Штурмовик в будущем

>Артиллерия маломобильна, даже самоходная, а уж такая дура как "Смерч" так вообще.

Мобильнее Смерча вообще надо поискать - с его 120 км дальности он первый кандидат на стрельбу по известным целям, и ехать никуда не надо.

>М-да-а-а... Советую все-таки поинтересоваться как работает штурмовая авиация, гарантирую узнаете много интересного.

Плохо работает. Дальние перевалы летом заградительным огнем артиллерии "закрывают" - это провал авиации.

>А это зависит от того какой дух и где. Кого-то и Predator сможет грохнуть, а для кого-то надо посуровей девайс вызывать.

Это какой-же должен быть суровый дух, чтобы БПЛА-штурмовик его не разуделал?

>Такая уж их участь.

Так вот о том и разговор, что хреновая участь, и что пора с этим завязывать.

>1). Без разницы есть JDAM на подвеске или нет, весь вылет стоит гораздо дороже JDAM'а. И соответственно не важно какой это вылет - "госплановский" или на дежурство, на дежурство даже еще экономней будет, большая их часть нынче проходит впустую.

Так вот теперь подумайте - что дешевле, В-52 на дежурстве или БПЛА? Это янки могут себе позволить фигней страдать - у нас авиация вылетает по вызову. А надо - на дежурстве, только с обычными самолетами это дорого.

>И взлетать тоже. И простоту обслуживания иметь на уровне вертолетов. И ресурс при таком режиме эксплуатации сопоставимый. И т.д.

Взлет по жизни короче посадки, если Вы не в курсе. Вертолет очень дорог в обслуживании. Ресурс у тех же Апачей в 91 оказался ну просто никуда.

>И еще нужна возможность полета на очень малых скоростях.

"Очень" - это сколько? Если мы делаем пепелац для полета максимум 500-600 км/ч у земли, то крейсерскую (для патрулирования) в 200-300 и порядка 100 для посадки, думаю, вполне можно обеспечить.



Насчет того, что БПЛА не сможет заменить пилота - тут непонимание. Я не предлагаю делать полностью автономный пепелац, это нереально. Как обычно, наилучший вариант должен быть посередине - функции по пилотированию на ПМВ с огибанием местности берет на себя БРЭО, поиск целей - операторы на земле. Оператор указывает цель, она берется на сопровождение, пепелац сам выходит на нее и атакует. Где-то так (что-то похожее по танкам есть в Су-39). Естественно, нужно хорошое ИК+ТВ и нормальный канал на землю. ИМХО все это вполне реализуемо на современном уровне.

>ИМХО, основная задача при создании JSF - повторить коммерческий успех F-16.

Странные у Вас идеи. JSF делают не для норвегов и прочих голландцев, а для ВВС и ВМС США, которые и есть основные заказчики. Все что получится от экспорта это копейки на фоне внутренних закупок. Да и превзойти F-16 все равно не удастся, так как когда JSF пойдет в серию, то коммерческий успех Falcon'а наоборот увеличится в разы, в связи с распродажей машин ВВС США по демпинговым ценам

>А при чем тут базирование?

При том что из Англии до Афганистана пилить и пилить. И даже если все B-52 что есть в наличии задействовать все равно не хватит.

>Ну, так и организовали бы дежурство в воздухе.

Оно и организовано. Круглосуточное, и с участием B-52 в том числе.

>В конце концов, тех же F-15, F-16 и прочих ударных самолетов, которые могут нести любимое Вами ВТО у амов было навалом. Но нет, по дурости крайней они все равно А-10 и "Апачи" в эту мясорубку бросали.

Дурость это смотреть как уничтожают 6-ую роту и ничего не делать. А посылка всех наличных авиационных сил для поддержки своих солдат это совершенно правильное решение.

У Вас представление об авиации ВС США как о бесконечной суперсиле. Тогда как на самом деле американцы весьма стеснены в этом вопросе, особенно в Афганистане, до которого хрен откуда долетишь просто так.

>Но я уверяю Вас, что указанные затраты на "Апач Лонгбоу" не ниже, чем даже на F-16.

Это в принципе можно проверить. Попадется чего на тему расскажу.

>Что касается самолета, который "все умеет", то я еще раз рекомендую сходить по указанной мной ссылочке или поискать сведения по "изд. 101".

Это Вы к чему ???

>А как Вы собираетесь ДжиДАМ корректировать? В него координаты цели и носителя плюс данные о высоте и скорости носителя внесли - и поехали.

Ну так можно внести координаты что были за 15 минут до подлета к цели, а можно и те что за минуту.

>Если уж корейцы и вьетнамцы умудрялись в джунглях танки использовать...

Ну да, пару месяцев в году, пока сухо было

>По крайней мере, джип с ПТУРС или ПЗРК у "партизан" сейчас вполне может быть - с этим Вы спорить не будете?

Джип это не бронетехника. Убивается даже из легкого стрелкового оружия. А уж тем более JDAM/WCMD.

>У-тю-тю... Это Вы "Мэйврик" собираетесь с В-52 кидать? Или с F-15Е на скорости 900 км/час и высоте 8 км? С чего и откуда Вы им стрелять-то будете, не объяснитесь?

Вы чего-то не въезжаете, уважаемый. Вопрос был "сколько танков набили с помощью ВТО". Я Вам ответил на него или нет ?

>Кстати, насчет "навалом" - это в Вас явно в полемическом запале.

Ну так съездите в Кувейт на кладбища иракской бронетехники и посчитайте. Maverick абсолютный чемпион среди АСП-бронеборцев.

