Штурмовик в будущем

Nikita, 16.10.2003 13:15:00:

>Вопрос непонятен?

То есть с 6-ой ротой Вам все ясно. Так ?

>Где и как американская авиация в аналогичной ситуации помогла вытащить своих?

Совсем недавно в Афганистане, когда при неудачной высадке (чуть ли не на голову "духам" приземлились) у SEAL'овцев один мужик выпал из вертолета. Они за ним вернулись вместе с дежурной группой рейнджеров и полсуток сидели на горе отбиваясь от моджахедов.

 

Наверное фильмов аля Падение черного ястреба и В тылу врага насмотрелся? Эти данные нельзя проверить на достоверность. Кроме того можно вспомнить про вполне реальные события советско-афганской войны, когда наши выбирались из довольно серьезных ситуаций с минимальными потерями. Даже если описываемые события имели место, то не значит что они аналогичны трагедии 6-й роты (и там горы, но уж больно херовые погодные условия). Я уже говорил что реально все что могли сделать десантники это вызвать огонь на себя, да и силы уж больно неравные: превосходство у духов 10 на 1-го как минимум. Тут вопрос в том почему не подошла подмога, почему чичей раньше не обнаружили, и еще много-много почему.

au, 19.10.2003 14:38:46:

Как результат, машина выдаёт, скажем, параметры движения и характеристики полусотни целей в реальном времени. Если далее эта информация поступает к человеку, то реакция всей системы ("самолёт") замедляется как минимум на сотни миллисекунд...

 

Совершенно с вами согласен.
Я лично почувствовал это на собственной шкуре, когда сидел на КП полка С300 на учениях. Я конечно не профессиональный ПВОшник, но, по-моему, компьютер там распределял цели совершенно оптимально и вмешиваться в его работу - только вредить.
Да в принципе так роль человека и трактуется: следить за работой и вмешиваться в процесс только если появилась какая-то супер-приоритетная цель.
И это все реализовано на технике 70-х годов.
Единственная разница с вашим БПЛА в том, что оператор там сидит прямо за пультом, а не за 1000 км.

YYKK, 18.10.2003 00:32:21:

Спасибо не надо. Су-25 как раз отличался прстотой пилотирования. И самолет Су-28 предлагался для замены Л-39, а это летные училища и аэроклубы ДОСААФ (надеюсь на раскраску обращали внимание).

 

"Спасибо не надо" Не так уж и прост Су-25 в пилотировании. Конечно, проще, чем Су-17, но на первоначальный учебный (L-39) по многим параметрам не тянет. По многим задачам у него PR (оценка) 4-5.5 по 10-бальной шкале (1 - идеально). Трудности при взлете с боковым ветром, отсутствие устойчивости по скорости в каких-то режимах... Не помню уже всего. В общем, это серьезная машина

"Aaz":

Думается, что тот программист, из-за ошибки которого подорвали РН, тоже был подготовлен... Двух сажать - так они же подерутся.

 

Вот у В-777 каждый из трех каналов системы управления запрограммирован разными командами программистов (причем на разных языках и на разных процессорах). Интересно, когда они подерутся?

TheFreak, 19.10.2003 15:13:34:

Я лично почувствовал это на собственной шкуре, когда сидел на КП полка С300 на учениях. Я конечно не профессиональный ПВОшник, но, по-моему, компьютер там распределял цели совершенно оптимально и вмешиваться в его работу - только вредить.

 

Нам на ВК давали простенькие алгоритмы целераспредеделения. Вычеслений масса, даже в очевидном случае(две-три цели к примеру), но результат получается правильным не зависимо не от чего. Чем-то напоминает пешение системы линейных уравнений
Вобщем согласен с тем что человек с его думалкой тормозит весь процесс.

Aaz, 17.10.2003 16:57:46:

Насколько это принципиально в свете вопроса?

 

Написано же, "немного"

>Наверное фильмов аля Падение черного ястреба и В тылу врага

А чем Вам Black Hawk Down не понравился ??? Очень хороший фильм, особенно если с воспоминаниями участников той операции предварительно ознакомиться. И Вы совершенно зря ставите его в один ряд с такой попсней как Behind Enemy Lines.

>насмотрелся?

Вы мне не тыкайте, уважаемый. Я с Вами на брудершафт не пил.

>Эти данные нельзя проверить на достоверность.

Угу. "Здесь играем, здесь не играем" (с) не мой

А типа что-то другое можно проверить. Гы много раз...

>Кроме того можно вспомнить про вполне реальные события советско-афганской войны, когда наши выбирались из довольно серьезных ситуаций с минимальными потерями.

Привидите пример где это происходит благодаря авиации ночью и в плохую погоду.

>Даже если описываемые события имели место, то не значит что они аналогичны трагедии 6-й роты (и там горы, но уж больно херовые погодные условия).

