареть!

Засечь пепелац, работающий по направленному линку с расположенным в тылу ретранслятором - не такая уж и простая задача. Нужна нехилая аппаратура, и дух с таким гробом будет смотреться прикольно.

Алгоритмы сжатия основаны не подчистке лишних деталей, а на подчистке деталей, на которые человек внимания не обратит. Для этого там специальные модели восприятия составляют итп.

Новый штурмовик для России сейчас может быть либо беспилотным, либо никаким - стоимость обычных самолетов такова, что не оставляет шансов на их закупку. Вертолет дешевле штурмовика, и что? Ну, умеет Ка-50 и ночью летать, и то, и се - нет его и не будет.

---

>Видите ли, "сотня-другая-третья кг" БРЭО - это то, что может быть на современном пилотируемом самолете-штурмовике (причем в лучшем случае это будет последняя из перечисленных Вами цифр).

Не знаю, что такое "современный штурмовик" (Су-39 по электронике - каменный век), но на нем наверняка будет огромное число систем отображения - и ИЛС + FLIR, и куча дисплеев, и нашлемка, системы управления ПТРК, всякие речевые системы предупреждения итп. Выкиньте и забудьте.

>А это уже смотря что и как бронировать (если бронировать надо вообще, в чем я не уверен).

Не знаю. Без брони вообще не проблема нужных параметров достичь - вопрос что дороже, побольше самолетов наклепать или поменьше, но бронировать.

>при макс. скорости 850-900 км/ч (работа по вызову) это повлечет рост энерговооруженности.

Для работы "по вызову" у нас Су-25 и Су-24 есть. Основной прием работы предлагаемого пепелаца - либо самостоятельное патрулирование местности, либо висение над войсками/колоннами. Поэтому я и говорю - 600 км/ч will be enough А военным обьяснять - "да вот же он над нами летает, ну куда ему торопиться?" Не поймут - увольнять.

>Не получится, что он увидит только "прошлогодний снег"?

Я думаю, задержки в 20-25 летней давности мозгах Апача больше, чем время передачи картинки (и тем более команд на поворот) по современным многобегемотным линиям связи. Да и сами камеры стали поменьше, и крутиться должны повеселее.

>Могу только сказать, что при работах по "комплексированию борта" в НИИАО попытка "впихнуть" картинку от ИК-головы ракеты в мультиплексную шину по MIL-1553B закончилась ничем - пропускных возможностей шины просто не хватило.

Насколько я помню, 1553 - это 2мбит/с. Картинка без сжатия, естественно, и вместе с чем-то еще. Очень хорошая шина, революционная - для 70-х годов.

>А откуда у Вас уверенность, что Вам удастся накрыть столь малоразмерную цель? Или Вы просто засыпете ее бомбами? Так боекомплект не позволит...

Бить будем, видимо, в основном РС или пушкой - что подвешено. В упор, с минимальной дистанции - это не летчик, у него страха нет. Высокочастотный (а у нас, еже понятно, гигагерцы будут) помеховый сигнал можно запеленговать с точностью в десятые доли градуса, то бишь пара метров получится. Куда этому мешку с пеленгатором деваться?

>И какая же у нас такая особая "периферия разворачивается", кроме стандартных армейских р/с? Просветите, я давно в эти вопросы не лазил...

Да чего там влазить - сходите в авиаполк. Бетонная полоса (стоит огромных денег), светотехническая система посадки, радио система посадки, инструментальная система посадки... Батальон такого обеспечения, батальон сякого обеспечения - РЛ позиция, связь, если истребители - "Лазурь", КП с системой управления (впрочем в ШАП их наверное нет). Казармы, солдатики, жилье господам офицерам, кочегарки, штабы и штабные крысы, склады ГСН, капониры, куча всяких заправщиков и прочей техники - военный городок на многие кв км, одним словом... Обо всем этом как-то забывают, и все это сосет деньги. Можно добавить к этому и летные училища (подготовка летчика - огромные затраты, научить человека на земле будет на порядок дешевле).

>В статье, на которую я постоянно ссылаюсь, как раз и был штурмовик "не дороже танка".

Я про то и цитировал. И там же написано, что выполнить задачу даже тогда не удалось. С тех пор танки подорожали, но самолеты подорожали намного сильнее - не боитесь, что стоимость за штучку убежит за 10 лимонов? Ведь и серия у нас будет не советская - а МиГ, видимо, считали исходя из выпуска "а-ля Ил-2".

>В вороньей слободке жила бабушка - она не верила в электричество. От Вашего неверия никому ни холодно, ни жарко. Х-45 уже летает, Предатор уже кому-то оторвал голову вообще в автономном режиме.