>е) Откуда дровишки? А кто тогда в ущелья "нырял"?

Вы хотя бы Марковского откройте, узнаете много интересного.

>ж) Так и надо ее решать - снижая ИК-сигнатуру. Су-25 с его допотопными ТРД - не показатель.

Да не снизите Вы нихрена, некуда уже снижать. Чувствительность ГСН с большим запасом превосходит все возможные меры такого плана. Единственный реальный способ защиты от ПЗРК это активные системы, с лазерными излучателями в частности, но там тоже проблем навалом.

>1. Не на ГСО они.

Уважаемый, Вы тормоз или как ? Уже три раза сказали ведь. Между 20000 и 30000 км в данном вопросе разницы нет.

>2. Один ядерный взрыв в космосе и какие последствия для навигации?

Никаких. Разве что в метре от спутника взорвете, тогда да, одна штука выйдет из строя. А вот для того кто такой номер отколет последствия будут самые грустные.

>Если рассматривать войну противопартизанскую, то гонять авиацию много ненадо. Время реакции артиллерии гораздо ниже (да и точность высока).

Ага, высока, особенно на максимальной дистанции да из РСЗО.

>Просто нужно расставить её с учетом дальности поражения. Гаубицы >20км, РСЗО Смерч 90-70, Прима/Град уже до 40 км. Думаю вполне возможно, да и так делается.

А вот теперь возьмите Афганистан и посчитайте сколько надо стационарных позиций артиллерии и РСЗО чтобы обеспечить попадания с точностью JDAM в любой точке территории.

>Про операцию "Анаконда" слышали? Сюрприз.

Слышали. И что ? Где сюрприз ?

>И что бы он (Ту-160) там сделел, даже с КАБ?

Вы читать умеете ? Пример приведен в ответ на вопрос о времени реакции.

>Там артиллерия "работала" как могла (тем, что было).

Вот именно что как могла, а могла она, как утром выяснилось, с гулькин нос.

>Боюсь это тот случай когда реальной помощи неполучить несмотря на вооружения и технику.

Совершенно верно. Наша авиация с так любимыми Вами штурмовиками ничем помочь мужикам не могла. А вот штатовская авиация в похожей ситуации в Афганистане смогла. И вытащила-таки своих рейнджеров.

>Мобильнее Смерча вообще надо поискать - с его 120 км дальности он первый кандидат на стрельбу по известным целям, и ехать никуда не надо.

Вы это, поменьше "Военный Парад" читайте Стандартный "Смерч" от силы на 70 км пуляет. У того что на 120 км пуляет снаряд будет как десяток JDAM'ов стоить, если не больше. И не забывайте про точность, на предельных дистанциях она у РСЗО ± сотни метров.

>Плохо работает. Дальние перевалы летом заградительным огнем артиллерии "закрывают" - это провал авиации.

Вот с этим я согласен. Наша авиация имеет крайне ограниченные возможности, чуть туман и все, отдыхай.

>Так вот теперь подумайте - что дешевле, В-52 на дежурстве или БПЛА?

Э-э-э... По-моему Вы чего-то не догоняете, уважаемый Valeri_. Я обеими руками за БПЛА всех видов, это несомненно будущее военной авиации. Но речь-то не об этом сейчас.

>Взлет по жизни короче посадки, если Вы не в курсе.

Да ну ? А вот у Harrier'а они и одинаковые могут быть

>Ресурс у тех же Апачей в 91 оказался ну просто никуда.

Да нормальный у них там был ресурс, всю войну успешно отлетали. Ну разве что лопасти пришлось почаще менять, и защитные стекла на оптике.

Nikita, 14.10.2003 08:25:18:

Вы чего-то не въезжаете, уважаемый. Вопрос был "сколько танков набили с помощью ВТО". Я Вам ответил на него или нет ?

>Кстати, насчет "навалом" - это в Вас явно в полемическом запале.

Ну так съездите в Кувейт на кладбища иракской бронетехники и посчитайте. Maverick абсолютный чемпион среди АСП-бронеборцев.

 

Помимо Кувейта есть еще совершенно провальная в плане применения ВТО по бронетехнике Югославия. Так что не все так просто...

>Вы это, поменьше "Военный Парад" читайте

А что это такое?

> не забывайте про точность, на предельных дистанциях она у РСЗО ± сотни метров.

Насколько я помню, у Смерча ракета корректируемая. И с кассетами.

>Я обеими руками за БПЛА всех видов, это несомненно будущее военной авиации. Но речь-то не об этом сейчас.

Речь о заявлении, что перспективный штурмовик для амов это JSF - это потом съехало на В-52. Второй шаг - это то, что основная работа не по вызову, а с дежурства. И тогда Ваши слова, что JDAM сокращает количество вылетов, можно пропустить мимо ушей - вылетов будет (и есть) дофига. Так вот JSF на дежурстве себе могут позволить только амы - за 87 гигабаксов на две страны в год и не так можно порезвиться, бешеной собаке сто верст не крюк.

Если мы хотим работать не по вызову (рота запросила поддержки - начали греть моторы в паре сотен км от боя), то вариант с ИБ для непосредственной поддержки войск и самостоятельных поисков духов не подходит из-за охрененной дороговизны. Вертолеты неэффективны (от несущего винта только шуму много, а толку мало) и тоже по нынешним временам недешевы. Сделать эффективным и дешевым пилотируемый штурмовик - сомневаюсь, что такое сейчас вообще возможно (Як-130 не катит, потери будут большие). Значит БПЛА. Либо ничего, что наиболее вероятно.