Знаем-знаем. Как только в деле начинают фигурировать американцы так сразу и горы у них не те, и погода не та, и талибы дохлые и т.д.

>Я уже говорил что реально все что могли сделать десантники это вызвать огонь на себя,

Ерунду говорите. Десантники что сидели на горе могли сражаться, и они сражались пока боеприпасы не кончились.

>да и силы уж больно неравные: превосходство у духов 10 на 1-го как минимум.

Интересно Вы превосходство измеряете, берете всех "духов" что появились в районе от 12:00 до 6:00 следующего дня, а про группировку наших войск находившуюся в окрестностях включая артиллерию и авиацию полностью забываете.

>Тут вопрос в том почему не подошла подмога,

Потому что стемнело пока собирались и выдвигались.

>почему чичей раньше не обнаружили, и еще много-много почему.

Это уже из другой части оперы вопрос.

au, 19.10.2003 14:38:46:

Давайте мыслям номера присвоим, а то я уже слежу как "четвёртая снизу", и т.п.

1. Разве не двое сидят за пультами МБР? Как-то значит можно наладить протоколы работы.

6. Я не знаю насчёт лайнера, но думаю там проблемы нетехнического характера.

7. Автоматическое городить стоит по следующим причинам. Общепризнано, что количество информации, которое пилот способен воспринять, ограничено, и на данном этапе почти или уже достигнуто...

9. Х-45 - как многоразовая крылатая ракета для армии, по сути — тупой бомбовоз на первом этапе. А вот Х-47 для флота — это нечто близкое к теме, и линия развития у него именно в сторону сложных функций и автоматизации.
Я недавно приводил материалы о них и особенностях их развития — где-то в морском, кажется.

11. Потеря пилота невосполнима вот почему...

11а. Из-за предсказуемости действий машины людям на земле будет проще выжить (т.е. не погибнуть от своих же) — они уже знают что и как надо делать и чего не делать и где "не стоять под стрелой". Заранее отвечу на возможные возражения, что эта предсказуемость как-то поможет противнику. Предсказуемость снаряда от гаубицы сильно помогает тому, в кого он летит?

12. Насчёт эффективности. В шахматы машина играет по шаблонам, а выигрывает лишь за счёт своей вычислительной мощи — просто просчитывает наперёд, возможно до самого конца игры. При этом человека никто не торопит — он может думать два часа над одним ходом.

(13). Тут опять всплыл руководитель полёта, но я уже сказал что присутствие человека "рядом" с машиной увеличивает возможности всего комплекса.

(13а). В описанной ситуации без наблюдателя машину бы не выпустили, а полетел бы Су-25, и геройски бы там всё задавил, и может быть его бы даже не сбили, но народу в той колонне от огня противника погибло бы куда больше, да и сам противник мог бы и отступить или вызвать подкрепления, если бы повезло.

 

(0). Угу...

1. Вам не кажется, что сравнение неудачное - там обычное параллельное дублирование заученной до автоматизма последовательности команд. Здесь как раз взаимодействие операторов в "нештатной" ситуации (ибо в штатной, согласно Вашей логике, машина сама должна справляться).

6. ИМХО, там как раз в основе сидит как раз надежность - пара пилтов обеспечивает ее на более высоком уровне, чем самый навороченный автопилот. Вы сами сели бы в полностью автоматизированный лайнер (а ведь там задачи намного проще: взлетел - прошел по маршруту - сел)? Я бы все же предпочел пилотируемый...

7. Такие разговоры идут уже лет пятнадцать, если не дольше. В свое время это породило вал прогнозов по грядущей "интеллектуализации" борта боевого самолета: БРЭО делает все практически самостоятельно, пилот только контролирует выполнение задач и в случае необходимости корретирует действиея. Было много красивых статей с не менее красивыми картинками и графиками.
И где это все в настоящее время? Я не говорю о полностью состоявшихся решениях, но даже тенденции в этом направлении как-то не просматриваются, и разговоры об "интеллектуализации" пилотируемых самолетов прекратились (хотя потребность в этом, естественно, меньше не стала). Зато теперь практически то же самое повторяется применительно к БПЛА. Вам это не напоминает ситуацию, в свое время описанную Пятачком: "Винни, Винни, мы ходим кругами!" (с)

9. Ну, Вы сравнили! "Флотские" задачи, насколько я их понимаю, даже несколько проще, чем задачи воздушного боя. А если их сопоставить с НАП? - Несоизмеримо...
На "морском" где конкретно, подскажите, плиз - надо будет посмотреть.

11. Принято.

11а. А Вам не кажется, что Вы здесь сами себе все же противоречите? Если снаряд от гаубицы летит на своих, то им это так же не помогает.

12. Извините, но то, что предлагаете Вы - это те же самые действия по шаблонам (вот только степень сложности "шаблонирования" возрастает порядков на несколько).
Что касается продолжительности обдумывания ходов, то у меня почему-то существует впечатление, что машина сейчас "обдумывает" свои ходы не намного быстрее человека - это так или нет?

