Надежность техники программы Аполлон

Старый, 24.12.2003 08:19:41:

 Прочитайте полемику выше. Речь шла непосредственно об этапе посадки, о том, что мол как не боялись доверить космонавту впервые вручную сажать ЛМ. Опровергатели пытались использовать в качестве аргкмента якобы сложность непосредственно посадки. Не торможения, не коррекций траектории на перелёте а именно посадки. И я привёл в качестве примера, что автопилот успешно посадил Сервейеры в пяти случаях из пяти. Чего на Аполлонах то было бояться?
 В обоих случаях аварии посадочный радар и автопилот Сервейеров не отказывал, он вообще не работал. На одном взорвался тормозной РДТТ, на другом из за отказа клапана была потеряна стабилизация. Да, его попытались посадить, но это был шаг отчаяния в расчёте на случайный успех - сажать дестабилизированный аппарат с отказавшим одним из посадочных двигателей. Всё равно делать было больше нечего.
 Во всех 100% случаев когда автопилот сажал Сервейер, был достигнут полный успех. И это было особо оговорено.

 

Все сдаюсь. Хотя ограничения у Сурвеора к наклону были менее жесткие чем у Аполона.

WiTL, 23.12.2003 04:49:01:

Kotov

Да ну?!!!!
Это кто сказал?

Это я сказал. И обосновал. Читайте мою дискуссию выше с Юрием Красильниковым. Тема исчерпана.

 

Круть!


"Я сказал!" (© капитан Жиглов)

Старый, 23.12.2003 07:08:44:

 По моему скромному имхо, из пяти Сервейеров, у которых дело дошло до посадки, успешно сели все пять. Продемонстрировав 100% надёжность.

 

Отпад!


Продолжая логическую цепочку Автора, приходим к тому, что до первой аварии, ВСЕ изделия демонстрируют "100% надёжность"!


(А после аварии, она становиться - 0%?)


Я уже устал местным "старожилам" и знатокам космической техники с электротехническим образованием повторять - Надёжность, это НЕ число удачных полётов.

Надёжность, это вероятность наступления безотказного события!!!!!!!!!!!!!!!!


(Такое впечатление, что некоторые участники данного форума живут в своём выдуманном с детства мирке, и на реальную жизнь глядят исключительно через его розово-кривые стёкла...)


Я призываю всех участников обсуждения придерживаться общепринятых понятий. (И не мерить напряжение - Напряжометром.)

Kotov, 25.12.2003 11:49:35:

Надёжность, это вероятность наступления безотказного события!!!!!!!!!!!!!!!!

 

 Ну и если из пяти событий все оказались безотказными, что мы должны говорить о надёжности? Ну хотя бы то, что она ВЕЛИКА, мы можем сказать?

Kotov, 25.12.2003 11:49:35 :

Я уже устал местным "старожилам" и знатокам космической техники с электротехническим образованием повторять - Надёжность, это НЕ число удачных полётов.

Надёжность, это вероятность наступления безотказного события!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Суха, мой друг, теория везде,
А древо жизни пышно зеленеет...

Хорошо, пусть будет вероятность. Только как ее найти, эту вероятность? Старый привел примеры крупных отказов в программе Аполлон. Все они - того рода, что на стендах не обнаруживаются. Как их было учесть при расчете надежности системы в целом? Какого-нибудь пророка пригласить?

(Такое впечатление, что некоторые участники данного форума живут в своём выдуманном с детства мирке, и на реальную жизнь глядят исключительно через его розово-кривые стёкла...)

 

А может, наоборот? Это Вы живете в своем выдуманном (или внушенном Вам Вашими преподавателями) мирке, где вероятностные прогнозы ("ложь, наглая ложь и статистика") - истина в последней инстанции?

Yuri Krasilnikov, 25.12.2003 13:31:03:

А может, наоборот? Это Вы живете в своем выдуманном (или внушенном Вам Вашими преподавателями) мирке, где вероятностные прогнозы ("ложь, наглая ложь и статистика") - истина в последней инстанции?

 

Во!!!


И тут мы переходим опять на "Образовательную" ветку.


И находясь там, пытаемся понять, основываясь на КАКОМ багаже за плечами, отдельные участники подвергают сомнению полученное специальное образование другими участниками?



И как-то ясность не наступает...

Что переводит загадочного оппонента из разряда "Физиков" - в разряд "Лириков".


А общаться с Лириками на сугубо технические темы - себя не уважать. (Всё равно, что с Жириновским перед телекамерой подискутировать....)

Kotov>пытаемся понять, основываясь на КАКОМ багаже за плечами, отдельные участники подвергают сомнению полученное специальное образование другими участниками?
А вот этого не надо! Вы ещё скажите, что подвергается сомнению профессионализм Ваших преподавателей, задевается честь Вашего ВУЗа, всей системы образования в целом, а в её лице честь страны и её авангарда – партии комм…
Ой, это я уже увлёкся. Короче, есть что сказать по существу – говорите. И нечего здесь дипломами козырять.
Kotov>А общаться с Лириками на сугубо технические темы - себя не уважать.
А наоборот можно? Или тоже западло?

Kotov, 25.12.2003 19:33:23:

И находясь там, пытаемся понять, основываясь на КАКОМ багаже за плечами, отдельные участники подвергают сомнению полученное специальное образование другими участниками?

 

 Я знаю только одного. И я так и не смог понять на каком багаже (возможно на некоем особенном, нелиричном, образовании) он подвергал сомнению возможность для других участников измерять надёжность в процентах...

Старый, 25.12.2003 23:53:07:

Kotov, 25.12.2003 19:33:23 :

И находясь там, пытаемся понять, основываясь на КАКОМ багаже за плечами, отдельные участники подвергают сомнению полученное специальное образование другими участниками?

 

 Я знаю только одного. И я так и не смог понять на каком багаже (возможно на некоем особенном, нелиричном, образовании) он подвергал сомнению возможность для других участников измерять надёжность в процентах...

 

Старый, Вы можете измерять Надёжность - хоть в парсеках...

ВСЕМ
Всё ребятки. Европейский беспилотник на Марс «Beagle» расчёты надежности которого я привёл в начале топика «умер». Как и следовало ожидать «убился» при посадке. Учёные правда полны оптимизма. Видимо оптимизм висельников. Само собой это ничего не доказывает. J Примите просто к сведению.

7-40

Почему "по моим словам получается"? Не получается. Считаю очень вероятным (наиболее вероятным), что располагает.

Тады и фирма изготовитель ненужна. Мы сделали круг и вернулись туда же. Я не вижу веских причин которые мешают их опубликовать. Фирмы помешают? Есть патенты.
Пираты? Им ЛМ нафиг не нужен. Бояться что китайцы их сдерут и полетят на Луну? Мне смешно. Дешевле и проще сделать на уровне сегодняшней техники. И почему бы действительно китайцам туда не слетать и прославить NASA ёще разок? Платить за это удовольствие ведь самим придётся.

А вот и нет. Я Вам скажу, что ни один специалист ни разу не высказал публичного сомнения в лётных качествах ЛМ - и этого достаточно.

Читайте что я на примерно такое же утверждение («все знают») ответил Старому. К сожалению достаточно не всегда зависит от конкретной ситуации. В данном случае вся проблема в достоверности источников.

Это и есть то, что Вы называете "заключением о том, мог ли ЛМ совершить то, что совершил". Раз никто из спецов не усомнился в этом - значит, таково их мнение.

Вот с этим то и основная проблема. Всё что до этого попадало мне в руки было недостоверным. Если попадалось заключение сделанное на основе оригинальных чертежей ЛМ то спец был явно пронасовским. Если попадался независимый спец то заключение было составлено в основном на собственных впечатлениях или на худой конец на русской космической программе. Так уж мне невезёт. Я не собираюсь голословно обвинять каждого спеца в том что его «купила NASA». Но с его мнением я ознакомиться право имею вы не находите? И сделать после ознакомления собственные выводы? Не полагаясь только на ваше мнение а? Или только на мнение NASA? В силу своей наивности я надеялся что вы как специалисты в данном вопросе такие источники позаботились найти. Если же у вас их нет то так и скажите не будем огород городить.

