Штурмовик в будущем

На счёт Су-12 не знаю, но для Р-38 режим был штаным, Ямомото так и перехватили, на предельном радиусе, резерв времени минут пять-десять был. Всё дело видимо в конструкции: запас мощности плюс хорошая продолная устойчивость.

Если по корректировщику палят из любой метлы, значит его экипажу пора проснуться.
В случае с Су-12 - ПД запускается легко и просто. По сравнению с ТВД. ТВД задросселировать невозможно, к тому же (практически, по сравнению с ПД).

У ПД можно даже часть цилиндров отключить... подавать бензин через такт... Не знаю, как на авиационных, на автомобильных такое было.

Не было а есть. На Мерине шестисотом на частиных нагрузках работает один ряд, шесть цилиндров. Впрочем непосредственный впрыск плюс продуманная конструкция позволяет радикально сократить расход топлива(искать GDI), но у автомобилистов есть ограниченя, всякие Евро-х, приходится заморачиватся с катализаторами и пр., а у военных то их нет

Мда. Тонна керосина в местном аэропорту стоит 10300 с НДС, а вот про бензин - неизвестно. Облом-с.

Бензин почти столько-же получается, даже высокооктановый(95-98) если оптом а не на заправках брать...

Б-91/115 ед. изм. - кг налив, франко-склад 42,00 р.
http://www.oil-impex.ru/avia.html

Теперь разницу почувствовали?

Так будет правильней.
http://www.oil-impex.ru/price.htm
А 42рубля-так и ОЧ у него 115, это мягко говоря много. Впрочем у метанола столько-же, но у него расход в килограммах заметно выше из-за меньшей энергии сгорания, зато наверно подешевше.

Щас порылся в нете, оказывается всё дешево.
http://intelligence.rcc.ru/?ID=44074
МТБЭ к примеру имеет ОЧ около 118, им бодяжат обыкновенный бензин для повышения ОЧ. Бензол, метанол.. у всех ОЧ за сотню и цена 200-400 баксов за тонну...

>Как только схем стало несколько (от двух и выше), сразу появляются те самые "микросборки", пайки, колодки, разъемы и т.п., что радикально влияет на надежность.

Ни-ни-ни. Одноплатный комп (типа РС-104 или чего похожего), разводка и пайка сделаны умелыми руками тайваньских роботов.

>Угу. У него и движки не часто горят. А как насчет остальных?

Движки не часто горят, потому как их после каждой гонки восстанавливают - все же мощность с литра сумасшедшая. У остальных, насколько я понял, под "неполадки в электронике" обычно списывают то, что не хотят выносить на обозрение

>Все эти "тысячи параметров" в цифре - настолько мизерный поток

Когда он упакован для передачи - да. Я про другое - машина буквально нашпигована датчиками, это достаточно сложная система.

>Кстати, как Вы оцениваете картинку, которую там гонят с борта болида?

Я не могу по достоинству ее оценить, потому как у меня HDTV нет. А AFAIK Формула-1 очень любит именно высокую четкость, то что видим мы это эрзац.

С тряской конечно есть у них проблемы - нестабилизированная платформа,
что Вы хотите. Может, впрочем, это и не проблемы, а "эффект присутствия".

Кстати, по этому поводу есть такая мысль. Если размах тряски не очень велик (много меньше ширины обзора), то можно стабилизацией камеры не заниматься, а просто поставить на ней датчики угловых скоростей, передавать их циферки вместе с картинкой, и уже на земле двигать изображение соответственно - камера дернулась вверх, мы изображение дернули вниз. Можно и совместить - грубая стабилизация платформы и удержание картинки на месте компьютерной обработкой.

>А ведь это почти стационар, во всяком случае, антенн приемных там не одна...

Угу, а вот передающая, я так понимаю, смонтирована вместе с камерой и размерами в несколько см. Сейчас ухитряются чуть не из хоккейной шайбы картинку гнать.

>А Вы поинтересуйтесь, как долго отрабатывали элементарную сварку "ванны" из плоских листов (особенно в Тбилиси),

Ну так отработали же? Или хотите сказать, что утерян секрет сварки титана?

>Все равно пилоны/узлы крепления нужны, жгутовка нужна, усиление конструкции (отдача) в точке подвески пушечного контейнера нужно, мощность генераторов для питания контейнеров нужна, охлаждение подводить нужно...

Естественно. Охлаждение может и не нужно, а все остальное да. И что? Пилоны нужны по любому (не одно, так другое повесим), под пушку нужно будет укреплять один пилон (под брюхом, видимо).