(13). Извините, но это высказывание из серии "Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным". (с) Я же предложил сначала разобраться со связью, чтобы понять, можно ее гарантированно обеспечить, или нет.

(13а). Угу. Или бы выпустили машину "без наблюдателя", за время подлета ситуация бы изменилась (люди из колонны под натиском противника отступили в "зеленку", а нападающие, наоборот, подступили к стоящим на дороге машинам и используют их в качестве укрытия. И каков бы был результат?
А вот пилотируемая машина может иметь УКВ связь непосредственно с поддерживаемыми войсками, причем достаточно связи голосовой (задачу алгоритмизировать не надо), и подавить УКВ связь при прямой видимости на дистанции 2-3 километра, как мне кажется, не так-то просто.

Не так уж и прост Су-25 в пилотировании. Конечно, проще, чем Су-17, но на первоначальный учебный (L-39) по многим параметрам не тянет.

 

Проблемы конечно есть, но ведь сравнение его с Су-17, МиГ-23/27 покажет его приемущество в легкости управления.
А на первоначальный учебные его не предлагали, для этого винтовые лучше подходят. А для средней и тем более повышеной вполне мог.

Еще по поводу БЛА. Как учитывать разницу в логике человека и автомата, они ведь по разному летают. Хороший пример с Бураном, на заходе к полосе вышел перпендикулярно и сделал заход как не сделал бы ни один летчик. В теории это нормально, а в бою?

Nikita, 15.10.2003 15:17:58:

http://www.users.zetnet.co.uk/lsm/dhmg/images/10136.jpg [not image]

 

Гы, а что там за пепелац на переднем плане справа? Или это кладбище не только иракской техники?

Я тут, кажется, всем уже должен - попробую.

>Поскольку стоимость самолета в настоящее время определяется электроникой, а БПЛА по определению ею набит больше, то и стоимость "за килограмм" будет заметно выше.

Стоимость авиационной электроники - вообще для меня большая загадка. С одной стороны, раздаются крики "а вот мы сделаем ракету за пару десятков килобаксов, и с мозгами". С другой - реальные проекты стоят какие-то нереальные деньги. Теоретически, стоимость электроники вообще падает - вместо полусотни процов на F-22 сейчас можно поставить один (ну с резервированием).

Возможно, стоимость БРЭО такая потому, что ее изобретают, как паровоз - кажый раз заново. В этом смысле нельзя не порадоваться за Грипен - стандартные процы (PPC), стандартные решения, и небольшая стоимость.

>постоянно "выводите за скобки" как раз стоимость инфраструктуры (а во что обойдутся те же ретрансляторы?).

Нет, я пытаюсь их учитывать. В принципе, ретранслятор связи войскам все равно нужен. Кстати, это тоже БПЛА - ну чего там человеку болтаться

>ИЛС весит 8-12 кг,

Давайте по пунктам. FLIR на БПЛА нет по определению, есть только камеры от него (Forward Looking - это перед летчиком forward). Атака или Шквал на наших пепелацах стоят - не надо. И РЭБ не надо - опять-таки в подвесных контейнерах по необходимости. И вообще - я как-то привык, что чем проц мощнее, тем он меньше.

>??? Так Вы предлагаете создавать "штурмовые БПЛА" в дополнение к существующим штурмовикам?

По другому просто не будут - существующие сушки не выкинут, пока они свой ресурс не выработают, а они не такие уж и старые. Но уже сейчас они решают только часть задач - либо строить новые пилотируемые машины, либо очень серьезно модернизировать старые, либо заменять часть их функций БПЛА. Тем более бомбовозы - их наш БПЛА не заменит (хотя каким будет новое поколение бомбовозов - другой вопрос).

>Вы по спутниковому телефону разговаривали? Там опоздание ответа даже на слух ощущается...

Ну дык это - 36000 км туда, столько же обратно... Неудачный пример. Задержка голоса при передаче по наземным общим сетям связи ("через Интернет", например) определяется почти целиком потерями на пакетизацию. Если ее нет (чистый синхронный линк, либо маленькие пакеты) - то задержка будет мизерная.

>теория управления однозначно говорит, что задержка всегда существует, ибо она связана с точностью отслеживания сигнала - чем выше точность, тем ниже средняя скорость...

Да. Но это в основном относится к отслеживанию поворота головы и соответственному позиционированию камеры, а не к задержкам по линии связи. Я сказал - "сглаживание" движений головы есть и будет, при дистанционном управлении оно не сильно изменится.

>У Вас какой канал к компу стоит? И как Вы оцениваете возможность перегнать по этому каналу хорошую ТВ-картинку в реальном времени?

Не совсем понял вопрос. "К компу" - это по сети? Ну 100 мбит. С заведением картинки в сервер, оцифровкой на лету и раздачей нескольким станциям мы еще на 10 мбит баловались, 100 - нет проблем.