>Помимо Кувейта есть еще совершенно провальная в плане применения ВТО по бронетехнике Югославия. Так что не все так просто...

Да ну ? И чем же она провальная ? Тем что юги всю технику попрятали еще хлеще иракцев в 2003 ? А причем здесь ВТО ?

>Насколько я помню, у Смерча ракета корректируемая.

Корректируемая и корректируемая это две большие разницы. Точность стандартной ракеты "Смерча" порядка 0.4%X, то бишь на предельных дистанциях отклонение порядка 300 метров.

>И с кассетами.

Хотите сказать что точность кассетным боеприпасам не нужна ??? Или что-то другое ?

>Речь о заявлении, что перспективный штурмовик для амов это JSF

Совершенно верно.

> - это потом съехало на В-52.

Вот именно

>И тогда Ваши слова, что JDAM сокращает количество вылетов, можно пропустить мимо ушей - вылетов будет (и есть) дофига.

Ну здрасьте, приехали. Плотность-то бомбочек должна быть постоянной, так что если у Вас пушки да РС'ы, то и будете в разы больше самолетов гонять.

>то вариант с ИБ для непосредственной поддержки войск и самостоятельных поисков духов не подходит из-за охрененной дороговизны. Вертолеты неэффективны (от несущего винта только шуму много, а толку мало) и тоже по нынешним временам недешевы.

А война вообще дело дорогое, очень дорогое.

>Хотите сказать что точность кассетным боеприпасам не нужна ??? Или что-то другое ?

Ну, нужна но поменьше. Целеуказание для носителя JDAM все равно, скорее всего, будет не с точностью до метра - какой-то круг они должны накрыть. По любому

>Ну здрасьте, приехали. Плотность-то бомбочек должна быть постоянной, так что если у Вас пушки да РС'ы, то и будете в разы больше самолетов гонять.

Гм. Что-то я не понимаю. В "партизанской" войне количество вылетов на дежурства будет намного больше количества раз применения оружия. Сами же сказали - не так стоит JDAM, как вылеты. И потом - примененные в упор, в "зрячую" РСы вряд ли будут менее эффективны, чем пущенные по сведениям 10-минутной давности из поднебесья JDAMы - доразведка на месте ошибки уменьшает. Если уж мы будем регулярно добиваться ситуации "летел штурмовик и нашел духов" - поголовье духов начнет уменьшаться достаточно уверенно, с нехваткой боеприпаса проблемы будут не так уж и часто. Даже соотношение "один вылет - один труп" нас вполне устроит.

>А война вообще дело дорогое, очень дорогое.

Конечно. Но воевать надо, а денег почему-то нет. И если амы в тот же Ирак залезли по глупости - что такое не воевать для России показал Дагестан-99.

Тут в соседнем топике Малюх напомнил о штурмовике "особого периода" - вещь интересная, но по нынешним временам неплохо бы еще дешевле.

au, 14.10.2003 04:38:41:

Раз пилот не выдерживает, может его на земле оставить? Так, как вариант

А как насчёт мелкокалиберной пушки в автоматической туррели под фюзеляжем? Сама ищет, сама стреляет, а медали — лётчику В рассматриваемой задаче поиска группы туристов на пересечённой местности это просто идеальный вариант: и лётчик не отвлекается, и поиск ведётся непрерывно и во всех направлениях одновременно. Можно даже по ЗУР попробовать попасть, если чего.

 

Возможно... Только не верю я в БПЛА при современном уровне техники и лет на тридцать вперед. Во всяком случае, в противопартизанских войнах. Для этого нужен нехилый ИИ, а я в него, к сожалению, тоже не верю...

Был такой вариант, смотрели. Туляки прорабатывали комплекс из двух контейнеров-"прилипал": в одном ОЭПС, в другом - ППУ 45 (!) мм с БК. Они обещали в этот калибр "умный" снаряд вписать - корректируемый либо с дист. взрывателем (а это и по земле неплохо: гарантированный подрыв на высоте 5-6 м от земли - то, что доктор прописал для "пехоты"). Насколько я знаю, сейчас такие вещи уже в 30 мм "влазят". То же самое подавление "стрелков в хвост" организовать с помощью такой системы - милое дело. Была же работа на Су-17: вешали четыре СППУ-23 две вперед / две назад. Правда, наведение было хиловато - простой "подхват" по гироскопии. Тем не менее, 30-40% снарядов в щит 2х2 м из задних пушек укладывали.
Вообще пушка (а особенно - ППУ) - вещь весьма хорошая. На современном уровне можно много чего интересного на нее возложить. И от ЗУР отбиться при случае можно - там ведь надо "просто" завесу осколков ставить на опр. дистанции (как "классические" зенитки в ВВ2). Все упирается в боекомплект...
Но если делать машину с преимущественно пушечным вооружением (т.е. менять концепцию), то получаются весьма забавные (хотя и не бесспорные) вещи. Я на Микояна этим баловался, даже нарисовали мне ребята под эту идею кое-что...

Nikita, 14.10.2003 08:25:18:

>ИМХО, основная задача при создании JSF - повторить коммерческий успех F-16.
Странные у Вас идеи.

>А при чем тут базирование?
При том что из Англии до Афганистана пилить и пилить. И даже если все B-52 что есть в наличии задействовать все равно не хватит.

>Но я уверяю Вас, что указанные затраты на "Апач Лонгбоу" не ниже, чем даже на F-16.
Это в принципе можно проверить. Попадется чего на тему расскажу.