>Вот отличный пример. Один в группе тащит контейнер с РЭБ или ретранслятором, а вся остальная группа тащит на борту все, что для этих контейнеров нужно.

Ну, как раз этим контейнерам, я так понимаю, нужно будет разве что питание. Мозги у них свои.

>Голосовую связь по КВ организовать можно без особых проблем

Ага, то-то я не слышал, как тетки в радиобюро работают. Напряжется, прислушается и поставит таки "3 с минусом" - я бы и 2 не дал, ничего не слышно. А радиостанция, между прочим, какая-нибудь Р-155 напольного исполнения, несколько десятков кг. А в горах?

Речь идет не о авиационной, а о "всеобщей" связи - с ней ведь засада. Командиру отделения КВ-станцию давать? Уж про то, чтобы каждому, я и не говорю.

>Прекрасная цель для снайпера с винтовкой 12,7 мм.

Это про дирижабль? Так он не у земли летать будет, радиогоризонт отодвигать надо.

MIKLE, 30.10.2003 15:53:53:

Бензол, метанол..

 

Угу. Помните историю применения метанола в качестве антиобледенителя? Хотите чтобы весь тех.состав ходил в темных очках и с палочкой?

Valeri_, 30.10.2003 16:24:14:

Ни-ни-ни. Одноплатный комп (типа РС-104 или чего похожего), разводка и пайка сделаны умелыми руками тайваньских роботов.

Движки не часто горят, потому как их после каждой гонки восстанавливают - все же мощность с литра сумасшедшая.

У остальных, насколько я понял, под "неполадки в электронике" обычно списывают то, что не хотят выносить на обозрение

Я про другое - машина буквально нашпигована датчиками, это достаточно сложная система.

>Кстати, как Вы оцениваете картинку, которую там гонят с борта болида?

Если размах тряски не очень велик (много меньше ширины обзора), то можно стабилизацией камеры не заниматься...

Ну так отработали же? Или хотите сказать, что утерян секрет сварки титана?

Естественно. Охлаждение может и не нужно, а все остальное да. И что?

Ну, как раз этим контейнерам, я так понимаю, нужно будет разве что питание. Мозги у них свои.

Ага, то-то я не слышал, как тетки в радиобюро работают. Напряжется, прислушается и поставит таки "3 с минусом" - я бы и 2 не дал, ничего не слышно.

Речь идет не о авиационной, а о "всеобщей" связи - с ней ведь засада. Командиру отделения КВ-станцию давать? Уж про то, чтобы каждому, я и не говорю.

>Прекрасная цель для снайпера с винтовкой 12,7 мм.
Это про дирижабль? Так он не у земли летать будет, радиогоризонт отодвигать надо.

 

Все системы на борту имеют свои вычислители, и будут иметь еще долгое время. Так что давайте не будем заниматься ненаучной фантастикой. Если же Вы хотите сказать, что это неправильно, то обратитесь к конструкторам БРЭО, и объясните им, какие они все дураки...

И что, "Феррари" их восстанавливает, а "Рено" - нет?

Это Вы так захотели понять - вот и поняли. Отказ электроники КПП - это "отказ электроники", а не "отказ КПП".

Опять Вас потянуло на широковещательные заявления - "нашпигована". А если сравнить с "системой датчиков" на допотопном Су-25, то может выясниться, что на "формуле" их меньше...

Про это можете сразу забыть - турбулентность у земли такова, что без гиростабилизации там делать нечего (если, конечно, Вы не хотите временами видеть 30% картинки ).

Я просто пытаюсь объяснить, что титан - это дорого.

Ну что я могу еще объяснить, если Вы понимать не желаете?

Угу. А стрелять по источникам помех, Вы, значит, даже не планируете?

А Вы у этих теток не спрашивали, на какой дистанции они работают?

??? А при чем тут "всеобщая" связь? Связь именно с бортом штурмовика, для выдачи ц/у. И "комоду" это жирновато будет, я полагаю... А КВ-связь - чтобы вызвать поддержку с аэродрома, и для этого в колонне на командирском БТР станция так и так сейчас есть.

А Вы его в стратосферу собираетесь поднимать? Мосинская винтовка зашвыравала пулю на 5 км, на сколько ее швыряет, скажем, КСВК, я даже не представляю. А цель объемная - промахнуться сложно...