Вообще, если уж пошел технический базар - можно вспомнить попытки создания советского ТВ сверхвысокой четкости ("конкурента" HDTV). О цифровом сжатии тогда в СССР речи вообще не шло, но это чудо сумели впихнуть в третичный поток (32 мбит/с). А сжимается, как выяснилось потом, ТВ хорошо

>Кстати, какой стандарт сейчас у амов существует вместо MIL-STD-1553B, не в курсе?

Если честно - не интересовался. Вроде одно время они FDDI интересовались - самое то, автоматическое дублирование колец, 200 мбит. Только оно сегодня немодно.

>Так Вы собираетесь бить "по мешку с пеленгатором" в автономном режиме (оператор-то у Вас "окривел")? И какого роста БРЭО потребует автономность?

Никакого. Это вполне вписывается в концепцию применения - самостоятельная атака по указанной цели. Цель в данном случае указывает пеленгатор.

> А "куда ему деваться?" - так я его в окопчик полуметровый положу...

Ага, и будет Вам картина - "Скворцы" прилетели (или как С-8 называются)

>Да, летчика подготовить дорого. Но вот построить три квартиры для операторов вместо одной для пилота - это Вы учитываете?

То-то у нас каждый офицер в своей квартире живет... Сотня-другая часов налета (керосин...), поменянный по ресурсу движок - и о квартире никто уже и не вспомнит, счет пойдет на сотни килобаксов в год. А сделать имитацию для оператора (полетать немного, заснять реальную картинку, и прокручивать) - и тренируй его искать цели до посинения. Операционные расходы должны уменьшится значительно - другой вопрос, что в нашем МО все это успешно "размажут".

>Танки подорожали во многом как раз за счет широкого внедрения на них электроники.

Да ну? А может, все же внедрение турбин, корунд/керамика/уран в броне, навороченные боеприпасы (вплоть до управляемых), снижение объемов выпуска итп?

>Как Вы полагаете, потребуется ли использовать на ДПЛА (по крайнем мере, в одном канале) две системы - обзорную / поисковую (широкоугольную) и прицельную (как это практикуется сейчас)

Думаю, потребуется две - одна обзорная для командира (вообще управление и поиск) и операторов оружия (поиск/целеуказание). Прицеливание (по крайней мере по неподвижным объектам), нам, собственно, и незачем - если один раз подхватить точные координаты (померив дальность лазером), то на атаку можно и по инерциалке быстренько выйти, ошибка получится мизерная.

>И еще, если электроника такая хорошая то почему именно 600 км/ч, а не 1000, 2000, ... км/ч. Вы же утверждаете, что она гораздо лучше человека все обнаружит.

Не надо приписывать мне чужих мыслей. Я уже раз десять повторил, что искать цели будет оператор.

>Даже летчики ошибаются в пилотировании, а они в самолете. Представте оператор ошибся, он ведь поймет после того как аппарат врежется в землю.

Не надо идиотизма. Мы не собираемся УПРАВЛЯТЬ БПЛА - нам нужно только указывать ему цели. Какой автомат вывода, из какого пикирования - что, книжку про ВМВ прочитали?

>Зачем тогда вообще БЛА? Если воздействие ПВО незначительно.

Для непосредственной поддержки войск.

>Гы, а что там за пепелац на переднем плане справа?

А Вы как считаете ?

И еще, если электроника такая хорошая то почему именно 600 км/ч, а не 1000, 2000, ... км/ч. Вы же утверждаете, что она гораздо лучше человека все обнаружит.
Не надо приписывать мне чужих мыслей. Я уже раз десять повторил, что искать цели будет оператор.

 

Значит без человека никак, только тогда объясните мне почему ему нельзя самому в ЛА находится? И еще искать - значит управлять. Всетаки картинка с монитора хуже чем наблюдение самим человеком, с помощью инструментов конечно. И потом про скорость, почему 600 км/ч, на большей скорости возможностей электроники не хватит? Или Вы скажете, что оператор не заметит? Тогда забратся повыше нельзя и там все осмотреть? Вы же говорите что можно зумировать.

Не надо идиотизма. Мы не собираемся УПРАВЛЯТЬ БПЛА - нам нужно только указывать ему цели. Какой автомат вывода, из какого пикирования - что, книжку про ВМВ прочитали?

 

Противоречие с предыдущей фразой. Искать без управления поисковым аппаратом нельзя.

[QUOTE]>Зачем тогда вообще БЛА? Если воздействие ПВО незначительно.
Для непосредственной поддержки войск.[/QUOTE]
Если враг слабый достаточно и имеющегося у войск вооружения, в крайнем случае артиллерия есть. Или Вы собираетесь гнать войска по отдельности? К тому же вертолеты помогут.
Если враг сильный, то и ПВО у него хорошее. А тут думать надо не по шаблону.