Нужны цифры? Обращайтесь в НАСА

Да действительно вот она истина в последней инстанции – NASA. Рад бы да нельзя мне. По той простой причине что это заинтересованная сторона. Неужели такая простая вещь неясна? Если пытаться видеть мир сквозь очки NASA - то истину разглядеть - нда в данном вопросе занятие абсолютно безнадёжное.

Я же ничего Вам не доказываю. Если Вы считаете, что не мог - доказывайте.
Никто и не обязан. Никто из оппонентов ведь ничего не опровергает. При чём здесь вообще оппоненты?

Вот с этого момента мне дискуссия прекратила нравиться окончательно. Прямо чую непорядок. Я привожу цифры, факты, примеры. Вы практически всегда голословные утверждения не озаботясь подтверждениями. Или такие отговорки как выше. Не верите прочитайте всё что я писал до этого и что вы обычно отвечали. Из этого предполагаю.

Возможность Первая.
Вы считаете меня дилетантом (как к примеру Старый), дураком и умственно неполноценным. Типа если ему покажем белое он будет утверждать что это чёрное итд. итп. И поэтому не хотите метать бисер перед свиньями т.е. приводить в свою очередь цифры, факты, примеры. И ими меня разгромить. Если вы так считаете то так и скажите. На таких условиях я как и любой разумный человек отказываюсь вести какую либо дальнейшую дискуссию.
Но должен сразу заметить это метод для дискусии с кем угодно. А моей целью не является в свою очередь что либо вам доказать. Я для себя ищу ответ. А вы отказываетесь мне в этом помочь несмотря на просьбы.
Я же несчитал и несчитаю вас тем что привёл сверху. Возможно легковерными людьми. Возможно. Но не обязательно. Сие зависит от вас самих.
Открою заодно «страшную» тайну – для меня вопрос «Были или нет» не является первостепенным или единственным вопросом после чёткого ответа на который можно эту тему забыть. В лучшем случае второстепенным.

Возможность Вторая.
У вас таких цифр, фактов и примеров просто нет. Отсюда стойкий отказ перевести спор в научное русло ограничиваясь чистой публицистикой. Вроде как «ищите сами» а мы в это верим и нам этого хватает. Извините тогда. Буду искать сам. И наша дискуссия опять теряет всякий смысл. Для меня её смысл в том что ОБЕ стороны имеют возможность увидеть новую грань проблемы. Если вы ничего нового видеть не желаете по примерно такой причине – «Не трогайте святое своими грязными лапами. Если что не ясно читайте библию (т.е. NASA) там всё написано.» - то для меня это тупик. Мне не хочется спорить с догматиками которые верят потому-что «Большая NASA так говорит». Я рассчитывал получить источники информации на которых основана ваша убеждённость, а получил библию. В этом случае я не буду мешать вам молиться вашему богу.
Но позвольте тогда и сторонникам жить спокойно. Они точно так же имеют право ревизионировать библию и в неё верить. Как представители другой религии. А данный форум на этом основании просто религиозные склоки где выясняют чей бог правильнее.
Если вам интересны (хоть теоретически) источники моей убеждённости то могу изложить. Проблем у меня с этим нет.

Больше я возможностей не вижу. Если на ваш взгляд они есть опишите.

Да чем же она обоснована? Оценками вероятности успешной посадки беспилотника на Марс? С таким же успехом можно приводить цифру вероятности успешной посадки ребёнка на горшок.

Может быть. Может быть. Но это реальные цифры и факты. Которых от вас мне похоже не дождаться. Ваша публицистика не метод для научной дискуссии.

Для тех, кто в танке. Ручная посадка безопаснее, чем автоматическая. По этой причине посадку ВСЕГДА выполняют вручную даже тогда, когда имеется возможность автоматической посадки. Поэтому и в этом случае НАСА решило сажать вручную, следуя общепринятой практике и общепринятым представлениям о том, что безопаснее, а что нет. И поэтому модули сажались вручную.
В чём претензии? Вы собираетесь доказывать, что на автомате сажать безопаснее???

Для тех кто в бронетранспортёре. Старый - почитайте-ка придерживатся на этот счёт немного другой позиции. И я не «собираюсь» а уже давно это доказываю. Вы не читаете то что я пишу повторяю уже в третий раз. Доказательств ваших в который раз голословных утверждений (Ручная посадка безопаснее, чем автоматическая) не вижу в упор. «Общепринятой практикой» и тогда и сегодня является взлёт и посадка космического корабля (в шаттле не полностью) с помощью автопилота.
Если наконец удосужитесь прочесть весь топик найдёте доказательсва этому утверждению.

Старый

Да нет конечно, общие (довольно подробные) схемы есть в сети. Лостаточные для того, чтобы оценить в целом реализуемость конструкции и её параметры. Если не ошибаюсь, несколько модулей выставлены в музеях, в том числе один лётный, но не слетавший. Любой конкретный вопрос можно выяснить на нём. А у вас есть какието конкретные проблемы по ЛМ, или вы так, просто сумлеваетесь?

Во первых: Я не «сумлеваюсь» а сомневаюсь. Запомните на будущее. И прекратите эти детские выверты. Паясничаете как клоун. Или вы картавите? Как это передается на пальцы? Или языком печатаете? Тогда прощаю.
Во вторых: Не просто так а от недостатка ДОСТОВЕРНОЙ информации.
В третьих: Схемы я тоже видел. Они действительно общие. Рассчитанные на обывателя а не на специалистов. Лелею скромную надежду что у вас найдутся источники с более подробными схемами.

Вот тут вы глубоко заблуждаетесь. Счас вы потребуете чтоб специалисты подтвердили для вас реальность программы Аполлон, потом, что земля круглая, потом что дважды два - четыре. И т.д. А пока не подтвердят - вы будете считать что угодно? Не дождётесь.

Это ваши выдумки. Даже больше это ложь и клевета. Вправе требовать извинений.
Насчёт дважды два. Очень хороший пример. Существует математически правильное доказательство что дважды два равно пяти. С применением формул высшей математики. Этот казус довольно известен поспрашивайте знакомых математиков. Отсюда следует нехитрый вывод: ЛОЖЬ МОЖНО ДОКАЗАТЬ ИСТИННЫМ ПУТЁМ.
Это вывод прошу учесть как противников так и сторонников. Но это для меня не повод усомниться в том что 2*2=4 Сам проверял дейсвительно четыре
Насчёт «круглой» Земли. Ваше утверждение безграмотно вдвойне. Во первых: Если имеют ввиду планету Земля - то пишут это слово с большой буквы. В нескольких языках между прочим это правило есть. Во вторых: Земля действительно не круглая это колобок круглый да и то не всегда. Такое впечатление вы прогуливали не только уроки русского языка но и физики с астрономией. А может вообще в школе не учились? Отсюда катастрофические провалы по многим вопросам. Постараюсь восполнить хоть один пробел. Планета Земля – шарообразной формы. Слегка сплющенная на полюсах из-за вращения. По большому счёту Земля это сфероид. Круглый сфероид? Хм. Хм. Это открытие в геометрии. Но даже если взять за основу общепринятое (и не совсем верное) выражение «земной шар» тогда ваше высказывание звучит так. «Земля это круглый шар» Это называется тавтология. Вы называете круглым объект в котором это свойство присутствует изначально. Так что впредь не обзывайте планету на которой соизволите жить. Выражайтесь хотя бы так «что Земля шар».
И ещё. Если бы нашлось достаточное количество тех кто сомневается в верности вышеприведённого определения о форме планеты Земля пришлось бы и мне проверить на чём они основаны. Но нет этих людей (Вас Старый я не считаю) значит и повода сомневаться тоже нет.