И много они наштурмовали? Целую голову оторвали говорите? Разведчик, бомбер - да, могут быть БПЛА. Истребитель, штурмовик - нет.

>Я ставлю намного более простую задачу - поиск целей осуществляется операторами на земле. Скажете, нельзя передавать картинку?

Необходимую для выполнения задачи (поиск цели) - нет.

>И сядете в лужу - Х-59 была создана еще до ледникового периода, и ничего - ТВ, трансляция на носитель за 40 км, и управление с носителя.

У Х-59 задача другая. Цели она не отыскивает.

>В общем то, что и требуется, только одноразовое. С тех пор техника ушла настолько вперед, что те решения смотрятся музейными экспонатами.

С распознаванием целей по прежнему жопа.

>Что там еще - беспилотный пролет на ПМВ, автономные взлет/посадка, атака указанной цели? Да все это не только было, но уже успело устареть!

Угу. Устарела атака по указанной цели.

>Засечь пепелац, работающий по направленному линку с расположенным в тылу ретранслятором - не такая уж и простая задача.

Ну ну. Вернее ню ню. Вы уже идеальную антенну изобрели?

>Нужна нехилая аппаратура, и дух с таким гробом будет смотреться прикольно.

Техпрогресс он не только в области Х-45 идет.

>Алгоритмы сжатия основаны не подчистке лишних деталей, а на подчистке деталей, на которые человек внимания не обратит. Для этого там специальные модели восприятия составляют итп.

Угм. Я понимаю у вас 140 тонн баксов на ИК-матрицу нет. Тогда садитесь хоть алгоритм подходящий разработайте. А мы посмотрим.

>Новый штурмовик для России сейчас может быть либо беспилотным, либо никаким - стоимость обычных самолетов такова, что не оставляет шансов на их закупку.

Вы думаете в Эрафии кто-то будет с вашим БПЛА-штурмовиком заморачиваться? Вкладывать денежки в разработку? Очнитесь.

>Не знаю, что такое "современный штурмовик" (Су-39 по электронике - каменный век), но на нем наверняка будет огромное число систем отображения - и ИЛС + FLIR, и куча дисплеев, и нашлемка, системы управления ПТРК, всякие речевые системы предупреждения итп. Выкиньте и забудьте.

У пилота штурмовика будут 1) глаза, 2) марка которую надо будет наложить на цель, 3) кнопка которую надо будет нажать. И будет он работать днем, в простых метеоусловиях.

>Да чего там влазить - сходите в авиаполк. Бетонная полоса (стоит огромных денег), светотехническая система посадки, радио система посадки, инструментальная система посадки... Батальон такого обеспечения, батальон сякого обеспечения - РЛ позиция, связь, если истребители - "Лазурь", КП с системой управления (впрочем в ШАП их наверное нет). Казармы, солдатики, жилье господам офицерам, кочегарки, штабы и штабные крысы, склады ГСН, капониры, куча всяких заправщиков и прочей техники - военный городок на многие кв км, одним словом... Обо всем этом как-то забывают, и все это сосет деньги. Можно добавить к этому и летные училища (подготовка летчика - огромные затраты, научить человека на земле будет на порядок дешевле).

Для обслуги БПЛА все это понадобится. Только летчик меняется на оператора.

>Бить будем, видимо, в основном РС или пушкой - что подвешено. В упор, с минимальной дистанции - это не летчик, у него страха нет. Высокочастотный (а у нас, еже понятно, гигагерцы будут) помеховый сигнал можно запеленговать с точностью в десятые доли градуса, то бишь пара метров получится. Куда этому мешку с пеленгатором деваться?

Стоимость глушилки с акумулятором - сотни баксов. Если будете сносить все подряд - вылетите в трубу. И можно неподалеку от глушилки противовертолетную мину присобачить, специально для таких бесстрашных, а можно глушилку в расположение противника подбросить, вот смеху-то будет.

>Вопрос непонятен?

То есть с 6-ой ротой Вам все ясно. Так ?

>Где и как американская авиация в аналогичной ситуации помогла вытащить своих?

Совсем недавно в Афганистане, когда при неудачной высадке (чуть ли не на голову "духам" приземлились) у SEAL'овцев один мужик выпал из вертолета. Они за ним вернулись вместе с дежурной группой рейнджеров и полсуток сидели на горе отбиваясь от моджахедов.

>Ну - смотрим, и видим на первом плане БМП.

БМП не вижу. Вижу что-то типа БРДМ.

>И где тут танки?

Если Вы не видите на этой фотографии танков, то Вам уже пора в общество слепых вступать, уважаемый.

>"2000 единиц бронетехники" - вот так наверное в оригинале было.