Опять придётся привлекать Ф1 Не вкурсе на чём там все ездят?
Я-ж ведь не предлагаю его пить, нюхать, настойки на нём делать... Из большой бочки на земле прелить в мальнкую бочку на самолёте. и всё. причём не вёдрами, а шлангом и насосом.
Но ИМХО, метанол плох по другой причине, низкая теплота сгорания и как следствие большой удельный расход(процентов 20-30 по сравнению с углеводородами)
Вариант МТБЭ или соляра(для дизеля).

Вообще надо внести ясность, чего собственно надо. Самолёт НП с большим временем баражирования? или эффективный инструмент на случай "большой войны"(неважно с кем).
Если первый вариант-то "Рама" на современом техническом уровне - вне досягаемости...

MIKLE, 30.10.2003 20:06:44:

Вообще надо внести ясность, чего собственно надо. Самолёт НП с большим временем баражирования? или эффективный инструмент на случай "большой войны"(неважно с кем).

Если первый вариант-то "Рама" на современом техническом уровне - вне досягаемости...

 

Дабы Вам не пришлось перечитывать весь топик, излагаю "условия игры": необходим эффективный и недорогой ЛА для НАП в ситуациях "противопартизанской войны" (как наиболее типичного военного конфликта на обозримое будущее). Барражирование не являлось самоцелью - это всего лишь "средство" при создании сравнительно тихоходного БПЛА НАП, который может сопровождать колонну (одна из типовых ситуаций).

??? С каких пор "Рама" стала самолетом НАП? Если Вас привлекает в ней "время висения", так "Каталина" вообще могла летать 25 часов.

Начало топика я читал и вроде помню. Просто рассуждения пошли таким пуиём, что нить потерялась

MIKLE, 30.10.2003 21:32:32:

Начало топика я читал и вроде помню. Просто рассуждения пошли таким пуиём, что нить потерялась

 

Все как обычно - при невозможности обосновать "в главном" разговор сводится к "частностям"...

Правильно ли я понимаю, что искомое средство должно быть:
а) сегодня(а не через десять-пятнадцать лет)
б) дёшево(по сравнению с нынешней пилотируемой авиацией, не дороже ни в коем разе)
в) автономно(работать в отрыве от ИСЗ и ДРЛОУ)
???
Если так то беспилотник отпадает, сделать его за год-два не получится(в России сегодня).
Остаётся пилотируемая авиация.
Причём нам нужно средство не для уничтожения всего и вся в указаном районе(высотка или городской квартал), а адресное и не слишком мощное, те самые два-четыре блока нур и пушка.
При этом нам желательно большое время баражирования, для сопровождения колонн или дежурства в воздухе неподалёку от мест, где что-то происходит
Ваши предложения(или табуретки )?

MIKLE, 31.10.2003 18:57:18:

Правильно ли я понимаю, что искомое средство должно быть:
а) сегодня(а не через десять-пятнадцать лет)
б) дёшево(по сравнению с нынешней пилотируемой авиацией, не дороже ни в коем разе)
в) автономно(работать в отрыве от ИСЗ и ДРЛОУ)
???
Если так то беспилотник отпадает, сделать его за год-два не получится(в России сегодня).
Остаётся пилотируемая авиация.
Причём нам нужно средство не для уничтожения всего и вся в указаном районе(высотка или городской квартал), а адресное и не слишком мощное, те самые два-четыре блока нур и пушка.
При этом нам желательно большое время баражирования, для сопровождения колонн или дежурства в воздухе неподалёку от мест, где что-то происходит
Ваши предложения(или табуретки )?

 

а) В любом случае что-то новое в войска может попасть только через 4-5 лет (в лучшем случае).

б) Достаточный парк Ф-35 Россия сейчас явно не потянет.

в) Не обязательно. А-50 имеются, варианты их модификации прорабатываются... Но в любом случае надо будет считать, во что это встанет по деньгам.

??? А что, пилотируемый самолет за это время сделать можно? То есть выкатить первую машину, если она несложная, за пару лет можно попробовать. Но испытания, согласования, доработки... В общем, срок я указал в п. а).
Другое дело, что "автономный" БПЛА сейчас сделать просто невозможно. Что касается ДПЛА, то мы как раз и пытаемся понять, можно, или нет.

Пилотируемый вариант уже давно предлагался.
http://www.almanacwhf.ru/?no=4&art=8

Далеко спор ушел, но все-таки рассматривать надо самолет не для противопартизанских действий, а для более серьезных задач.
Понимаете ли, создание специализированного противопартизанского самолета просто ненужно. Зачем? В Чечне его использовать, для чего сейчас? Для этого достаточно существующих Су-25, Я же не предлагаю их списать. А в те далекие времена, когда Су-25-х уже не будет задачи противопартизанской борьбы (при необходимости) возложить на те же учебно-боевые самолеты, как поршневые так и реактивные. Естественно с некоторыми доработками, но они будут выполнены на минимально необходимом уровне. Да и про вертолеты забывать не надо, их всетаки заменить нечем.