В научном мире не принято подтверждать вердиктами общеизвестные факты.

Это вы тут глубоко заблуждаетесь. В научном мире всё совершенно не так. Всё зависит от того какие это факты. Привожу пример из моей любимой науки истории (и отчасти физики). Когда Гейзенберг (W. Heisenberg 1901-1976) выдвинул свою знаменитую теорию о принципе неопределённости его долго и упорно «клевали» маститые в то время физики. А теория жила и не умирала. По двум причинам. Первая – она объясняла многие накопившиеся к тому времени в «классической» физике противоречия. Второе – она не содержала в себе внутренних противоречий. Но она уничтожала начисто многие труды «маститых» ученых. Постепенно «маститые» вымерли как мамонты, а «новые» учёные уже будучи знакомы с принципом непределённости проводили расчёты на его основании.
Выводы: 1. Любая гипотеза в науке имеет право на существование до тех пор пока не доказана её несостоятельность. 2. «Новая» гипотеза для выживания должна находиться ближе к истине чем «классическая» версия. 3. «Классическая» версия совсем не обязательно является ложной. Такой пример: Теория относительности Энштейна лишь дополнила и расширила «классическую» физику Ньютона но не опровергла её.
Если вдруг решите что сегодня всё в науке по другому опять ошибаетесь. Те же склоки и дрязги как на этом форуме. С двумя немаловажными отличиями. Первое – больше цифр, фактов, формул итп. Второе – меньше крикунов о «дилетантах которые ни ухом ни рылом».

Не дождётесь. То, что изучается в школе, не требует периодического подтверждения специалистами, они никогда и не опустятся до такого.

  
«Опускаются» я вас разочарую. Особенно в науке истории. Иногда каждый год учебники по ней переписывают. Да по ходу много копий изломают как их писать в соответствии с текущим моментом.

Программу Аполлон учат в школе. Желаете поспорить с букварём? Поспорьте.
Пока же вполне достаточно того, что ни один специалист не сомневается в реальности полёта на луну. Все сомнения возникают в основном в воображении невежественных дилетантов, ни ухом ни рылом не разбирающихся в том, о чём они пытаются судить.

Насчёт того что это мол «все знают». Я долго ждал что кто-нибудь приведёт этот железный на первый взгляд аргумент. Счастье что именно вы Старый так подставились. Мне повезло просто дико. Я на вас Старый обижен за выдумки и обвинения в дилетантсве. Поэтому больно кусаюсь.
Итак:
«Всего пятьсот лет назад «всем известно» было, что Солнце вертится вокруг Земли. Двести лет назад Французкая Академия наук в официальной бумаге высмеяла тех, кто верил в падающие с неба камни. Академиков в общем, не стоит судить слишком строго: и в самом деле «всем известно» было, что небо представляет собою не твердь, а воздух, где камням неоткуда взяться. Одно немаловажное уточнение: никому не было известно, что за пределами атмосферы как раз летают камни, способные частенько падать на землю....» (Александр Бушков «Россия которой не было: загадки, версии, гипотезы.»)
А все кто в этом сомневался были «дилетантами, ни ухом ни рылом...» и даже хуже еретиками. Очень тяжёлое преступление в то время. В первом же случае на протяжении 14 веков все верили в такую картину мира. Что тут наши 35 лет с «Апполоном». Семечки. Вопрос о надёжности источника прошу не поднимать. Данная книга не боевик, а попытка предпринять серьёзное историческое исследование. Не без ошибок скажу сразу. Но первый факт из двух названных легко проверить – школьный курс истории не забыли? Или тоже прогуляли? Поспорьте теперь вы с букварем. К сожалению в силе моей цитаты заключена и её слабость. Она опровергает только утверждение что «все знают» и ничего более.
Так что у меня достаточно оснований сомневаться полном осуществлении программы «Аполлон» поскольку в ней содержится достаточно противоречий которые вижу я. Если их не видите вы или не желаете признавать за таковые это проблемы ваши. Теория «заговора» в свою очередь для меня не содержит противоречий и объясняет все таковые в программе «Апполон». Так что пока точка тут ещё не поставлена. Вполне возможно место в учебнике по программе «Аполлон» перепишут ещё раз.
И я не вижу ничего плохого в том что есть люди периодически ставящие под сомнение общеизвестные истины. Если бы их не было то жили бы мы сейчас ребятки при рабовладельческом строе. «Одни рождены господами другие рабами в чём тут сомневаться? Истина общеизвестна. Все это знают. А все кто сомневается....вы поняли» Вам хочется такой жизни? Даже хуже было бы наверно. Скакали бы по деревьям да бананы жрали. Опять же если всегда правы будут сомневающиеся то анархия наступит моментально. Мир живёт и процветает благодаря равновесию обоих сторон.
Осмелюсь заявить – сомневающиеся это двигатель прогресса до тех пор пока их укорачивают консерваторы. Если сомневающиеся вдруг победят на короткое время – начинаются эксперименты по постройке «абсолютно справедливого общества». Так что если заблуждаюсь я или вы это не значит что кто-то из нас «плохой» или «хороший». По крайней мере до тех пор пока не начинаются откровенные беспричинные оскорбления. Тогда всё становится ясно с подобными людьми.

По моему скромному имхо, из пяти Сервейеров, у которых дело дошло до посадки, успешно сели все пять. Продемонстрировав 100% надёжность. На Аполлонах были приняты меры по увеличению надёжности. Почему руководители НАСА должны были считать риск неприемлемым?

Все пять успешно сели говорите? Это же прекрасно! Почему бы не доверить и посадку ЛМ тоже автомату?

Откуда взялась ваша оценка в 50%?

Почитайте первую страничку топика.

Посадка и на землю весьма опасный элемент. Три экипажа уже погибло на этом этапе. И старт с земли опасный элемент. Одна катастрофа и две тяжёлых аварии с потерей корабля но спасением экипажа. Как видим, самые опасные элементы - взлёт и посадка на землю. Вы будете считать что риск неприемлем и на этой основе делать выводы что все пилотируемые полёты - фикция?

Эк как вы загнули. Возьмите калькулятор и разделите цифру ВСЕХ проведенных взлётов и посадок с экипажем на борту до сегодняшнего дня на ту же цифру к которой заранее прибавите шесть упомянутых вами неудач. Умножте на сто. Как вам цифирь? По моему риск вполне приемлем.
  

А риск при посадке на луну представляется не таким уж и большим. В чём опасность то?

Ну дайте мне цифрочку пожалуста каким он вам представляется. Опасностей как выяснилось хватает. Злые камни нас внизу подстерегают, коварные кратеры грозятся опрокинуть наш нежный ЛМ. Да ещё эта пыль поганка весь обзор закрыла садимся вслепую по приборам ёлки-моталки. И джойстик управления что-то глючит чуть качнёшь на десяток метров в сторону уносит. Так сказать «художественное» описание прошу всерьёз не воспринимать. Но во всякой шутке есть доля... чего как вы думаете?

Так всё не так. Посадку осуществлял автопилот. Человек служил лишь резервным элементом. Управление лунным модулем не составляло для подготовленного пилота никакой проблемы, по крайней мере значительно проще управления вертолётом. Желаете подискутировать?

А то как же всегда готов как пионер. Мне тут уже на протяжении пяти страничек противники доказывают посадку осуществлял человек «так было лучше», а я говорю «нет автопилот будет лучше». А вы теперь пишите цитирую второй раз для верности «Посадку осуществлял автопилот. Человек служил лишь резервным элементом.» Нестыковочка. Придите к единому мнению пожайлуста. А то тут есть любители цитировать диалоги Армстронга и Олдрина с Землёй во время того как ОНИ САЖАЮТ ЛМ на Луну.