Может быть и так. У буржуев tank довольно растяжимое понятие.

TEvg, 16.10.2003 12:46:26:

Для обслуги БПЛА все это понадобится. Только летчик меняется на оператора.

 

Извиняюсь, вы когда нибудь на базе БПЛА были? Для примера - Эйн Шемер. База БПЛА + школа операторов + подразделение воздушного контроля + батарея Хец. По размерам - самая маленькая база Хейль Авира на которой я когда либо был. Сде Дов и тот раза в два больше.

>Необходимую для выполнения задачи (поиск цели) - нет.

Уважаемый, ну зачем так категорично? Ведь сами себя в лужу загоняете
Я же Вам привел пример Х-59 Овод - сходили бы посмотрели. Схема простая - стоит на ракете камера, изображение (вполне достаточное для визуального нахождения оператором целей) транслируется на борт (в последних вариантах до 140 км, между прочим). Он смотрит и рулит ракетой по командному линку. Никаких целей ракета не распознавала, и мы на БПЛА не собираемся. Говорят, что все работает, при всей совковости оборудования.

>Ну ну. Вернее ню ню. Вы уже идеальную антенну изобрели?

Нет. А вот антенну с достаточно малым уровнем боковых лепестков - пожалуйста.

>Техпрогресс он не только в области Х-45 идет.

Конечно. Но чтобы излучать сигнал нужной для помехи мощности, по прежнему нужно нехилое питание и лампа. Стоит все это отнюдь не сотни баксов, и к использованию духами малопригодно. Кстати, чтобы выдать в эфир сотню ватт - нужно питание на киловатты.

>Вы думаете в Эрафии кто-то будет с вашим БПЛА-штурмовиком заморачиваться?

Значит не будет никакого.

>У пилота штурмовика будут 1) глаза, 2) марка которую надо будет наложить на цель, 3) кнопка которую надо будет нажать. И будет он работать днем, в простых метеоусловиях.

Вот только жалость - днем и в простых метеоусловиях все прячутся, и выползают из нор ночью. Отдав ночь духам, можно долго за ними гоняться.

Су-25 в войсках есть, и много - они решают только малую часть задач, увы. Помнится, когда в Грузии накрыли ночью каких-то "крестьян", наши отнекивались - мол, наши штурмовики такого не умеют...

>Для обслуги БПЛА все это понадобится. Только летчик меняется на оператора.

Вот уж фиг. Бетонка на 2500 метров понадобится, или ГСМ для мощных ТРД? И еще раз повторю - летчик очень дорог, оператор по сравнению с ним дешевка.

Gholam, 16.10.2003 13:42:26:

Извиняюсь, вы когда нибудь на базе БПЛА были? Для примера - ....

 

Ты бы это, как его,... Поосторожней! Ты не на милуиме!

>Извиняюсь, вы когда нибудь на базе БПЛА были? Для примера - Эйн Шемер. База БПЛА + школа операторов + подразделение воздушного контроля + батарея Хец. По размерам - самая маленькая база Хейль Авира на которой я когда либо был. Сде Дов и тот раза в два больше.

А вы аэроклуб где летают на У-2 или Бланиках никогда не видели? Как он в сравнении с Эйн Шемер?
А у БПЛА которые с Эйн Шемер летают какая бомбовая нагрузка?

>Я же Вам привел пример Х-59 Овод - сходили бы посмотрели. Схема простая - стоит на ракете камера, изображение (вполне достаточное для визуального нахождения оператором целей) транслируется на борт (в последних вариантах до 140 км, между прочим).

Картинка там достаточна чтобы зафигачить ракету в цель. Обнаружение и опознавание цели производится не камерой, а другими средствами. И цель понятие растяжимое. Между мостом, грузовиком и духом есть небольшая разница.

>Он смотрит и рулит ракетой по командному линку. Никаких целей ракета не распознавала

Именно..

>и мы на БПЛА не собираемся.

А кто будет это делать? Система Камера-Радио-Оператор я полагаю?
Пожалуйста подробное описание:
Рабочее расстояние до цели?
Камера - матрица (разрешение, чувствительность, спектр), объектив?
Число кадров в секунду, алгоритм компрессии?
Ширина полосы сигнала?
Радиопередатчик, мощность, антенна, формат сигнала?
Помехоустойчивость?
Габариты и вес БРЭО, потребляемая мощность?

>Нет. А вот антенну с достаточно малым уровнем боковых лепестков - пожалуйста.

Ну хотя бы такой момент - БПЛА летит над вражеской территорией (врагов надо искать именно там я полагаю), антенна светит на базу. Кто находится между БПЛА и нашей базой? Правильно - враги. Вооруженные средствами РЭБ. Что касается малых боковых лепестков - эта фича плохо уживается с компактностью антенны.