Стоимость авиационной электроники - вообще для меня большая загадка.
...
 Теоретически, стоимость электроники вообще падает - вместо полусотни процов на F-22 сейчас можно поставить один (ну с резервированием).

 

Да в F-35 много гражданских технологий впихнуть попробовали. Что из этого получится посмотрим, но обычный прцессор из вашего компьютера не поставишь. Можно конечно попытатся, но конструкция будет такой мудреной (амортизация, охлаждение и пр.) что цена сильно возрастет. Да и надежность и ресурс гражданской продукции имеют совсем другой уровень отн. военных модификаций.

>Значит без человека никак, только тогда объясните мне почему ему нельзя самому в ЛА находится?

Потому что это ДОРОГО. Да и людей жалко.

>Всетаки картинка с монитора хуже чем наблюдение самим человеком, с помощью инструментов конечно.

Извините - Вы сами-то поняли, что сказали? Монитор, поставленный в кабине, ничем не лучше того, что на земле - разница только та, что на земле я хоть 25" поставлю. Или "инструменты" - это бинокль какой-то?


>Тогда забратся повыше нельзя и там все осмотреть? Вы же говорите что можно зумировать.

Да, точно - из космоса. Безопасно, все дела.
У зума тоже есть свои пределы.

>Противоречие с предыдущей фразой. Искать без управления поисковым аппаратом нельзя.

Великолепно. Вот у нас старенький биплан, в нем летчик и летнаб - то бишь наблюдатель. Кто из них управляет самолетом, а кто только наблюдает?

>Если враг слабый достаточно и имеющегося у войск вооружения, в крайнем случае артиллерия есть. Или Вы собираетесь гнать войска по отдельности? К тому же вертолеты помогут.

Эээ... Вы все-таки будьте конкретнее. Артиллерия не умеет сама искать цели (хотя если ей подскажут, она крута). Вертолеты обладают массой недостатков - на самом деле, они сплошь состоят из недостатков и к тому же дороже.

>Если враг сильный, то и ПВО у него хорошее. А тут думать надо не по шаблону.

В случае сильной ПВО надо не думать, а молиться. Утешает одно - сильная войсковая ПВО есть пока только у России.

>Да в F-35 много гражданских технологий впихнуть попробовали. Что из этого получится посмотрим, но обычный прцессор из вашего компьютера не поставишь.

На Грипене стоят РРС - я уже сказал. Да и Багет - ублюдок, конечно, но внутри него стоит Интел, точнее убогая самодельная копия проца 10-летней давности. Ничем он не лучше настоящего, он хуже.

>а и надежность и ресурс гражданской продукции имеют совсем другой уровень отн. военных модификаций.

Да, это точно - уровень надежности какого-нибудь панасоникового ноута для полевых условий, сертифицированного на MIL-STD 810, намного выше того самого Багета. Плюс цена в пару тонн и быстродействие выше раз в сто. А так - никакой разницы

Потому что это ДОРОГО. Да и людей жалко.

 

Есть много примеров когда сначало посылали автоматы, но потм все равно шли люди. Не справляется автоматика.

Или "инструменты" - это бинокль какой-то?

 

Это хороший обзор из кабины.

Да, точно - из космоса. Безопасно, все дела.

 

Про космос Вы конечно загнули, но вроде Вы предлагали ДжиДАМ использовать?

Вот у нас старенький биплан, в нем летчик и летнаб - то бишь наблюдатель. Кто из них управляет самолетом, а кто только наблюдает?

 

А вот есть штурмовик Ил-2 или ударная мод. ФВ-190...
И потом, летнабы по сути оба, только летчик еще управляет и корректирует движение по указаниям летнаба. Т.е. летнаб иногда управляет самолетом, через летчика.

Да, это точно - уровень надежности какого-нибудь панасоникового ноута для полевых условий, сертифицированного на MIL-STD 810, намного выше того самого Багета. Плюс цена в пару тонн и быстродействие выше раз в сто. А так - никакой разницы

 

Ну нинравится вам военное пусть будет специального исполнения. Просто сравните стоймость процессоров настольного и панасониковского процессоров.

1. Для меня тоже - еще с той поры, когда я узнал, что "маленький" телевизор, который в наших магазинах стоил 300 р., при установке на борт Су или МиГа почему-то начинает стоить 15 000 р. (!).

2. Теории хороши для теоретизирования. Высокая стоимость ВВТ - объективная реальность, с которой даже американцы (которых в свое время возмутила стоимость молотка в комплекте инструментов самолета ) ничего особо сделать не могут.

3. Хм... Я встречал только утверждения, что для своей размерности этот аппарат стоит дороговато. Так что не знаю, откуда могли взяться поводы для радости...

4. Мда-а-а-а... Своеобразная у Вас трактовка термина. Вынужден Вас разочаровать - FL - это "направление обзора" датчиков системы. А индикаторы в ее состав вообще не входят - они "принадлежат" к системе отображения информации.