Дык таких не берут в космонавты. Вы заметили, что Аполлонами рулили не бойцы-первогодки а профессиональные лётчики-испытатели?

И не просто заметил, я предвидел что найдется кто-нибудь кто меня в это носом ткнуть захочет. Вот и написал давно уже что они крутые ребята. Читайте что я писал до этого. Я не в состоянии повторять несколько раз то что уже писал.

Первый раз поднимать в полёт опытную машину, которой никто не знает как управлять, это работа испытателя. Он другому не обучен.

Да вы что???!!! Как это «никто не знает как управлять»?!!! Они что её у инопланетян украли?!!! Вы верите в НЛО виде самолетов?!!! А в зелёных человечков?!!!
Я хоть и понял ваши мысли Старый но буду цепляться к словам вы поняли почему. Дилетантские выражения отныне вам не сойдут с рук – думайте что пишете.

Чем по вашему сажать ЛМ сложнее чем вертолёт?

        
Вы сажаете вертолёт на Луну. Вы разбились? Или вы задохнулись? Или вас размазало по кабине от внутреннего давления? Я поставлю свечку за упокой вашей души.
Однако сравнения у вас я должен заметить. Если «Сервейрами» я согласен то вертолёт уж простите немножко из другой оперы.

Старый

Прочитайте полемику выше. Речь шла непосредственно об этапе посадки, о том, что мол как не боялись доверить космонавту впервые вручную сажать ЛМ. Опровергатели пытались использовать в качестве аргкмента якобы сложность непосредственно посадки. Не торможения, не коррекций траектории на перелёте а именно посадки. И я привёл в качестве примера, что автопилот успешно посадил Сервейеры в пяти случаях из пяти. Чего на Аполлонах то было бояться?
 В обоих случаях аварии посадочный радар и автопилот Сервейеров не отказывал, он вообще не работал. На одном взорвался тормозной РДТТ, на другом из за отказа клапана была потеряна стабилизация. Да, его попытались посадить, но это был шаг отчаяния в расчёте на случайный успех - сажать дестабилизированный аппарат с отказавшим одним из посадочных двигателей. Всё равно делать было больше нечего.
 Во всех 100% случаев когда автопилот сажал Сервейер, был достигнут полный успех. И это было особо оговорено.

Пока не согласен с приведённым определением. До прояснения следущего момента. Эти поломки были ПОСЛЕ или ДО отделения последней ступени? Или это и есть её отработка? Вообще как выглядит ваше определение посадки? Моё определение выстроено на основе посадки беспилотников на Марс. Прочитай те же наконец первую страничку топика! Там посадка от момента завершения отделения последней ступени до приземлени(примарсения?!! ) – это я понял так из приведённых расчётов надёжности. «Особо оговорено» если я помню правильно ничего не было. К примеру в дискуссии о посадке шаттла я определял посадку следующим образом: Начало - сход с орбиты. Завершение – приземление шаттла.

Про 100 % ты погорячился. К Луне вышли 7 аппаратов. S2 и S4 сесть не смогли. 5/7 ~ 71%

Ну наконец-то! Хоть какие-то реальные цифры и факты. (Правда опять насовские :angry: ) Но на безрыбье и рак мясо. Если правильно округлять 72%. (Может в расчётах риска так не принято но по математике вроде так) Остаточный риск 28%.
Теперь если сажаем туда человека во взаимодействии с автопилотом насколько риск упадёт? Беру что на две трети. (Слабое место опровергайте!) Тогда степень риска ~9%.
Степень надежности ~91%. Оох мне хотелось 95%. К прилунению неготов. Страшно. Но может у лётчиков-испытателей крепче нервы? Интересно узнать мнение специалистов. К примеру у ED

ED

Мне тоже приходилось и очень много. Аварий не было. Ничего страшного, просто меняется подход к управлению. Например перестаёшь водить по «ощущениям». Если на своей машине сразу чувствуещь, в какую дырку пролезет, то на чужих привыкаешь смотреть на габариты, действуешь осторожнее и с запасом. Газом, сцеплением и тормозами работаешь не на моторике, а по поведению автомобиля.

Это уже вроде спор ради спора. Вы просто более подробно подтвердили мою мысль. А мысль такова что риск аварии в первые полчаса езды на незнакомой машине выше чем в дальнейшее время. У меня тоже не было аварий но та грань за которой они происходят по моим ощущениям заметно приближалась. Или вы считаете я тут заблуждаюсь? Вы имеете тогда в данном вопросе своё мнение, а я своё. Рассудить нас может пожалуй лишь статистика ДТП с участием таких водителей в первые полчаса опять таки. Кстати моему соседу - водителю автобуса - срочно нужен новый задний габарит. Попытался вчера поставить новую машину жены в гараж.

Ту-154 замечательно планирует, ни один пилот не назовёт полёт на нём без двигателей падением.

Вопрос – эти пилоты летали на ТУ-154 с выключенными двигателями? Если мне не изменяет память - провернув такой номер сознательно они быстренько переквалифицируются в управдомы. Это либо экстраординарная ситуация либо утверждённая «сверху» акция. Как можно утверждать что «ни один пилот» они что все такими делами занимаются? Впрочем нет. Они читали это в учебниках, инструкциях слышали на инструктажах итд. итп. Признаю вашу правоту ED. Пилоты на Ту-154 с отказавшими двигателями НЕ ПАДАЮТ, они бодренько планируют до самой земли.

Про Ваш разбившийчя Ан-2 можно сказать, что неудачно сел, а можно сказать, что упал. Особой разницы не вижу.

Как бы это попонятнее. Наверно разница в том что АН-2 шансы сесть есть (каламбурчик) почти всегда вот и говорят про «вынужденную посадку».

Ну с диспетчером. Это литературщина. Допустим он видит по радару что ТУ-154 летит-планирует к земле под углом в 50 градусов и по искусственно выстроенному мной определению «падают». Я ни в коем случае не имел ввиду это как реальную ситуацию.

Kotov

Круть!
"Я сказал!" (© капитан Жиглов)

Вы не согласны с обоснованием? Или желаете оставить за собой последнее слово из чистой вредности?
[/color]
Тема "лунного заговора" не является "сугубо технической". Это ещё историческая и политическая тема.

WiTL

Я не вижу веских причин которые мешают их опубликовать. Фирмы помешают? Есть патенты.

 

Почему Вы думаете, что они не опубликованы? Поищите в тех же местах, где можно найти документацию на "Востоки", "Джеминаи", "Салюты", "Мир", "Марсы", "Маринеры" и прочую космическую технику. Поищите их там же - может, среди листочков с документацией к "Салюту" Вы найдёте документацию к ЛМ.

Читайте что я на примерно такое же утверждение («все знают») ответил Старому. К сожалению достаточно не всегда зависит от конкретной ситуации. В данном случае вся проблема в достоверности источников.

 

Какие у Вас претензии к достоверности источников?

Вот с этим то и основная проблема. Всё что до этого попадало мне в руки было недостоверным.

 

Вы забыли добавить ИМХО. А то видите ли - "оно" оказывалось достоверным для составителей учебников, специальных справочников, пособий, учебников; вот только ДЛЯ ВАС оно "недостоверно". Ну так для некоторых и географический атлас недостоверен...

Если попадалось заключение сделанное на основе оригинальных чертежей ЛМ то спец был явно пронасовским. Если попадался независимый спец то заключение было составлено в основном на собственных впечатлениях или на худой конец на русской космической программе. Так уж мне невезёт.

 

А что Вас устроило бы? Какие у Вас основания не верить спецам - тем, которые независимые? Вы считаете их заключения недостоверными? Что для Вас тогда достоверно?

Да действительно вот она истина в последней инстанции – NASA. Рад бы да нельзя мне. По той простой причине что это заинтересованная сторона. Неужели такая простая вещь неясна? Если пытаться видеть мир сквозь очки NASA - то истину разглядеть - нда в данном вопросе занятие абсолютно безнадёжное.