>Конечно. Но чтобы излучать сигнал нужной для помехи мощности, по прежнему нужно нехилое питание и лампа.

У вас БПЛА излучает киловатты? Я полагаю что максимум десятки ватт. Для постановки помех достаточно мощности сигнала такого же порядка. Лампа тут не нужна. Нужен транзистор. Питание - сотни ватт, небольшой аккумулятор. Помеха есно ставится при обнаружении сигнала. В дежурном режиме глушилка жрет милливатты.

>Вот только жалость - днем и в простых метеоусловиях все прячутся, и выползают из нор ночью.

Потому и прячутся что бояться.

>Отдав ночь духам, можно долго за ними гоняться.

Да, ночью человек не нужен. Ночью нужны беспилотные разведчики. И беспилотные бомбардировщики. А вот днем можно значительно повысить эффективность авиации путем применения пилотируемых самолетов.
Что касается работы БПЛА-разведчиков - они должны самостоятельно обнаруживать и опознавать цель. И передавать на базу не сумашедший поток видео, а только координаты и снимки целей.

>А кто будет это делать? Система Камера-Радио-Оператор я полагаю?

Так точно. Сто раз уже об этом сказал. То есть с распознаванием целей можно экспериментировать, и танк такая система найдет легко - но человек пока надежнее.

>Рабочее расстояние до цели?

Это зависит от того, какой зум сможет выдать оптика. Амы вон в ATFLIR своем делают 30+ - при таком раскладе и с 20 км человека можно искать. Если быть скромнее, можно написать "для поиска малоразмерных целей - до 10 км".

>Камера - матрица (разрешение, чувствительность, спектр), объектив?

Уважаемый, да за время разработки и камеру, и компрессию можно пять раз сменить. DVD с его отличным качеством и весьма уже устаревшим алгоритмом дает, если не ошибаюсь, где-то 2 мбит/с (можно прикинуть - 4.7 ГБайт на 3.5 часа).

>антенна светит на базу. Кто находится между БПЛА и нашей базой?

Правильно - ретранслятор. Потому как летим на ПМВ и прямой видимости нет. Ретранслятор летает высОко-высОко.

Кстати, по реальному сценарию - летаем мы над территорией России.

>У вас БПЛА излучает киловатты? Я полагаю что максимум десятки ватт. Для постановки помех достаточно мощности сигнала такого же порядка.

Это Ваше заблуждение. Такого же порядка она нужна, если не по боковым лепесткам работаем.

>Да, ночью человек не нужен. Ночью нужны беспилотные разведчики. И беспилотные бомбардировщики.

А оплачивать Вы будете? Самый навороченный разведчик духа увидит только со сравнительно небольшого расстояния - значит нужно много и летать они будут низко, как штурмовик. Да еще и бомбовозы, вместо того чтобы прямо на месте духа порешить. И пока бомбовоз с базы прилетит - дух уже уползет.

>А вот днем можно значительно повысить эффективность авиации путем применения пилотируемых самолетов.

Пожалуйста - сотни сушек в вашем распоряжении. Что-то не очень они помогают. Вот Вам простенькая задача - закройте перевал в горах.

>Что касается работы БПЛА-разведчиков - они должны самостоятельно обнаруживать и опознавать цель.

С этим - в Грезы, пожалуйста. Я, в отличии от Вас, немножко в этом понимаю.

Штурмовики не несли потерь от ДШК - дак может как раз потому, что броня крепкая, а?
YYKK> А про остальные самолеты?

 

а мы говорим о чем?
про остальные самолеты или всетаки про штурмовик?
не надо передергивать и отклоняться от темы!

YYKK> Для любителей БЛА.

 

Про БЛА если и упоминали то вскользь, так что не будем отклоняться от основной темы!

Скорость штурмовика должна составлять 700 км/ч .....
YYKK> Причины именно таких требований.

 

Если ЭТО был вопрос, то вот ответ:
Причины указаны в монографии по Су-25. И оную монографии Вам уже предлагалось почитать! (Что и сейчас предлагаю, дабы не возникало вопросов в дальнейшем.)
Если ЭТО было утверждение, то... я (лично) не понял - очень странный оборот речи получился...