5. Видите ли, когда навешиваются контейнеры, то масса машины все равно растет - к ним нужно подводить питание, информационные каналы, в некоторых случая - охлаждение.
Поскольку на мой призыв посмотреть массу БРЭО F-16I Вы не откликнулись, то я предлагаю Вам для оценки взять "другие" цифры. Есть обзорно-прицельные контейнеры - это, ИМХО, очень близко к тому, что нужно для БПЛА: достаточно автономная система "в голом виде". Нет возражений?
Таки вот, современные и перспективные контейнеры (Litening-III/ER, Sniper XR, AN/ASQ-228 ATFLIR Terminator, AN/AAQ-14(v)1 LANTIRN, Damocles) весят от 170 до 250 кг (снижение массы в основном происходит при охлаждении с борта носителя). Пусть масса самого корпуса составляет 40 кг, тогда на БРЭО остается около двух центнеров. Допустим, что в контейнере есть все, что нужно БПЛА по обзору и прицеливанию (а это не так - там стоит по одной камере, причем "узкоугольной", т.е. нужно вводить еще обзорную "широкоуголку" с соответствующим ростом массы по питанию, охлаждению, ЭМС...). Добавьте сюда приемники/передатчики дистанционного управления, автопилот, навигацию, "мозги общего назначения", жгуты и проч. для подвески контейнерной системы РЭП... Вы не будете возражать, что получатся те же самые 300 кг (в лучшем случае - 270-280 кг)?.
Если Вы будете-таки возражать, используя в качестве одного из аргументов Вашу "привычку", то вспомните, что мы обсуждаем не настольный компьютер, а боевую электронику, которая (почему-то ) всегда весит и стОит весьма много.

6. То есть Вы утверждаете, что "крутить кино" через спутник - это проще, чем передавать телефонный разговор (весьма, кстати, "зарезанный" по частотам)? И на чем преимущество передачи "муви" перед "войсом" будет основано?

7. Видите ли, "не сильно" - это не аргумент. Вы можете утверждать, что совокупность задержек, которую я описал выше, не будет критичной для БПЛА?

8. Извините, но Вы специально шлангом прикидываетесь? Я, конечно, "чайник", но мне что-то слабо верится, что через 100 мб линию можно нормально смотреть кино из сети. Во всяком случае, дома на "пне" с частотой 800 кино идет как-то с рывками...

9. "...должны уменьшиться значительно" - это, конечно, сильный аргумент. :)Меня вообще умиляет слово "должно" - потому как должно-то оно должно, но вот почему-то в реале не выполняется (в т.ч. и по совершенно объективным причинам).
И я предлагаю не углубляться в общеармейские политико-экономические вопросы на уровне степени воровства и разгильдяйства "в нашем МО" - это не имеет особого отношения к технико-экономической реализуемости боевых БПЛА и воспринимается как стремление перевести дискуссию в другую плоскость.

6. Вот все Вам нужно сразу - ежели лайнер, то полностью автоматизированный... А об испытаниях полностью автоматизированных систем посадки по категории ИКАО IIIс (? - в букве могу ошибиться, но это "0-0") Вы слышали? И почему их все еще нет на авиалиниях? И почему системы ТКАС (предотвращения столкновений) не заведены непосредственно на автопилот? Ведь сделать это - раз плюнуть, и (в соответствии с Вашей логикой) это позволило бы избежать, скажем, катастрофы, в которой погибли российские дети... Но вот не торопятся почему-то это вводить. Вопрос - почему?

6а. "Мечтать не вредно" (с) Я рассказывал Вам о мечтах 15-летней давности по "интеллектуализации" борта - все осталось на уровне Маниловых (литературного и генштабовского ).

6б. Это доказывает, что вполне можно автоматизировать полет БПЛА до зоны боевого применения и возвращение в точку приземления - и не более того. Или Вы хотите распространить действия "дубового" автопилота (который не слишком изменился по сравнению с 30-ми годами ) на боевую работу?

7. ??? Вот от Вас такого рода аргументов я не ожидал... При чем тут "совок": у нас тогда "начальники" разных уровней в лучшем случае робко пересказывали статьи из AW&ST и FI, в которых красочно расписывалось близкое и великолепное будущее боевой авиации со "смарт" самолетами...

7а. "Всё страньше и страньше..." (с)
- У нас всякие "Пчелы" и т.п. уже сколько времени летают - и что это доказывает?
- И что там в В-2 такое автоматизированное? Взлетают (пусть и автоматически, это не проблема), идут по маршруту в точку сброса/пуска (ничем не отличается от лайнера на автопилоте), бросают/пускают (тут уж точно пилот кнопку нажимает! ), возвращаются (тот же лайнер), садятся (вот тут, я думаю, автоматика почему-то отдыхает... ). И Вы хотите сказать, что это есть пример "интеллектуализации борта"? Согласитесь, что это весьма слабый пример...