 

Это уже философский вопрос, знаете. "Что есть истина". Покуда Вы не найдёте хоть одного противоречия в материалах НАСА, нет ОБОСНОВАННЫХ причин сомневаться в их истинности. Вы ведь не сомневаетесь, наверное, в полёте Гагарина? Меж тем "истина в последней инстанции" там - соответствующие советские источники. А независимых свидетельств НЕТ ВООБЩЕ. Тогда как в случае с полётами на Луну независимых свидетельств ОЧЕНЬ МНОГО.

Я привожу цифры, факты, примеры.

 

Где??? Забыл, простите... Какие цифры, факты и примеры Вы считаете важными в контексте этого обсуждения?

Я рассчитывал получить источники информации на которых основана ваша убеждённость, а получил библию.

 

Ммм... Энциклопедия - это, конечно, библия по-своему... Как и географический атлас... Но я не чувствую никакой своей ущербности, доверяя этим библиям... Если кто-то им не доверяет просто потому, что считает атлас субъективным источником информации, то смогу ли я чем-то помочь?

Может быть. Может быть. Но это реальные цифры и факты.

 

А! Так своими "цифрами и фактами" Вы считаете оценку вероятности успешной посадки беспилотника на Марс? Замечательно. Тогда моя цифра вот: вероятность успешной посадки (пилотом) вертолёта близка к 100 %, аварийность составляет сотые, если не тысячные доли процента. Эта цифра может использоваться как оценочная для пилотируемой посадки ЛМ.

Вы довольны? Вы получили от меня цифру, которая ничуть не хуже Вашей.

Доказательств ваших в который раз голословных утверждений (Ручная посадка безопаснее, чем автоматическая) не вижу в упор. «Общепринятой практикой» и тогда и сегодня является взлёт и посадка космического корабля (в шаттле не полностью) с помощью автопилота.

 

Какого такого "космического корабля"? Что, собственно, Вы считаете посадкой? Вы имеете в виду баллистический спуск "Союза" или "Востока"? Так вот этот этап ЛМ выполнял с помощью автопилота. Или какие ещё пилотируемые космические корабли Вы имеете в виду? А если под "посадкой" Вы имеете в виду непосредственный заход на место приземления и касание с поверхностью - эта операция на всех кораблях выполнялась ВРУЧНУЮ - т. е. на ЛМ и на "Шаттле".

Иными словами, все примеры - не в Вашу пользу.

WiTL

Когда Гейзенберг (W. Heisenberg 1901-1976) выдвинул свою знаменитую теорию о принципе неопределённости его долго и упорно «клевали» маститые в то время физики. А теория жила и не умирала.

 

А вот теорию с фактами путать не надо, не надо. Теория относительности, принцип неопределённости, квантмех и всё такое прочее - это всего лишь НАУЧНЫЕ ТЕОРИИ. А вовсе не ФАКТЫ.

Научные теории имеют обыкновение меняться, они вовсе не претендуют на истину. Поэтому они как раз нуждаются в постоянной проверке, независимо от того, насколько хорошо они СЕГОДНЯ соответствуют наблюдениям.

ФАКТЫ же в постоянных доказательствах не нуждаются. Потому что они факты, а не теории. Единственное, что может их низвести с положения факта до положения выдумки - это доказательство их ложности. И доказывать их ложность должны те, кто в факты не верит.

Круглость Земли, существование Африки и полёт на Луну - это факты, а не научные теории. И в дополнительных доказательствах они вовсе не нуждаются. Если кто-то желает опровергнуть - карты в руки.

Если правильно округлять 72%. (Может в расчётах риска так не принято но по математике вроде так)

 

Нет. В математике 5/7~=0,71. При расчёте ошибок - 0,72

Kotov, 26.12.2003 18:17:14:

Старый, Вы можете измерять Надёжность - хоть в парсеках...

 

 Лучше конечно в литрах... 0.5-0.7 - мой любимый размер!

 С наступающим всех!

 Ох и понаписали вы тут... Боюсь всё не разгрести...

Тады и фирма изготовитель ненужна. Мы сделали круг и вернулись туда же. Я не вижу веских причин которые мешают их опубликовать.

 

 Аргумент "я не вижу" свидетельствует лишь о вашей слепоте, не более того. По кораблю Аполлон опубликовано материалов больше, чем по любому другому космическому аппарату.
 Почему не опубликованы подробные материалы по "Востокам", "Союзам" и т.д.? Вы не видите веских причин?

 

Фирмы помешают? Есть патенты.
Пираты? Им ЛМ нафиг не нужен. Бояться что китайцы их сдерут и полетят на Луну? Мне смешно.

 

 А мне не смешно. Потому что эти ваши резоны и есть паясничание.

 

Дешевле и проще сделать на уровне сегодняшней техники. И почему бы действительно китайцам туда не слетать и прославить NASA ёще разок?  Платить за это удовольствие ведь самим придётся.

 

 Вот это и есть клоунская реприза на космическую тему.

В данном случае вся проблема в достоверности источников.

 

 Вы можете вразумительно объяснить, какие у вас проблемы с достоверностью источников? У нормальных людей проблем нет - НАСА в отношении программы Аполлон самый достоверный источник.

 

Вот с этим то и основная проблема. Всё что до этого попадало мне в руки было недостоверным.

 

 Опаньки! А всё что мне попадало в руки оказывалось абсольтно достоверным. Вы меня заинтриговали: и что же такое недостоверное о программе Аполлон вам попало в руки?

Если попадалось заключение сделанное на основе оригинальных чертежей ЛМ то спец был явно пронасовским. Если попадался независимый спец то заключение было составлено в основном на собственных впечатлениях или на худой конец на русской космической программе. Так уж мне невезёт.

 

 А вы не пробовали сами разобраться и сделать заключение?

  В силу своей наивности я надеялся что вы как специалисты в данном вопросе такие источники позаботились найти. Если же у вас их нет то так и скажите не будем огород городить.

 

 Какой вам нужен источник? Этот
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html
вы изучили? Чтото оказалось неясным, чтото вызвало сомнения?

Да действительно вот она истина в последней инстанции – NASA. Рад бы да нельзя мне. По той простой причине что это заинтересованная сторона. Неужели такая простая вещь неясна? Если пытаться видеть мир сквозь очки NASA - то истину разглядеть - нда в данном вопросе занятие абсолютно безнадёжное.

 

 Не понял. Что значит "заинтересованная сторона"? Заинтересованная в чём? В том, чтоб весь мир узнал правду о программе Аполлон? А вы не заинтересованная сторона? Вы не заинтересованы в том, чтобы оклеветать НАСА, представить её фальсификатором?
 Вам какая информация то нужна? О программе Аполлон, или о чём? Если об Аполлоне, то у кого же ещё спрашивать то? Если вы считаете что НАСА врёт, то есть предоставляет вам ложную информацию, то вот вы её, НАСу и изобличите. А если она говорит правду, только правду и ничего кроме правды, то любой суд признает её невиновной.
То есть грубо говоря юридическим языком в нашем процессе есть две заинтересованные стороны: одна заинтересована во всемерном распространении правды о себе, а другая хочет её оклеветать. Так что повнимательнее с термином "заинтересованная".

Я привожу цифры, факты, примеры.

 

 Какие такие цифры факты и примеры относящиеся к Аполлону вы привели? Я не заметил...

Возможность Первая.
Вы считаете меня дилетантом (как к примеру Старый), дураком и умственно неполноценным.

 

 Вы уж извините, но так нормальные люди относятся ко всем, кто не верит в реальность программы аполлон. Ну в лучшем случае как к изобретателю вечного джвигателя.

И поэтому не хотите метать бисер перед свиньями т.е. приводить в свою очередь цифры, факты, примеры. И ими меня разгромить.