122мм гаубица Д-30 и ее гусеничный эквивалент "Гвоздика" .....
Так что гаубицы работают до 20км рубежа а вот в промежуток между 20 и 80 км - это уже зона для "Града" и "Смерча"
YYKK> ....
YYKK> И еще до недавнего времени Град использовался на дальность до 20км,

 

Не передергивайте факты!
Вы предлагали использовать гаубицы на дальностях больше 20 км, я же указал на то, что Д-30 работает максимум до 16км (по табл.стрельбы для ОФ снарядов).
Так что это именно Ваша (YYKK) ошибка: применять гаубицы на дальности ОТ 20 ДО 80км!
Процетирую свои-же слова из поста:
"... "а вот в промежуток между 20 и 80 км - это уже зона для "Града" и "Смерча"..."
Я говорил что гаубицы применимы ДО 20 км, Вы же утверждали что _ПОСЛЕ_!
Не надо передергивать факты!

YYKK> Делать узкоспециализированный самолет слишком дорогое удовольствие.

 

А делать универсальный самолет который не сможет точно отбомбиться и на равных биться с истребителем - это простая трата денег.

YYKK> А потом тот  же Су-25-й в Авганестане работал часто на предельных  скоростях, говорят хотели бы и побыстрей.

 

Значит, если повысить скорость Су-25-ому, то Вы (лично) успокоитесь и не станете настаивать на строительстве нового типа штурмовика?

YYKK> В том то и дело, что не одинаковые. Если грубо то разгонные характеристики зависят от nx (в свою очередь его можно связать с ny, а 9 гораздо лучше 6,5), Cy, тяговооруженности и пр.

 

У кого 9, а у кого 6.5 уточните плс.

YYKK> Я веду речь именно о многофункциональном, который возьмет на себя функцию штурмовика.

 

А мы говорим про чистый штурмовик.

YYKK> Видел, а так же и те которые не долетели (естественно фото).

 

мда... я уж лучше промолчу...
и что это доказывает? что Су-25 плохо бронирован? И Вы предлагаете Як-130 бронировать еще МЕНЬШЕ!?
мда... нет слов!

YYKK> Дало в том, что Су-25 гораздо проще в пилотировании. На его основе даже учебные делали Су-28 и Су-25УТГ. Вобщем - не аргумент.

 

Проще? 8-О
Просвящаю: Су-28 и УТГ делали для ОБУЧЕНИЯ пилотов летному мастерству на Су-25, а не из-за того, что Су-25 ЛЕГЧЕ в пилотировании!

YYKK> И еще, сформулируйте задачи штурмовика (кстати почему именно штурмовик, а не бомбардировщик) и посмотрим а так ли он сейчас нужен в том виде в котором есть.

 

Монография по Су-25-ому - там есть предпосылки к созданию Су-25. Читайте.

---

Что-то я устал.
Ему про Фому, а он про Ерему...
Устал.

au, 16.10.2003 14:48:33:

Нужно уточнить насчёт автоматической (а не просто автоматизированной) прицельной системы. Задача, как я понимаю, должна ставиться примерно так: "в районе с центром в Х, У и радиусом Р обстрелять цели с сигнатурой А, Б — средствами К, с сигнатурой В — средствами Л; партулировать район в течение Т и вести разведку, докладывать об обнаруженных целях с сигнатурой А, В; вернуться на базу по маршруту М." Вмешательство человека должно быть возможно, но нежелательно...

Для связи идеальным было бы спутниковое радио, но если такого нет — то любое другое, желательно через воздушный ретранслятор для большей дальности и надёжности.

Под свой, конечно. Чужой — он и есть чужой, а от своего помирать горько и обидно.

 

За описание состава (пусть и "качественное") - спасибо, там есть интересные моменты.

Вот тут у меня есть ба-а-альшие сомнения. Да, машина все это может. Но какова должна быть надежность, чтобы команда "в районе с центром в Х, У и радиусом R обстрелять цели..." выполнялась неукоснительно и без сбоев. Потому как, ежели вместо R с некоторой частотой будет "выскакивать" R1, то случаи "френдли файр" А-10 в Ираке будут, как говаривал О.Бендер, "иметь невинный вид детской игры в крысу" (с). А остановить БПЛА в этом случае оператору будет сложнее / дольше.
Возьмем для сравнения тот же маловысотный полет: на Су-24 при отказе системы "Рельеф" машину автоматом уводит на высоту, а далее управление брал на себя пилот. На БПЛА всю систему управления полетом (от сенсоров до приводов) придется триплировать / квадрировать? Как Вы себе это представляете?

Вот я и полагаю, что пока вероятность таких "обид" не будет сведена до "приемлемого" уровня, никто машины с оружием широко применять не будет. Разовые применения (на уровне диверсионных операций) - это возможно, но "войсковые" - пока трудно представить...
Парадокс состоит в том, что теоретически в России этот уровень выше, чем в США, и мы могли бы создать боевые БПЛА раньше

Valeri_, 17.10.2003 08:00:59:

>Рабочее расстояние до цели?
Это зависит от того, какой зум сможет выдать оптика. Амы вон в ATFLIR своем делают 30+ - при таком раскладе и с 20 км человека можно искать. Если быть скромнее, можно написать "для поиска малоразмерных целей - до 10 км".