>А как Вы собираетесь ДжиДАМ корректировать?
Ну так можно внести координаты что были за 15 минут до подлета к цели, а можно и те что за минуту.

>Если уж корейцы и вьетнамцы умудрялись в джунглях танки использовать...
Ну да, пару месяцев в году, пока сухо было

>По крайней мере, джип с ПТУРС или ПЗРК у "партизан" сейчас вполне может быть - с этим Вы спорить не будете?
Джип это не бронетехника. Убивается даже из легкого стрелкового оружия. А уж тем более JDAM/WCMD.

>Это Вы "Мэйврик" собираетесь с В-52 кидать? Или с F-15Е на скорости 900 км/час и высоте 8 км? С чего и откуда Вы им стрелять-то будете, не объяснитесь?
Вы чего-то не въезжаете, уважаемый. Вопрос был "сколько танков набили с помощью ВТО". Я Вам ответил на него или нет?

>Кстати, насчет "навалом" - это в Вас явно в полемическом запале.
Ну так съездите в Кувейт на кладбища иракской бронетехники и посчитайте. Maverick абсолютный чемпион среди АСП-бронеборцев.

 

Извините, но это не у меня - это у "Тилт Групп", "Форкаст Интернэшнл" и тому подобных аналитиков.

Вот об этом я и говорю: тогда для работы по вызову надо либо приближать самолеты к "месту работы" (а это уже базирование на слабоподготовленных площадках и все вытекающие отсюда прелести), либо использовать гиперзвуковые машины. У Вас есть другие варианты?

Ждем-с... (с)

Можно и за час... Но я рисую "типовую ситуацию" для "противопартизанской войны: идет колонна, в удобном месте по ней из "зеленки" бьют 20-30 автоматов, пулеметов и РПГ. Каковы Ваши действия по организации НАП?

А вы предлагаете, подобно Хатхи, "трубить сухое перемирие"?

А БТР/БРДМ у современных партизан Вы себе представляете? И какой "стрелковкой" Вы собираетесь убивать джип с ПЗРК, который "ловит" ваши самолеты? Или Вы летаете столь высоко, что ПЗРК не достанет?

Вы объединили различные классы ВТО (ДжиДАМ и "Мэйврик"), что некорректно в рамках разговора о НАП. Надеюсь, Вы не будете спорить, что применение "Мэйврика" требует "визуального" обнаружения и опознавания цели?

Статистику подбитой бронетехники по видам поражающих средств - в студию!

>Ну, нужна но поменьше.

Конечно поменьше. Где-то плюс 20 метров можно накинуть.

>Гм. Что-то я не понимаю. В "партизанской" войне количество вылетов на дежурства будет намного больше количества раз применения оружия. Сами же сказали - не так стоит JDAM, как вылеты.

Повторяю. Там где сейчас один JDAM, раньше были штуки четыре обычных бомб, а то и больше. Соответственно с JDAM'ом для обеспечения тех же возможностей грубо говоря в четыре раза меньше вылетов надо.

*Вместо "четыре" можете подставить реальную цифру - от 8 до 24

>И потом - примененные в упор, в "зрячую" РСы вряд ли будут менее эффективны,

Угу, особенно если Вас в это время из ДШК да Stinger'ов поливают. А уж если дело происходит ночью и в плохую погоду...

*Еще раз напоминаю о судьбе 6-ой роты.

>чем пущенные по сведениям 10-минутной давности из поднебесья JDAMы

А зачем 10-минутной ??? 10 минут это время от вызова поддержки до ее прибытия, координаты же цели можно (и даже нужно) подправить уже и после ее прилета.

>доразведка на месте ошибки уменьшает.

Да с JDAM'ом даже доразведка не нужна. Ее тот кто ЦУ дает и обеспечивает. Это же не "200 справа от кривой березы"...

>Если уж мы будем регулярно добиваться ситуации "летел штурмовик и нашел духов" - поголовье духов начнет уменьшаться достаточно уверенно, с нехваткой боеприпаса проблемы будут не так уж и часто. Даже соотношение "один вылет - один труп" нас вполне устроит.

"Сказки венского леса" (с) не мой

Тут специализированные-то девайсы и люди частенько нифига найти не могут, а у Вас штурмовик какой-то.

>Конечно. Но воевать надо, а денег почему-то нет.

Как говорил кот Матроскин, "средств-то у нас хватает, у нас мозгов не хватает". Давно бы аналог JDAM/WCMD соорудили, да GPS авиаторам и наводчикам выдали, и эффективность авиации на порядки выросла бы.

Valeri_, 14.10.2003 14:03:53:

Тут в соседнем топике Малюх напомнил о штурмовике "особого периода" - вещь интересная, но по нынешним временам неплохо бы еще дешевле.

 

"Дешевле - только даром". Предлагайте... Что-то типа "Пегаса" будет, я полагаю?

>Повторяю. Там где сейчас один JDAM, раньше были штуки четыре обычных бомб, а то и больше.

Повторяю - как было висение в небе изрядного числа пепелацев на дежурстве, так оно и останется. А такого что " валит тьма-тьмущая, стрел не хватает" - это вряд ли. И не надо смотреть на амовскую статистику - просто они люди трудолюбивые и засыпают бомбами все подряд.

>Угу, особенно если Вас в это время из ДШК да Stinger'ов поливают. А уж если дело происходит ночью и в плохую погоду...