9. Спасибо, выберу время - прочитаю повнимательнее...

11а. Вот именно... Необходимость "координации" при использовании артиллерии и бомбардировщиков существенно выше, чем при НАП (что, насколько я понимаю, и породило во многом этот вид действий авиации). И согласитесь, что требование "в такой-то район не ходить и не ездить между Т1 и Т2" не слишком приемлемо выглядит для реальных боевых действий. А если Вас туда "выдавливают", и стоит дилемма: умереть, стоя на месте, или все же "поехать" в тот самый район? (тем более, что при НАП от одного "района" до другого может быть 300-400 м).

12. ??? Что значит "можно назвать"? Чем алгоритм "при ходе пешкой на С-4 следует сходить слоном на В-2" принципиально отличается от алгоритма "при обнаружении группы целей типов А, В и С в первую очередь подлежат уничтожению цели типа В"? И что, правила игры в щахматы определяли не люди? Я же говорю, что "лобовая" алгоритмизация (тот самый "лом") при росте сложности задачи не проходит. Нужен т.н. ИИ, но это тема отдельного разговора.

12а. Можно ли из Вашей фразы сделать вывод, что при повышении сложности ситуации / количества алгоритмов и т.п. "ломовой" пересчет становится все менее выгодным и на первое место как раз выходит умение "срезать углы"?

13.
а) Как Вы оцениваете возможность постановки помехи "слабосильным" по определению передатчикам БПЛА при том, что постановщик помех находится от БПЛА в общем случае намного ближе, чем ретранслятор?
б) Поставить помеху спутниковой связи с направленной антенной, с моей дилетантской точки зрения, будет сложнее. Но можно ли все же "подмешать" помеху к тому, что передает на спутник БПЛА? Во что по массе такой постановщик может обойтись? Во что обойдется по массе/габаритам/деньгам остронаправленная антенна на БПЛА с ориентацией на спутник (если таковая нужна)?

13а. Не пробовал, но догадываюсь...
13а1. Согласитесь, что вероятность того, что пилот разберется в ситации при всех условиях выше, чем способность машины сделать это (она по определению равна нулю).
13а2. Та-а-а-акс... Вы чувствуете, куда все это клонится? От полной автономности Вы постепенно "сползли" к оператору (пусть и с неполными функциями), теперь выясняется, что нужно еще и управление БПЛА "авианаводчиком". Не слишком все навороченно получается? Да, передача управления в войска выглядит логичной. Но стоит заговорить об управлении "из рядов прикрываемых", как тут же полезут новые проблемы... Например, как Вы оцените эффективность игрока в "1С-Ил-2", если он на коньках и с ноутбуком находится на площадке во время матча НХЛ?
13а3. Вот тут уже появляется "полноценная" связь (таки мы к ней пришли), и придется разбираться с ее возможностями... Надо смотреть то, что я говорил - возможности канала, помехоустойчивость, рост массы системы связи БПЛА и т.д. Так что пока не "годится".

au, 22.10.2003 11:44:15:

 Дозаправки в воздухе — не думаю, но по такому случаю и пилота разбудить можно

 

Недолго ждать осталось, над проблемой уже работают:

http://www.dfrc.nasa.gov/Newsroom/Research.../AAR/index.html

>Пусть масса самого корпуса составляет 40 кг, тогда на БРЭО остается около двух центнеров. [...]Вы не будете возражать, что получатся те же самые 300 кг (в лучшем случае - 270-280 кг)?.

Тут в принципе только одно возражение - существующие подвески (и БРЭО вообще) рассчитаны на сверхзвук, высоту полета в 15 и больше км и перегрузки во много g, соответственно требования по кондиционированию и прочности. У нас, думаю, требования получатся поменьше. Плюс к этому - все же кроме массы есть и объем, а летчик занимает очень много. Сколько в броневанне Су-25 занято БРЭО, а сколько - пустое место, жизненное пространство пилота?

>6. То есть Вы утверждаете, что "крутить кино" через спутник - это проще, чем передавать телефонный разговор (весьма, кстати, "зарезанный" по частотам)? И на чем преимущество передачи "муви" перед "войсом" будет основано?

На меньшей чувствительности к задержкам. "муви" отлично перенесет 1/25 секунды, реально даже много меньше (при постоянных 15 fps вполне можно жить), звук в этом плане капризнее. Даже хорошие алгоритмы не справляются, когда идет эхо с задержкой больше 120 мс.

>Я, конечно, "чайник", но мне что-то слабо верится, что через 100 мб линию можно нормально смотреть кино из сети. Во всяком случае, дома на "пне" с частотой 800 кино идет как-то с рывками...

100 мбит - это 12 мбайт. Далеко не каждый винчестер способен выдать такую скорость, и тем не менее кино с диска смотреть можно. На "рывки" влияет не полоса пропускания, а совсем другие вещи (типа мощи видеокарты и ее поддержки распаковки). Повторю, DVD дает где-то 2-2.5 мбит/с.