А в чём проблема довести 25-й до уровня 39-го, кроме денег конечно? Или Су-39 существует только на бумаге?

ЗЫ посмотрел автоссылку вроде оно(Су-39) работает. Не проще ли чем что-то новое мудрить модернизировать существующии машины?

Для прикрытия колон есть вертолеты, а штурмовики зачем использовать? Если все дело только в обнаружении противника то колонна сама отобъется если будет знать обстановку. Для этого достаточно будет развед БЛА, зачем ему оружие, это только удорожит его. А что-нибуть легкое с простыми средствами наблюдения (правда и в сложных условиях) будет достаточно. Причеи необязательно делать сильную помехозащищенность. Думаю у "паризан" средств для подавления нехватит, а если хватит то это не партизаны а прорыв армейских частей и боротся с ними надо соответственно.

И еще как ни хаяли бы некоторые вертолеты замены им нет. Приемущества его не только во вертикальном взлете/посадке, но и в возможности совершать полет на скоростях близких к 0 и маневренностью на этих скоростях.

> А в чём проблема довести 25-й до уровня 39-го, кроме денег конечно?

А куда ж без денег то... См. пример с модернизацией до уровню Су-25СМ, сначала решили по удешевленному/упрощенному варианту дорабатывать, и то в итоге машины 3 переоборудовали и все....

>Для прикрытия колон есть вертолеты, а штурмовики зачем использовать?

Есть. Но зачем вертолеты, если штурмовик, выполняя свою работу, будет выполнять и работу ударных вертолетов, будучи дешевле и проще в эксплуатации? Мы ведь экономии хотим, а сокращение номенклатуры - это экономия.

>Если все дело только в обнаружении противника то колонна сама отобъется если будет знать обстановку.

После первых выстрелов колонна таки знает обстановку. Только вот почему-то плохо отбивались, против заранее подготовленной засады. Да и вообще - не с каждой колонной ходит настолько могучее сопровождение, чтобы уверенно отбиться от любой засады.

Плюс наличие над колонной вооруженной птички заставляет духов задуматься - а как они ноги будут делать? Когда в Афгане и Чечне колонны сопровождали вертолеты - шанс, что они через форточку обнаружат замаскированную засаду, был очень невелик. Но тем не менее это была эффективная мера - смерть за веру это конечно здорово, но количество желающих попробовать резко уменьшалось.

> Для этого достаточно будет развед БЛА, зачем ему оружие, это только удорожит его.

Ага, а за спиной у него - еще настоящий штурмовик с оружием. Нехилая экономия.

Сопровождение колонн - это только одна из возможных задач, вот например желательно вести поиск/прочесывание местности вдали от сухопутных частей. Искать караваны с оружием на перевалах, марширующих по тропкам духов, патрулировать дороги на предмет работ по постановке мин, много чего. В случае боевых действий - оказывать огневую поддержку войскам, эту задачу никто не отменял. По большим праздникам можно и с бронетехникой повоевать, подвесив ПТРК.

>И еще как ни хаяли бы некоторые вертолеты замены им нет. Приемущества его не только во вертикальном взлете/посадке, но и в возможности совершать полет на скоростях близких к 0 и маневренностью на этих скоростях.

У Ми-24 режима зависания практически нет - это работа двиглов на чрезвычайном режиме, ни горючки ни ресурса не хватит. В горах так и вообще зависание невозможно, вертикальный взлет тоже. Это не мешает крокодилу быть основным ударным вертолетом России. Все эти трюки с зависанием - они для голливудских фильмов.

Что касается обычных штурмовиков - за бабки можно им прикрутить ночное видение. Но вот прожорливость и базирование на нормальном аэродроме никуда не денется. Это птичка для работы по вызову.

Можно прояснить про прожорливость 25-го. Что именно не устраивает? Решит ли проблему замена движков на бесфорсажные от МИГ-29(как на Ил-102)

Другую? Какого размера? Как Як-130?

>Другую? Какого размера? Как Як-130?

Чисто мое мнение - беспилотную. Там другие масштабы - у Як-130 кабина пилота, imho, бОльшую часть самолета занимает.

Тут Aaz насчитал, что для потребной БРЭО масса получится 250-300 кг. Тогда весь самолет тонны в две, вооружение на подвесках. Вот такая вот.