А я же сказал - БПЛА . Да, какую-то часть и собьют (из ДШК вряд ли, мы договариваемся о самолетике небольшом и бронированном, в основном из ПЗРК), но в целом на круг должно получится эффективнее.

>*Еще раз напоминаю о судьбе 6-ой роты.

Еще раз отвечаю - ну не было вокруг ни одного штурмовика с ИК-прицелом. А об организации заранее огневого прикрытия отцы-командиры не думали - на то они и командиры.

>Да с JDAM'ом даже доразведка не нужна. Ее тот кто ЦУ дает и обеспечивает. Это же не "200 справа от кривой березы"...

Еще раз повторяю - если пехота в состоянии дать точное ЦУ, то в советской армии желающих расщепить цель на атомы найдется, от ПТРК, батальонных 120 мм и полковых 160 мм минометов (кстати, амовской пехоты такие только снятся) и до Смерчей. Да, снесут вместе с кривой березой - ну так и хрен с ней, с экологией.

>Тут специализированные-то девайсы и люди частенько нифига найти не могут, а у Вас штурмовик какой-то.

А что Вам штурмовик? Летает пониже Предатора, если поставить на него хорошие ТВ+ИК (причем пару комплектов, один обзорный и один поисковый, с увеличением), да скинуть картинку на землю - можно и поискать. И глазками (посадив несколько операторов), и цифрой попробовать картинку обработать. Часто, кстати, не нужно даже находить - достаточно погудеть над головой, чтобы гад ползучий не о колонне думал, а о своей шкуре.

>Давно бы аналог JDAM/WCMD соорудили, да GPS авиаторам и наводчикам выдали, и эффективность авиации на порядки выросла бы.

Никита, мне почему-то мнится, что если духов обнаруживают, то как правило их дела плохи. Проблема, как правило - искать, где-нибудь на перевалах, в ущельях, ночью, в плохую погоду, на лесных тропах. Чтобы не были им горы домом, а были полигоном на выживание. Для этого нужно патрулирование.

---

>"Дешевле - только даром". Предлагайте... Что-то типа "Пегаса" будет, я полагаю?

Ну, гм... давайте попробуем.

Итак, хочется, конечно, БПЛА - цель ищут на земле, рулит и атакует БРЭО. Небольшой, небыстрый (мы уже рядом с событиями, куда нам торопиться). Защищенный.

Роскошь типа перевозки пассажиров нам не нужна, кабина летчика нам не нужна, значит например так - спереди оптика, мозги и связь с землей, в центре баки, сзади - поршневик с толкающим винтом (чтобы обзору не мешал), естественно прямое крыло большого удлинения с массой точек подвески. И все - подвеска по задаче, если понадобится можно и пушек навешать, встраивать их смысла нет. Нужно ВТО - подвесим контейнер управления. Главное - связь широкополосная.

>Извините, но это не у меня - это у "Тилт Групп", "Форкаст Интернэшнл" и тому подобных аналитиков.

Да ну ? Прям так и пишут ? Типа самолет не для вооруженных сил, а для экспорта ? Ну-ну...

>Вот об этом я и говорю: тогда для работы по вызову
>надо либо приближать самолеты к "месту работы"

Их в любом случае надо приближать, что и делают всеми возможными способами.

>Но я рисую "типовую ситуацию" для "противопартизанской войны: идет колонна, в удобном месте по ней из "зеленки" бьют 20-30 автоматов, пулеметов и РПГ. Каковы Ваши действия по организации НАП?

Вызвать поддержку, дать предварительное ЦУ, постараться найти укромный уголок с правильным обзором для обеспечения дальнейшего наведения.

*Да, и еще... Если по пути попадется командир колонны пристрелить его :angry:

>А БТР/БРДМ у современных партизан Вы себе представляете?

В каких-то существенных количествах не представляю. Большие, тяжеленные, малоресурсные, требуют специфического обслуживания, жрут горючку как слоны. Десяток джипов вместо БТР'а для партизан будет гораздо лучшим решением.

>И какой "стрелковкой" Вы собираетесь убивать джип с ПЗРК, который "ловит" ваши самолеты?

М-да-а... Чего-то Вы совсем сегодня тормозите. Причем здесь стрелковка ??? Речь о том, что джип небронированная цель, поражаемая самыми простыми видами оружия, и уж тем более JDAM/WCMD

>Или Вы летаете столь высоко, что ПЗРК не достанет?

Именно так.

>Вы объединили различные классы ВТО (ДжиДАМ и "Мэйврик"),

Их объединили Вы, употребив термин ВТО. Так что Вы получили ровно то что заказывали

>Статистику подбитой бронетехники по видам поражающих средств - в студию!

Статистика элементарна: основная масса Maverick, немного Hellfire'ы и вертолетные TOW.

Valeri_, 14.10.2003 15:32:34:

Часто, кстати, не нужно даже находить - достаточно погудеть над головой, чтобы гад ползучий не о колонне думал, а о своей шкуре.

Итак, хочется, конечно, БПЛА... Роскошь типа перевозки пассажиров нам не нужна...

Главное - связь широкополосная.

 

Знаете, тезис о "гудении над головой" мне почему-то напоминает историю с реактивным с/х самолетом М-15 - тогда у нас говорили, что вредители помрут от смеха от одного вида этого аппарата. Надо просто летающие "гуделки" с большой продолжительностью полета делать, и все террористы будут круглосуточно лежать в терновнике, не шевелясь... Гениальное решение!