 

 Пока что вы ещё не сказали ничего конкретного, что можно было бы опровергать конкретными цифрами и фактами. На вероятность посадки Бигля вам ответили вероятностью Сервейера. (А Сервейер ближе к Аполлону, чем Бигль.) Про новичка-водителя цифровых данных вы вроде не приводили, но в рассмотренном вами примере аварии вроде не случилось, то есть ван пример полностью подтвердил случай аполлона.

Если вы так считаете то так и скажите. На таких условиях я как и любой разумный человек отказываюсь вести какую либо дальнейшую дискуссию.

 

 Золотые слова! Любой разумный человек не стал бы оспаривать реальность программы аполлон.

Я для себя ищу ответ. А вы отказываетесь мне в этом помочь несмотря на просьбы.

 

 Напротив. Мы всегда рады помочь тем, кто ищет для себя ответ. Но вот тот, кто ничтоже сумнящееся заранее считает НАСА "заинтересованной стороной" помощи от нас не дождётся. Дождётся он только того, что будет выставлен клоуном.

Возможность Вторая.
У вас таких цифр, фактов и примеров просто нет. Отсюда стойкий отказ перевести спор в научное русло ограничиваясь чистой публицистикой.

 

 У нас нет очень многих цифр. Но вы хотя бы спросите, какие цифры вам нужны? Может найдём? Или сможем дать оценку? Или окажется, что эти цифры непринципиальны?

Извините тогда. Буду искать сам. И наша дискуссия опять теряет всякий смысл.

 

 Флаг вам в руки! Ищите. Как только найдёте любую цифру об аполлоне, которая выглядит сомнительно - сразу сюда. И тогда наша дискуссия обретёт новый смысл. Пока никому не удалось найти в программе Аполлон ни одной цифры и факта которые вызывали бы сомнение, которые позволили бы заподозрить фальсификацию. Если вы хоть один такой найдёте - вы имеете реальный шанс стать вторым этим, как его, Гейзенбергом, чтоли?

Для меня её смысл в том что ОБЕ стороны имеют возможность увидеть новую грань проблемы. Если вы ничего нового видеть не желаете по примерно такой причине – «Не трогайте святое своими грязными лапами. Если что не ясно читайте библию (т.е. NASA) там всё написано.» -  то для меня это тупик.

 

 Упаси бог! Я весь горю нетерпением увидеть хоть один, хоть маленький противоречивый фактик в программе Аполлон, хоть чтото, что позволит заподозрить фальсификацию. Дайте же мне его скорее!
 А насчёт библии... Вы перепутали библию с букварём.

  Мне не хочется спорить с догматиками которые верят потому-что «Большая NASA так говорит».

 

 Да нет. Мы не верим, мы ЗНАЕМ. Вы в состоянии отличить знание от веры? Это вы верите что полёт сфальсифицирован, и как истинный религиозный фанатик во всём видите подтверждение вашей веры.
 Вот вы знали о Сервейерах? Если да, то почему для оценки вероятности брали Бигль?

Я рассчитывал получить источники информации на которых основана ваша убеждённость, а получил библию.

 

 Источники нашей информации - наше знание программы Аполлон. Интересно, каковы источники вашей информации? Ваше незнение?
 Вы верите что полёт Гагарина был? На чём основана ваша убеждённость?

Но позвольте тогда и сторонникам жить спокойно.

 

 А мы и не мешаем. Живите ради бога в плену своих заблуждений. Но вы ж не пожелали. Вы полезли обращать нас в свою веру. Так что не обессудьте если к вам отнесутся как к религиозному мракобесу.
  
 
 

Если вам интересны (хоть теоретически) источники моей убеждённости то могу изложить. Проблем у меня с этим нет. 

 

 Ну наконец то! Давайте же скорее, изложите источники вашей убеждённости. Их мы и обсудим.

(речь шла о вероятности посадки на марс) Может быть. Может быть. Но это реальные цифры и факты. Которых от вас мне похоже не дождаться. Ваша публицистика не метод для научной дискуссии.

 

 Юродствовать изволите? Вам привели цифры и факты относящиеся к Сервейеру. Почему вы их сами не привели? Это ваш метод научной дискуссии - рассматривая посадку на луну исключить факты о лунных аппаратах и судить по марсианским? Если это научный метод, что что тогда подтасовка?

 

Доказательств ваших в который раз голословных утверждений (Ручная посадка безопаснее, чем автоматическая)  не вижу в упор.

 

 Если вы слепы и нихрена не видите, то попросите, вам покажут пальцем.
 В теории: человек в состоянии разглядет неблагоприятные элементы рельефа и облететь их. Автомат этого не может.
 На практике: Три "Луны" из восьми потерпели аварии при посадке. Точные причины не опубликованы, но вполне вероятно из-за опрокидывания на неблагоприятном рельефе. Все посадки под управлением людей завершились благополучно.
 Сервейер-1 сел среди крупных камней, чудом не напоровшись на один из них. Луна-21 (с Луноходом-2) села на край кратера, чуть в сторону и ей бы кирдык.
 Автопилот вёл ЛМ Аполлона-11 на скопление камней, и если бы Армстронг не взял управление на себя, то и ему бы кирдык.
 Понятно теперь чем человек надёжнее? Повторяю ещё раз: ТЕМ, ЧТО ОН ВИДИТ КУДА САДИТСЯ.

«Общепринятой практикой» и тогда  и сегодня является взлёт и посадка космического корабля (в шаттле не полностью) с помощью автопилота.
Если наконец удосужитесь прочесть весь топик найдёте доказательсва этому утверждению.

 

 Приземление Шаттла происходит вручную. Союз имеет резервное ручное управление в том числе и управляемым спуском в атсмосфере.
 Посадка лунного модуля по плану должна была осуществляться полностью автоматически, человек должен был брать управление только если требовалось облетать препятствия.

Во первых: Я не «сумлеваюсь» а сомневаюсь. Запомните на будущее.

 

 Да нет, вы сумлеваетесь. Сомневаться в реальности аполлона невозможно. Только сумлеваться. И если вы взялись за эту неблагодарною тему, то приготовьтесь к тому, что к вам будут относиться как к человеку неграмотному. Запомните на будущее.

 

Тогда прощаю.

 

 Слава богу! Ато уж я приготовился к адекватному ответу...

Во вторых: Не просто так а от недостатка ДОСТОВЕРНОЙ информации.

 

 Достоверной информации море. Если вы её не знаете это не значит что её нет.

В третьих: Схемы я тоже видел. Они действительно общие. Рассчитанные на обывателя а не на специалистов. Лелею скромную надежду что у вас найдутся источники с более подробными схемами.

 

 А вы специалист? Какие вам нужны подробности?

Это ваши выдумки. Даже больше это ложь и клевета. Вправе требовать извинений.

 

 Сначала извинитесь перед НАСА за ваши бредовые подозрения в её адрес.

Насчёт дважды два. Очень хороший пример. Существует математически правильное доказательство что дважды два равно пяти.

 

 Не верю. ДокАжите?

Отсюда следует нехитрый вывод: ЛОЖЬ МОЖНО ДОКАЗАТЬ ИСТИННЫМ ПУТЁМ.

 

 И вы рассчитываете сделать это в отношении программы Аполлон? Многие пытались, может у вас получится?

Насчёт «круглой» Земли. Ваше утверждение безграмотно вдвойне. Планета Земля – шарообразной формы.

 

 О, да вы сипец в географии! Если б ещё и в космонавтике! Вот блин, а я всю жисть щитал землю элипсоидом... Ладно, теперь буду считать сфероидом.
 Но вобщето я имел в виду тех, кто считает что земля плоская или квадратная. То есть по вашей логике если некто заподозрит, что земной шар квадратный, то это будет считаться истиной пока консилиум географов не вынесет вердикт, что земля круглая. Но это только до очередного опровергателя, а там всё по новой. И каждый раз, когда очередному клоуну заблогарассудится покрасоваться, он будет требовать, чтоб международная академия географов приводила ему доказательства и выносила вердикт.
 Вы поняли к чему это? Не к географии, а к вашим претензиям на то, что ктото чтото вам должен официально доказывать.