 

Если я не путаю, то ATFLIR имеет поля зрения 1х1 и 4х4 град. (у других систем - Sniper XR, AN/AAQ-14(v)1 LANTIRN, Damocles - параметры схожие). Это хорошо для прицеливания, но для поиска явно маловато. Как Вы полагаете, потребуется ли использовать на ДПЛА (по крайнем мере, в одном канале) две системы - обзорную / поисковую (широкоугольную) и прицельную (как это практикуется сейчас), или уже существует возможность эти режимы как-то объединять в одной камере за счет оптики с переменным фокусом?

>Если я не путаю, то ATFLIR имеет поля зрения 1х1 и 4х4 град.

Немного путаете 0.7, 2.8 и 6 градусов соответственно.

Nikita, 17.10.2003 16:51:33:

>Если я не путаю, то ATFLIR имеет поля зрения 1х1 и 4х4 град.
Немного путаете 0.7, 2.8 и 6 градусов соответственно.

 

Насколько это принципиально в свете вопроса?

Насчет не успеет прилететь повторяю в пятый раз - рассчитываем на работу с дежурства в воздухе, спешить никуда не надо. Вероятность быть сбитым на 600 км/ч будет на порядок меньше, чем у вертолетов - для дешевого БПЛА этого достаточно. Непосредственно при атаке все равно большая скорость только вредит.

 

А если противник раньше засечет "ползщий" агрегат и собъет его? Время прислать новый не учитываем?
И еще, если электроника такая хорошая то почему именно 600 км/ч, а не 1000, 2000, ... км/ч. Вы же утверждаете, что она гораздо лучше человека все обнаружит.

Задача оператора на земле будет - пялится в картинку, при обнаружении на ней духа издать радостный вопль и ткнуть в него мышой. Устал - подменись и пойди попей кофейку.

 

Даже летчики ошибаются в пилотировании, а они в самолете. Представте оператор ошибся, он ведь поймет после того как аппарат врежется в землю. Например в пикировании выбрать нужный момент вывода ЛА. Или делать еще для этого автомат вывода, препятствующий ошибке пилота? А если цель надо поразить невзирая на потери, например ПУ БР, а тут автомат сработает?

"Это место" у пилота тренируют многие годы, нужны сотни и даже тысячи часов налета.

 

Внутренее ухо не тренируют, оно либо хорошо работает, либо неочень. Это определяется при отборе. Или Вы про другое?

При сильной ПВО и авиации делать штурмовикам нечего - не 41 год.

 

Зачем тогда вообще БЛА? Если воздействие ПВО незначительно.

У него картинка (при том с сильным зумом), по ней он должен контролировать результаты.

 

Сильный зум - узкое поле зрения. Без увеличения - широкое, но что вы распознаете, разрешение ведь не бесконечно?

а мы говорим о чем?
про остальные самолеты или всетаки про штурмовик?
не надо передергивать и отклоняться от темы!

 

Задачу в Афганистане ВСЕ ударные самолеты выполняли одну, используя разную тактику. Вот тут и возникает вопрос какой вариант тактика+самолет наиболее эффективен. А на штурмовку летали не только штурмовики, как и штурмовик не всегда "штурмовал".

Причины указаны в монографии по Су-25. И оную монографии Вам уже предлагалось почитать! (Что и сейчас предлагаю, дабы не возникало вопросов в дальнейшем.)

 

Это "Штурмовик Су-25" И. Бетрдинов (если ошибся извините)? Так там вроде многие летчики высказали мнение о неперспективности существующего штурмовика в будущем. Да и уже упоминавшиеся ущелья штурмовики проходили на предельной скорости.

Не передергивайте факты!
Вы предлагали использовать гаубицы на дальностях больше 20 км, я же указал на то, что Д-30 работает максимум до 16км (по табл.стрельбы для ОФ снарядов).
Так что это именно Ваша (YYKK) ошибка: применять гаубицы на дальности ОТ 20 ДО 80км!

 

Максимальная дальность стрельбы 152-мм осколочно-фугасным снарядом? Активно-реактивным?
И кто писал, что диапазон гаубиц 20 - 80 км. Вроде говорил реальности применения гаубиц на дальности свыше 20 км.
Это Ваша ошибка.
А про Д-30, какнибудь посмотрю таблицы стрельбы, да и поспрашиваю. Как раз есть с кем, имеющимм опыт работы артиллерии в Афганистане.