Скажите, а Вы никогда не задумывались, почему американцы при создании F-15E - самолета, призванного в основном решать задачу изоляции поля боя (которая проще, чем НАП), посадили в него "пассажира"? Эффективное решение задачи поиска и применения оружия в противопартизанских операциях, ИМХО, потребует обвешивания БПЛА большим количеством датчиков, дабы создать поле обзора, эквивалентное полю обзора пилота на "традиционном" самолете (стоимость?).

Если я не ошибаюсь, то чем "шире" связь, тем проще ей поставить помеху (специалистов прошу по возможности дать комментарий). Вы предлагаете гнать на пульты операторов много "картинок" с достаточно высоким разрешением. Для этого нужно тащить хорошие передатчики (стоимость?), а размеры аппарата у Вас малы. Большой мощности при широкополосном сигнале Вы на борту не обеспечите, следовательно, нужно будет повышать мощность приемного комплекса на земле (стоимость! - если Вы говорите, что БПЛА заведомо дешевле, то будьте добры учитывать и стоимость "наземки"). Но даже повышение мощности приемного комплекса не затруднит постановку помех слабосильным передатчикам БПЛА (его глушить проще по определению - он слаб и связь "от него" сделать помехоустойчивой сложнее по причине ограниченности бортовых ресурсов, кроме того, он "гудит" у меня над головой, и моя задача - всего-навсего выдать помеху сопоставимой мощности).

Aaz, 14.10.2003 16:07:39:

 Но даже повышение мощности приемного комплекса не затруднит постановку помех слабосильным передатчикам БПЛА (его глушить проще по определению - он слаб и связь "от него" сделать помехоустойчивой сложнее по причине ограниченности бортовых ресурсов, кроме того, он "гудит" у меня над головой, и моя задача - всего-навсего выдать помеху сопоставимой мощности).

 

Во-первых: попробуйте поставить помеху передатчику, чья частота меняется 100 раз в секунду по псевдослучайному закону в довольно широком диапазане?
Во-вторых, есть ещё, вдобавок, направленные антенны и плевать тогда на Ваш постановщик помех, летящий сбоку-припёку.
В-третьих, при хорошем обеспечении, возможна работа направленной антенной через спутник - особенно для ЛА, летящих на малых высотах и больших дальностях от своих ПУ.
В-четвёртых, кто Вам сказал, что энергетика того же X-45 столь слаба? Что его передатчики столь слабы? Есть и микро-БПЛА, но ведь не о них же здесь речь...

И т.п. Так что губы сильно раскатывать на "лёгкое подавление слабых передатчиков БПЛА" торопиться не стоит...

Nikita, 14.10.2003 15:34:20:

>Извините, но это не у меня - это у "Тилт Групп", "Форкаст Интернэшнл" и тому подобных аналитиков.
Да ну ? Прям так и пишут ? Типа самолет не для вооруженных сил, а для экспорта ? Ну-ну...

>Вот об этом я и говорю: тогда для работы по вызову
>надо либо приближать самолеты к "месту работы"
Их в любом случае надо приближать, что и делают всеми возможными способами.

>Но я рисую "типовую ситуацию" для "противопартизанской войны: идет колонна, в удобном месте по ней из "зеленки" бьют 20-30 автоматов, пулеметов и РПГ. Каковы Ваши действия по организации НАП?
Вызвать поддержку, дать предварительное ЦУ, постараться найти укромный уголок с правильным обзором для обеспечения дальнейшего наведения.

*Да, и еще... Если по пути попадется командир колонны пристрелить его :angry:

>Или Вы летаете столь высоко, что ПЗРК не достанет?
Именно так.

>Вы объединили различные классы ВТО (ДжиДАМ и "Мэйврик"),
Их объединили Вы, употребив термин ВТО. Так что Вы получили ровно то что заказывали

>Статистику подбитой бронетехники по видам поражающих средств - в студию!
Статистика элементарна: основная масса Maverick, немного Hellfire'ы и вертолетные TOW.

 

Если Вы верите только тому, что написано "в лоб" и "между строк" не читаете, то тут я пас...

Так давайте определимся, какой самолет Вы предлагаете использовать для НАП? Если В-52 с ДжиДАМ, то как Вы собираетесь их "приближать"?

Опять повторяется история с топика про Ил-2 - в ответ на конкретный вопрос по типовой ситуации идут "слова, слова, слова..." (Гамлет, принц Датский). Хотелось бы услышать не общие фразы из репертуара советского политработника, а что-то типа "на высоте n000 м и удалении от колонны n0 км "висит" F-16 / F-15E / В-52 (один, пара, звено?..) со столькими-то "умными" бомбами (какого типа?), я выдаю целеуказание (чем, как?), пилот готовит оружие к пуску (сколько времени это занимает?), бросает, через N мин. происходит накрытие цели..."

В данном случае командир колонны - это Вы, и выбор оптимальной НАП является по условиям именно Вашей задачей. Так что не спешите стреляться...

И что Вы оттуда видите? Колонну албанских тракторов? Как Вы собираетесь с такой высоты обнаруживать и опознавать противника?

Это называется "с больной головы на здоровую". Цитирую Вас: "Есть такая ракета - "Maverick" называется - вполне себе ВТО" (выделено мной). Я же использовал термин ВТО в его "классическом" определении (КР, которые мы здесь не рассматриваем, и бомбы ДжиДАМ), а то туда можно, скажем, любой ПТУР записать.