И ещё. Если бы нашлось достаточное количество тех кто сомневается в верности вышеприведённого определения о форме планеты Земля пришлось бы и мне проверить на чём они основаны. Но нет этих людей (Вас Старый я не считаю) значит и повода сомневаться тоже нет.

 

 Дык говорят есть куча сторонников плоской земли. И они даже держат свои сайты. А есть даже сторонники вогнутой земли, то бишь теории о том, что всё происходит на ВНУТРЕННЕЙ поверхности шара, а все наблюдаемые астрономические эффекты объясняются особым ходом световых лучей. Что самое смешное - опровергнуть их теоретически невозможно. Может и они будут обвинять официальную науку в заговоре и требовать вердикта?

Это вы тут глубоко заблуждаетесь. В научном мире всё совершенно не так.

 

 Похоже и тут вы претендуете на некое особое знание и истину в последней инстанции?

По двум причинам. Первая – она объясняла многие накопившиеся к тому времени в «классической» физике противоречия. Второе – она не содержала в себе внутренних противоречий.

 

 Вот видите! А версия НАСА не содержит ни одного противоречия, зато во всех версиях фальсификации нивкакую не сходятся концы с концами.

Выводы: 1. Любая гипотеза в науке имеет право на существование до тех пор пока не доказана её несостоятельность.

 

 Разве что на существование. Но до тех пор пока не будет предъявлен хотя бы какой нибудь факт в её подтверждение никто её не восприймет всеръёз. А уж если она противоречит всем известным фактам, то автора будут посылать с порога любого серъёзного заведения.

2. «Новая» гипотеза для выживания должна находиться ближе к истине чем «классическая» версия.

 

 К сожалению "классическая" версия соответствует всем известным фактам с точностью 1 к 1, а в версию фальстфикации не лезет ни один наблюдаемый факт.

3. «Классическая» версия совсем не обязательно является ложной.

 

 Да уж...
 

Такой пример: Теория относительности Энштейна лишь дополнила и расширила «классическую» физику Ньютона но не опровергла её.

 

 К сожалению даже для версий "чтото приврато, чтото доснято" нет места.

Если вдруг решите что сегодня всё в науке по другому опять ошибаетесь. Те же склоки и дрязги как на этом форуме. С двумя немаловажными отличиями. Первое – больше цифр, фактов, формул итп. Второе – меньше крикунов о «дилетантах которые ни ухом ни рылом». 

 

 Я в курсе что творится в науке. Криков о дилетантах там навалом. Но все споры лишь там, где нет решающего факта. Так вот в нашем случае все факты у сторонников официальной версии. А у "опровергателей" - ничего кроме острого желания отнять у американцев их победу.

 

«Опускаются» я вас разочарую. Особенно в науке истории. Иногда каждый год учебники по ней переписывают. Да по ходу много копий изломают как их писать в соответствии с текущим моментом. 

 

 Не льстите себе. Ни один исторический факт не изменился. Изменяются лишь коньюнктурные трактовки, но не сами исторические факты. С аполлоном такого тоже навалом. От "великого достижения человечества" до "дорогостоящей и бессмысленной флаговтыкательской авантюры".

Насчёт того что это мол «все знают». Я долго ждал что кто-нибудь приведёт этот железный на первый взгляд аргумент. Счастье что именно вы Старый так подставились.

 

 Да упаси бог! "Учат в школе" и "знают все" это две большие разницы. Чтоб меня подставить вам пришлось подменить слова в цитате. Это вас не красит.

Мне повезло просто дико. Я на вас Старый обижен за выдумки и обвинения в дилетантсве. Поэтому больно кусаюсь.
Итак:
«Всего пятьсот лет назад «всем известно» было, что Солнце вертится вокруг Земли.

 

 Вы дилетант вовеки веков. Вы подменили не только слова, но и смысл.
 Я сказал, что серъёзные люди (специалисты) не обязаны тратить время чтобы каждый раз объяснять очередному недоучке то, что учат в школе. Только и всего.
 Если вы желаете поспорить с букварём (или с энциклопедией) то флаг вам в руки. Но для этого вам нужно иметь серъёзные основания. Аналогий с Биглем и водителем-новичком для этого недостаточно.
 Представьте какой-нибудь фактик типа фаз Венеры или упавшего метеорита,
и люди к вам потянутся.

 

Так что у меня достаточно оснований сомневаться полном осуществлении программы «Аполлон» поскольку в ней содержится достаточно противоречий которые вижу я.

 

 Вы повторяете это заклинание уже 10-й раз, но самих противоречий так и не привели. Вы думаете что если долго повторять "халва" и т.д... ?
 Вы постоянно аппелируете к своему зрению. К тому, что вы не видите того, что видят все, и напротив, видите то, что не видят другие.
 Одно из двух:
1. У вас какоето особенное (гениальное?) зрение, недоступное другим.
2. У вас слепота и галлюцинации.
 Какой ответ правильный? Надеюсь разобраться...

Теория «заговора» в свою очередь для меня не содержит противоречий и объясняет все таковые в программе «Апполон».

 

 Теория заговора содержит много противоречий. Собственно она вся состоит из одних противоречий. Но чтобы их рассмотреть вы должны сначала её изложить, потому что я ещё не знаком с вашей версией фальсификаций. Например какое место в вашей версии занимают прямые телерепортажи с луны и с корабля находящегося в невесомости?

И я не вижу ничего плохого в том что есть люди периодически ставящие под сомнение общеизвестные истины.

 

 Да конечно ничего плохого. Плохо когда при этом отрицаются достижения науки и техники, обвиняются во лжи большие количества людей, целые страны. А совсем плохо когда оказывается, что те кто ставит под сомнение достижения других, сами ни ухом ни рылом в обсуждаемом вопросе. Бигль с Сервейерами там путают...

Если бы их не было то жили бы мы сейчас ребятки при рабовладельческом строе.

 

 Ёу! Уж не намекаете ли вы скромненько, что вы Спартак?

Скакали бы по деревьям да бананы жрали.

 

 Да нет, это из-за таких как вы мы бы на деревьях сидели. Вы заметили, что вы оспариваете? Вы оспариваете не рабовладельческий строй. Вы какраз оспариваете прогресс, достижения науки и техники. Из-за таких сумлевающихся как вы, полыхали костры инквизиции. "Ну не вижу я что она вертится, а вот то, что невертится - вижу ясно и охотно. Фальсификатор вы, товарищь Коперник".

Осмелюсь заявить – сомневающиеся это двигатель прогресса до тех пор пока их укорачивают консерваторы.

 

 Нет. Двигатель прогресса это те, кто добывает новые знания. А тот кто отвергает лостижения других, причём на основе собственного невежества - тот мракобес. Тормоз прогресса.

Все пять успешно сели говорите? Это же прекрасно! Почему бы не доверить и посадку ЛМ тоже автомату?

 

 Дык и доверили. Вы чего, не знали, что лунный модуль сажал автопилот? Человек должен был вмешаться только в критическом случае.
 А вы правда не знали о Сервейерах и о том, что ЛМмом рулил компьютер?

Откуда взялась ваша оценка в 50%?

  Почитайте первую страничку топика.

 

 
 Я прочитал но не понял (тупой наверно). Там вроде речь шла о посадке на марс? Откуда взялась ваша оценка для посадки на луну? Вы луну с марсом чтоли попутали? А почему именно марс? Почему бы не взять вероятность посадки на землю?