>И я предлагаю не углубляться в общеармейские политико-экономические вопросы на уровне степени воровства и разгильдяйства "в нашем МО"

OK. Но стоимость содержания самолетов действительно велика, и в ней большую роль играют факторы нетехнические.

Valeri_, 22.10.2003 08:53:27:

>Я, конечно, "чайник", но мне что-то слабо верится, что через 100 мб линию можно нормально смотреть кино из сети. Во всяком случае, дома на "пне" с частотой 800 кино идет как-то с рывками...

100 мбит - это 12 мбайт. Далеко не каждый винчестер способен выдать такую скорость, и тем не менее кино с диска смотреть можно. На "рывки" влияет не полоса пропускания, а совсем другие вещи (типа мощи видеокарты и ее поддержки распаковки). Повторю, DVD дает где-то 2-2.5 мбит/с.

 

Вступлюсь за DVD.

     Вообще-то битрейт на коммерческих DVD-фильмах -

а) переменный -> простые места поменьше, тяжелые - побольше,

б) всегда больше чем 2-2,5 мбит/с (это вообще уровень SVCD) и для хорошего качества не должен быть меньше 4-6 мбит/с,

в) большое значение имеет качество исходного материала - для любительского цифрового видео, например, при "переписке" в формат MPEG2 битрейт приходится задирать до 5-9 мбит/с -> иначе вылезают всякие цифровые артефакты,

г) исходник кинофильма в эталонном качестве ужимается на аппаратных MPEG-2 кодерах ценой в несколько десятков тысяч $ => ради интереса посчитайте какой получится битрейт для несжатого видео в формате PAL: размер кадра 720*576, частота кадра 1/25 сек, хотя бы при 16-битовой цветности (165 888 000 бит),

д) наконец, видео на DVD может быть совершенно разным - кто-то смотрит "тряпичные" экранки и доволен, а кто-то выискивает "жучков" и "пилы" на идеальной картинке американского лицензионного специздания.

Это я к тому, что, хотя все в этом мире все относительно, проблема с передачей цифрового видеоизображения еще остается.

Глобал Хок летает сам, взлетает и садится тоже сам — может врут, но так пишут, по крайней мере.

 

Буран тоже летал (правда один раз), однако это не говорит о приемуществе автоматики перед человеком. Человек очень силен в нештатных ситуациях, а война и есть не совсем штатная ситуация.

>Вообще-то битрейт на коммерческих DVD-фильмах -

Да, с устным счетом у меня не очень. 4.7ГБайт на 3.5 часа - это 1.34ГБайт/час = 373КБайт/с = 3МБит/с. Ну, всего в полтора раза ошибся

>в) большое значение имеет качество исходного материала

Тут у нас вряд ли проблемы будут - уж не мыльницу поставим, нормальную камеру.

грач может жрать соляр и вообще почти все ,что горит и создан для взаимодействия с наземными войсками.амеры тоже имеют и ф16 и ф15с и рядышком греется а10.почему,зачем он им -не известно

>Вообще-то битрейт на коммерческих DVD-фильмах -

Да, с устным счетом у меня не очень. 4.7ГБайт на 3.5 часа - это 1.34ГБайт/час = 373КБайт/с = 3МБит/с. Ну, всего в полтора раза ошибся

 

Не совсем понял, что за 3,5 часа?

4,7Gb - это однослойные DVD-диски, в т.ч. DVD-/+R/RW. Фабричные диски обычно 2-хслойные, т.е. 8,4 Gb -> именно на них и можно записать с хорошим качеством изображения и звука 1,5-2 часовой художественный фильм.

Пираты же клепают в основном 1-слойники - выкидывают все дополнения, лишние субтитры и звуковые дорожки, а напоследок еще и ужимают то что осталось до 4,7 Gb. Смотреть обычно можно, но разница чувствуется!

>в) большое значение имеет качество исходного материала

Тут у нас вряд ли проблемы будут - уж не мыльницу поставим, нормальную камеру. 

 

А здесь вы меня не поняли: даже с нормальной цифровой камеры вы сможете получить только компрессированное видеоизображения (DV, MPEG2-4) - на тех видеокамерах формата miniDV 1 минута занимает более 200 Мб, а 1 час тянет на 12 Gb.
К тому же съемка будет вестись не в студийных условиях, не со штативов, с вибрирующей и перемещающейся в пространстве платформы, без заранее продуманного выставленного света, не на аналоговую кинопленку - все вышеперечисленное не позволяет получить "голливудское качество" при минимально возможном битрейте.

Так что предлагаю снизить запросы по качеству видеоизображения - например, до уровня черно-белого VHS (примерно 352*258 точек) - тогда все будет гораздо проще!

Завязали тут с DVD и пр.

moderator