Это не статистика - это Ваши "впечатления", изложенные в весьма свободной форме.
По словам "танкиста" Суворова (я у него по б/т всегда консультируюсь), данным США вообще верить нельзя, ибо проговариваемые потери в 2 тыс. танков сложно себе представить (посторяется югославская ситуация). Что касается войны 91 г. (уже полнее проанализированной), то там основным противотанковым оружием авиации были свободнопадающие бомбы ("ковром"), а значительная часть иракских танков (зачастую - уже брошенных экипажем ) была подбита при совместных действиях "Абрамсов" и "Брэдли" с ПТУР "Тоу".

Nikita, 14.10.2003 09:12:03:

Совершенно верно. Наша авиация с так любимыми Вами штурмовиками ничем помочь мужикам не могла. А вот штатовская авиация в похожей ситуации в Афганистане смогла. И вытащила-таки своих рейнджеров.

 

Пример в студию! Сказки рассказывать не надо. Хм, в Афгане Су-25 помогали нашим из многих почти безвыходных ситуаций выкарабкаться.

Главная проблема это обнаружение и идентификация цели. Причем корректировка наземными наблюдателями далеко не всегда возможно. Если цель не обнаружена или не идентифицирована то какая разница подвешен под крылом JDAM или обычная бомба. Ну а втой ситуации в которую попала погибшая рота десантников совсем неясно как это могло помочь - в принципе тоже самое что вызывать огонь артилерии на себя (что и было сделано). Вот если бы чичей обнаружили раньше...

Так, для начала про гибель 6-й роты

в общем почитайте.

Спор (даже не диалог) перешол в облать противопартизанской войны. Точто так сейчас сложилось не означает, что так будет всегда.
Кстати, все недавние и современные представления о штурмовиках сложились на основе как раз противопартизанских войн. Что Вьетнам, что Афганистан. Однако встает вопрос, зачем тогда такое сильное бронирование? Против ДШК и ПЗРК? Против первых возможно да надо, против вторых помощь в основном от постановки помех и ловушек. Реальное попадание весьма нехорошо даже для Су-25. Если же вспомнить про Чечню то основные потери в основном были от ПЗРК. Так что броня не особо помагает. Далее использование небронированного легкого самолета в качестве легклгл же штурмовика вполне оправдано и эффективностью и экономичностью (если хотите вспомните А-37 во Вьетнаме). В общем это Я клоню к Як-130/131, кстати он должен по задумке использоватся совместно с БЛА-разведчиком и поражать уже разведаные цели.
Этот же БЛА можно использовать и для потдержки др. средств. И еще ДШК (НСВ и пр.) это уже не актуально против самолетов. Если из 20мм было довольно трудно завалить самолет во 2МВ, то 12,7мм против скоростного и большего по размерам самолета уже не то (оба примера за живучесть, правда второй повышает вероятность попадания).
Весь вопрос что будет потдерживать войска в настоящей войне, где и истребители и ЗРК и АСУ и прочие "вкусности". Какое значение будет иметь броня и какое скорость.

И еще, Я незря писал про МиГ-27-е в Афганистане, пусть всего 95 дней но не одной потери и показали свою достаточную эффективность, особенно в свободнойохоте. Да были недостатки, например с пушкой (правда там не отмечено т.к. не использовалось), но если бы боевая эксплуатация была наравне с Су-25-м (его довольно сильно изменили в течении войны) то был бы интересен результат.

е) Откуда дровишки? А кто тогда в ущелья "нырял"?

 

Ныряли и Су-17 и МиГ-21 и пр. , правда Су-25 подольше, но потом всеравно запретили.

А "предсказуемость" вертолета не ниже - закон инерции пока никто не отменял, и если Вы полагаете, что многотонная "вертушка" способна вертеться лучше, чем самолет, то Вы ошибаетесь.

 

Дело не только в маневрености, но и в обнаружении. Представте вы в лесу на большой поляне, слышите - вертолет. Как вы определите по звуку откуда летит?

"Духи" ДШК на склоны ставили и вели "горизонтальную" зенитную стрельбу. И ничего - только поглубже в "ванну" прижмешься, и ныряешь в ущелье". А вот более быстрые Су-17 этого сделать не могли по причине отсутствия брони.

 

Делали. Похуже им (Су-17) было, но делали. В году 1981, есть свидетель.

м) Что значит "постоять за себя"? Даже если отвлечься от того, что мы говорим о "противопартизанских" конфликтах, как об основном виде войн на будущее (а истребителей у партизан как-то еще не отмечено ). Вы полагаете, что Як-130 сумеет "огрызнуться" от F-15 лучше, чем Су-25?

 

Вот здесь Вы спутали, Як-130 как раз для противопартизанских действий, а истребитель-штурмовик он же легкий истребитель для войны.

И что, скажите мне, надо делать штурмовику "на 150 км от фронта"? (не говоря уже о том, что "фронта" в рассматриваемом типе конфликтов по определению нет). О какой НАП может идти речь на таком удалении?

 

1. Он ведь по сути будет не только штурмовиком но и бомбардировщиком.
2. Потдерживать десант, это какраз его оперативная глубина выброски. И ненадо говорить парашютный способ устарел, жизнь покажет. А ссылатся на США - глупо. Наш десант очень сильно отличается от ихнего.

Повторяю. Там где сейчас один JDAM, раньше были штуки четыре обычных бомб, а то и больше. Соответственно с JDAM'ом для обеспечения тех же возможностей грубо говоря в четыре раза меньше вылетов надо.

 

Вылетов на поражаемые цели будет столько же, только бомб поменьше надо будет нести. Или вы думаете что цели как из конвеера пойдут?