А делать универсальный самолет который не сможет точно отбомбиться и на равных биться с истребителем - это простая трата денег.

 

Это МиГ-27 и Су-17 не могли отбомбится? Ладно Сухой, но Миг помимо того, что сделан на основе МиГ-23-х, еще и сам привлекался для учебных перхватов в директорном режиме.

Значит, если повысить скорость Су-25-ому, то Вы (лично) успокоитесь и не станете настаивать на строительстве нового типа штурмовика?

 

Ему скорость не повысить, да и к тому же есть вариант модернизации Су-25СМ - это фактически многоцелевой самолет, единственно малоскоростной.

У кого 9, а у кого 6.5 уточните плс.

 

9 - возможная эксплутационная перегрузка многоцелевого самолета (класс высокоманевренных самолетов).
6.5 - максимальная эксплутационная перегрузка Су-25 (класс маневренных самолетов).

и что это доказывает? что Су-25 плохо бронирован? И Вы предлагаете Як-130 бронировать еще МЕНЬШЕ!?

 

Бронерован не плохо, но от 30-мм и выше незащитит, а 12,7 мм имеют относительно малые поражающие возможности. И от ПЗРК малоэффективно. Я предлагаю повысить живучесть с помощью скорости. А Як-130 для противопартизанских действий (с некоторыми доработками) будет достаточно, средства ПВО незначительны.

Просвящаю: Су-28 и УТГ делали для ОБУЧЕНИЯ пилотов летному мастерству на Су-25, а не из-за того, что Су-25 ЛЕГЧЕ в пилотировании!

 

Спасибо не надо. Су-25 как раз отличался прстотой пилотирования. И самолет Су-28 предлагался для замены Л-39, а это летные училища и аэроклубы ДОСААФ (надеюсь на раскраску обращали внимание).

Монография по Су-25-ому - там есть предпосылки к созданию Су-25. Читайте.

 

Во многом устарело.

au, 17.10.2003 17:16:16:

Если вы о надёжности передачи задачи машине, то об этом не волнуйтесь...

А по поводу архитектуры систему управления — я бы рискнул положить в основу не увеличение надёжности за счёт дублирования, а распределённую систему, которая бы с потерей компонентов теряла бы лишь часть функций, а не все сразу, и критические функции терялись бы в последнюю очередь.

Артиллерия — штука пострашнее, ведь над головой бомбы стаями летают Но при правильном использовании может эти самые войска просто спасти.

 

Человеку свойственно ошибаться - вот в чем дело. Я все время вспоминаю РН, которую американцы подорвали на старте, ибо в программе в одном месте был прописан ноль вместо единицы. Точно передать-то сумеют - в этом у меня сомнений нет, но вот не ткнет ли оператор в другую клавишу? А требовать у него "ввелите пароль повторно" - это не всегда возможно, ибо требует времени, которого может не быть. А дальше - БПЛА в "автономе"... То есть речь идет о надежности всей цепочки управления, в которой присутствуют и люди. Точность можно повысить, исключив людей из системы, но вот под прикрытием такого аппарата я бы точно в атаку не пошел - разве только с персональным "дистанционным выключателем БПЛА" в руке...

То есть Вы говорите о совокупности однотипных перепрограммируемых модулей, и приоритет "безопасность полета" стоит выше приоритета "применение оружия"? Идея понятна и хороша, но здесь, опять-таки многое выглядит "по-полигонному". В реальности обстановка может потребовать уничтожения цели любой ценой - вплоть до тарана (БПЛА все-таки). Ситуация "у меня полетела пара вычислителей, и потому, ребята, я вас прикрывать не буду - мне лететь надо, а вы тут подыхайте" мне что-то не особо нравится... Возможно ли построение алгоритмов на такие "критические" случаи? И не выгоднее ли все же использование пилота, который (пока? )гораздо "гибче" любой существующей и представимой системы?

Так и артиллеристы, бывает, по своим бьют... Но там хоть по телефону гаркнули, и стрельба прекратилась. А тут что прикажете с "взбесившейся птичкой", работающей в "автономе", делать? Да, оператор может дать команду "Отставить!", но цепочка, по котрой проходит такое решение, слишком длинна, и дров наломать можно успеть много...

Я вовсе не хочу доказать принципиальную невозможность создания и применения боевых БПЛА, просто, как мне кажется, мы пока слишком уж далеки от технического и "идеологического" уровня, на котором это станет возможным. При этом штурмовик, ИМХО, будет последним боевым БПЛА, который будет создан, ибо более сложных (по многим аспектам) задач у авиации нет. При этом получается, что полностью доверять бортовой автоматике нельзя, а человек, принимающий решения, находится на большом удалении (физически и "морально"), и реакция у него замедлена по сравнению с пилотом, находящимся "здесь и сейчас".

au, 17.10.2003 19:36:45:

Человек за пультом должен быть подготовлен — задача у него простая, но ответственная. Нетрудно и двух посадить рядом.