[QUOTE]>2. Один ядерный взрыв в космосе и какие последствия для навигации?
Никаких. Разве что в метре от спутника взорвете, тогда да, одна штука выйдет из строя. А вот для того кто такой номер отколет последствия будут самые грустные.[/QUOTE]
Очень интересно, ладно ЭМИ можно опустить, но возмущения в радио диапазоне обеспечены.

YYKK, 14.10.2003 20:37:39:

Кстати, все недавние и современные представления о штурмовиках сложились на основе как раз противопартизанских войн. Что Вьетнам, что Афганистан.

Однако встает вопрос, зачем тогда такое сильное бронирование?

Так что броня не особо помагает.

Далее использование небронированного легкого самолета в качестве легклгл же штурмовика вполне оправдано и эффективностью и экономичностью (если хотите вспомните А-37 во Вьетнаме).

И еще ДШК (НСВ и пр.) это уже не актуально против самолетов.

И еще, Я незря писал про МиГ-27-е в Афганистане, пусть всего 95 дней но не одной потери и показали свою достаточную эффективность, особенно в свободной охоте.

...но если бы боевая эксплуатация была наравне с Су-25-м (его довольно сильно изменили в течении войны) то был бы интересен результат.

А "предсказуемость" вертолета не ниже - закон инерции пока никто не отменял, и если Вы полагаете, что многотонная "вертушка" способна вертеться лучше, чем самолет, то Вы ошибаетесь.

 

Дело не только в маневрености, но и в обнаружении. Представте вы в лесу на большой поляне, слышите - вертолет. Как вы определите по звуку откуда летит?

"Духи" ДШК на склоны ставили и вели "горизонтальную" зенитную стрельбу. И ничего - только поглубже в "ванну" прижмешься, и ныряешь в ущелье". А вот более быстрые Су-17 этого сделать не могли по причине отсутствия брони.

 

Делали. Похуже им (Су-17) было, но делали. В году 1981, есть свидетель.

Вот здесь Вы спутали, Як-130 как раз для противопартизанских действий, а истребитель-штурмовик он же легкий истребитель для войны.

1. Он ведь по сути будет не только штурмовиком но и бомбардировщиком.
2. Потдерживать десант, это какраз его оперативная глубина выброски. И ненадо говорить парашютный способ устарел, жизнь покажет. А ссылатся на США - глупо. Наш десант очень сильно отличается от ихнего.

 

И какие же "современные представления о штурмовиках" сложились после Афганистана? Что лучший штурмовик - это F-16?

А действительно - зачем? Вот пришли бы конструкторы на форум, им бы здесь все быстро объяснили.

"Слова, слова, слова...". "Броня не особо помогает" - это какой статистикой подтверждено?

Угу. Одно непонятно: зачем на А-37 кретины-американцы хоть и хилую противопульную, но защиту экипажа поставили?.. И зачем "мочалкой" баки набивали? - ведь это все лишний вес и снижение скорости и дальности. Не объясните?

Вот это Вы бы пилотам, воевавшим в Афгане, рассказали - интересна была бы их реакция.

Угу. Первые Т-8 из группы "Ромб" тоже потерь не имели и эффективность доказали. И что?

При весьма ограниченном обзоре МиГ-27 высокая эффективность "особенно в свободной охоте" (где важно обнаружить цель самостоятельно) - это интересно. Не расскажете, как это достигалось?

"Довольно сильно" - это что, не перечислите?

А вот вопрос - что же все-таки, по-Вашему, помешало использовать МиГ-27 в Афгане "наравне с Су-25"? Ведь очень эффективная для такой войны (если верить Вам) оказалась машина.

Класс!!! И чем в этом случае самолет хуже? Тем, что меньше времени для определения направления "на слух" дает? (про отход от первоначального тезиса я уже не говорю - или Вы в такой форме признаете его ошибочность?)

Угу. Похуже и пореже. Это ведь Вы подняли тему "психологического воздействия" - так и на чем бы Вы предпочли в ущелье нырять, если обстановка вынуждает?

О! Новый класс самолетов появился - "истребитель-штурмовик". Рассказывайте, что это за зверь и чем отличается от обычного ИБ...

1. Случайно, не стратегическим бомбардировщиком? Для этого есть машины класса Су-24 / Су-32.
2. Поддержка десанта - это очень специфическая задача. Кстати, откуда цифра про 150 км как оперативную глубину выброски?
А кто говорит про "устарелость" парашютного десантирования? И кто ссылается на "паратруперсов" США? Обычный прием: приписать оппоненту то, что он не говорил, а потом его блистательно опровергнуть?

[QUOTE]>Один ядерный взрыв в космосе и какие последствия для навигации?
Никаких. Разве что в метре от спутника взорвете, тогда да, одна штука выйдет из строя. А вот для того кто такой номер отколет последствия будут самые грустные.[/QUOTE]

Всем знающим: есть ли какая-нибудь информация по бомбам типа "искуственная гроза"? Единственное, что я слышал в свое время, это то, что стратосферный подрыв шести таких штук над территорией СССР способен на 3-4 часа вывести из строя всю электронику в стране...

> Всем знающим: есть ли какая-нибудь информация по бомбам типа "искуственная гроза"? Единственное, что я слышал в свое время, это то, что стратосферный подрыв шести таких штук над территорией СССР способен на 3-4 часа вывести из строя всю электронику в стране...

А почему только на 3-4 часа? Электроника вроде как дохнет раз и навсегда. Или в Союзе был норматив 3-4 часа на смену всех электронных ламп?

А так уж слишком круто звучит...