Сделать всё так, чтобы от нажатия одной клавиши не испортить всё дело — это задача разработчиков сценариев работы и самого интерфейса.

Выключателей, я думаю, не должно быть ни у кого на поле боя — ни у своих, ни у чужих.

Такие процедуры обеспечения главной функции отработаны, например, на лодках для момента запуска ракет.

Построить алгоритм на максимальное обеспечение главной функции — не проблема.

Логика выбора поведения тоже отрабатывается заранее, а потом машина просто выберет оптимальный.

А пилот не выгоднее, т.к. у него логика работает медленнее и не всегда адекватно ситуации.

На крайний случай этого же пилота можно посадить за пульт в роли запасного пилота.

Цепочка не длинна вовсе — можно и большую кнопку "Не стрелять" сделать, если что-то пойдёт не так. Простая команда, дойдёт быстрее нервного импульса от уха к мозгу.

Самое страшное тут — злоупотребление ею, а потом "Дык я ж думал!!!..."

На самом деле боевой БПЛА уже может быть создан и создаётся.

Машина должна принять те функции человека, которые у него не всегда получаются — грубо говоря, быстро целиться и метко стрелять в условиях обстрела.

Ну и ещё важнее — потеря пилота невосполнима в боевых условиях в перспективе, а машины серийно производятся.

...он будет не хуже обычного штурмовика по безопасности, и превосходить его по эффективности.

 

Думается, что тот программист, из-за ошибки которого подорвали РН, тоже был подготовлен... Двух сажать - так они же подерутся.

Черт его знает... От нажатия одной кнопки всегда могут быть проблемы, например, кнопки "сброс". И неважно, БПЛА это или нет. Просто хочется понять "специфические" проблемы именно беспилотников.
Кстати, можно попросить Вас: давайте сначала разберемся с телеуправлением (надежностью, каналами, объемами и проч.), а потом уже будем говорить об автономке - или наоборот. Потому как разговор о "независимой" работе БПЛА, перемежаемый вставками "а тут оператор..." меня сбивает.

Это была не более, чем шутка...

Там всего одна задача, простая и ясная - пустить любой ценой. И я не уверен, что увеличение сложности и количества задач не приведет к "качественным" проблемам (в полном соответствии с законами диалектики ).

Это-то ясно, что не проблема. Вот сформулировать задачу (а точнее - задачи, да еще и выстроить их "по ранжиру") в данном случае мне представляется не столь уж простым...

Сомнения у меня, что можно описать все ситуации и дать по ним алгоритмы. И тут мы неминуемо возвращаемся к проблеме ИИ, со всеми ее потрохами...

"Нет в мире совершенства" - горестно вздохнул Лис. (с)
Зато он может выкарабкиваться из "неалгоритмизированных" ситуаций. А мы пока полет лайнера по маршруту не можем автоматизировать... Или можем, но это экономически невыгодно?

Вот о чем я и говорю: а на фиг все это автоматическое городить? Сидит "пилот", вычислительных ресурсов у него навалом, вспомогательных средств по обработке информации - тоже... Осталось со связью разобраться. Потому как либо мы ее обеспечиваем, либо нет - и не так уж важно, идет ли управление "штатно" или только в исключительных случаях. Согласны?

А за какое время ситуация "дойдет" до мозгов оператора?

И это тоже. Так что, оператора убираем на фиг?

Какой и для каких задач?

Не возражаю - но зачем для этого БПЛА? Давайте сделаем такой автоматический наводчик для ППУ, поставим его на "Апач" - и все отлично будет. Только вот не слышал я о таких успешных работах, хотя это только чать задачи, и не самая сложная. Или это просто я не слышал?..

Не возражаю. А насколько восполнимы потери наземных войск, произошедшие вследствие возможного снижения эффективности НАП? И почему потеря пилота "невосполнима" - прислали из резерва еще одного...

По безопасности для "пилота" - да, для "своих" - это еще вопрос. По эффективности - это большой вопрос. Если взять для сравнения шахматы, то это весьма простая задача - там все действия регламентированы и сравнительно легко алгоритмизируются. Сколько времени и сил ушло на то, чтобы научить машину играть на уровне человека?

Я все-таки считаю, что БЛА неможет быть реальной заменой пилотируемому самолету. Как дополнение, помошник возможно.
Надежность связи превыше всего, а с этим проблемы во время войны всегда. Даже такой полигонной как США против Ирака.