Эк как вы загнули. Возьмите калькулятор и разделите цифру ВСЕХ проведенных взлётов и посадок с экипажем на борту до сегодняшнего дня на ту же цифру к которой заранее прибавите шесть упомянутых вами неудач. Умножте на сто. Как вам цифирь? По моему риск вполне приемлем. 

 

 Угу. Ну и по какой же цифре для вас проходит граница отделяющая "приемлем" от "неприемлем"? Не, я просто так, просто интересно как вы будете обосновывать подгонку цифры под желаемый результат.

А риск при посадке на луну представляется не таким уж и большим. В чём опасность то?

Ну дайте мне цифрочку пожалуста каким он вам представляется.

 

 Не дам. Её не существует. Точно рассчитать вероятность такого события невозможно. По моему скромному имхо руководители программы оценивали вероятность гибели экипажа в 10%. На 10 полётов одна катастрофа с гибелью экипажа.

Опасностей как выяснилось хватает. Злые камни нас внизу подстерегают, коварные кратеры грозятся опрокинуть наш нежный ЛМ. Да ещё эта пыль поганка весь обзор закрыла садимся вслепую по приборам ёлки-моталки. И джойстик управления что-то глючит чуть качнёшь на десяток метров в сторону уносит. Так сказать «художественное» описание прошу всерьёз не воспринимать. Но во всякой шутке есть доля... чего как вы думаете?

 

 Доля правды есть. Полёты в космос тяжелы и опасны, особенно в те времена. На 10 первых пилотируемых Союзов две катастрофы и одна тяжелейшая авария чудом закончившаяся удачно. Вероятность гибели людей - 20%.
 В программе же Аполлон вы оцениваете опасности совершенно неправильно. Камни и кратеоы это фигня, человек их легко облетит, в крайнем случае можно уйти не садясь. После Сервейеров стало ясно что пыль тоже фигня.
 Главной опасностью влекущей гибель людей считался отказ двигателя взлётной ступени или орбитального корабля при старте к земле.

А то как же всегда готов как пионер. Мне тут уже на протяжении пяти страничек противники доказывают посадку осуществлял человек «так было лучше», а я говорю «нет автопилот будет лучше». А вы теперь пишите цитирую второй раз для верности «Посадку осуществлял автопилот. Человек служил лишь резервным элементом.» Нестыковочка. Придите к единому мнению пожайлуста.

 

 Нет никаких нестыковочек. Если вы нихрена не знаете и не понимаете то это исключитенльно ваша проблема. Вы бы для начала с программой Аполлон то ознакомились бы, а потом бы уж кидались её разоблачать. Узнали бы кто, когда, как, почему и чем рулил. А пока не разбёрётесь вам будут везде мерещиться нестыковочки.
 Нам не нужно приходить к единому мнению. Нащше мнение не имеет никакого значения. Мы обсуждаем наше мнение или официальную версию НАСА? Вот вы её изучите, с ней и дискутируйте. А мы вам разьясним что непонятно будет.
 Но в данном случае ладно, расскажу. ЛМ должен был садиться полностью в автомате. Пилот должен был взять управление только в случае критических обстоятельств. Так и случилось: автопилот вёл ЛМ на кучу камней. Армстронг взял управление на себя, перелетел через эти камни и сел. Это повысило надёжность, если б не он то модулю бы кирдык.

А то тут есть любители цитировать диалоги Армстронга и Олдрина с Землёй во время того как ОНИ САЖАЮТ ЛМ на Луну.

 

 Не было там диалога. Только доклады.

И не просто заметил, я предвидел что найдется кто-нибудь кто меня в это носом ткнуть захочет. Вот и написал давно уже что они крутые ребята. Читайте что я писал до этого. Я не в состоянии повторять несколько раз то что уже писал.

 

 Это шутка была. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что если бы ваш новичок-водитель перед первым выездом тренировался столько, сколько космонавты, то он сразу бы поехал как Шумахер.

Дилетантские выражения отныне вам не сойдут с рук – думайте что пишете.

 

 Счас я всё брошу и начну думать! Я думать вобще не способен!

Если «Сервейрами» я согласен то вертолёт уж простите немножко из другой оперы.

 

 Из той самой. Динамика управления вертолётом мало отличается от управления лунным модулем. (посадкой, естественно). Посадочный тренажёр для советской лунной программы вообще был сделан на вертолёте.

WiTL, 28.12.2003 10:10:56:

 Теория «заговора» в свою очередь для меня не содержит противоречий и объясняет все таковые в программе «Апполон». Так что пока точка тут ещё не поставлена. Вполне возможно место в учебнике по программе «Аполлон» перепишут ещё раз.

 

Оч-чень интересно! Как уже сказал Старый, изложите Вашу теорию "заговора", и поподробней, пожалуйста!

Этот спор бесконечный, ибо "ум человеческий имеет пределы, глупость же беспредельна" (С). Количество сомневающихся где-то тоже не иссякает... Уже был такой аргумент, и я уже пытался задать вопрос (ответа, естественно, не получил), а именно:
 Вы, сторонник теории заговора, можете ли написать сценарий такой масштабной фальсификации? Распланировать, на десять - двадцать лет вперед, какие из сотен фирм должны участвовать в заговоре сознательно, а какие можно использовать "вслепую"? Как определить круг людей, осведомленных о готовящемся обмане? Как контролировать утечки информации? Кто должен контролировать? Сколько людей будет в результате участвовать в обмане, и сколько надо заплатить за все это?

Вот Вы не видите противоречий в теории заговора. А я просто считаю НЕРЕАЛЬНЫМ осуществление фальсификации такого масштаба. Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, как много людей надо подкупить, запугать, не знаю что сделать, чтобы ВСЕ УЧАСТНИКИ молчали. Голоса про обман-то появились через несколько лет после завершения полетов на Луну, и это были голоса НЕ УЧАСТНИКОВ проекта Аполлон.

Вот в тему о расчетах надежности. Попробуйте оценить надежность операции "Фальсификация программы Аполлон". Я уверяю Вас, вероятность успешного исхода - не более 5% (это интуитивная оценка, возможно, я ошибаюсь на пару порядков в бОльшую сторону). Стало бы правительство США рисковать своим положением (а при вскрытии обмана слетели бы в момент) при таких шансах на успех? Да, а партия-конкурент куда смотрела? Досрочно сменить президента - красота!

Мое скромное мнение: фальсификация обошлась бы гораздо дороже (в долларах!), чем реальный полет на Луну.

WiTL>Интересно узнать мнение специалистов. К примеру у ED
Если Вы о теме топика, то я тут не специалист. Тот же Старый более информирован. Если о лётчиках-испытателях, то я тоже не из них.

WiTL>Вы просто более подробно подтвердили мою мысль.
Нет, Вы до сих пор не поняли мою мысль: если водитель, даже профессионал, постоянно ездит на одном (или нескольких, но одних и тех же) автомобиле, то поездка на новой технике для него повышает риск в разы. Если же водитель постоянно водит разные автомобили, особенно если этому его специально учат, то риск на очередной новинке мало увеличится. Так работают испытатели, например. А подготовка космонавтов ничуть не менее серьёзная.

WiTL>Вопрос – эти пилоты летали на ТУ-154 с выключенными двигателями?
Вероятнее всего – да. Я не летал в ГВФ, но не думаю, что там лётная подготовка кардинально отличается от ВВС. Упражнение на посадку с отказавшими двигателями – одно из первых при обучении на новый тип самолёта. Двигатели, естественно, никто не выключает, просто флюгируют винты или выводят двигатели на режим малого газа, выпускают шасси и тормозные щитки, чтобы скомпенсировать остаточную тягу и таким образом имитируют отказ. Такое упражнение обязательно для ВСЕХ пилотов.

WiTL>ТУ-154 летит-планирует к земле под углом в 50 градусов
Откуда цифра 50? Не помню, какое аэродинамическое качество у Ту-154, предположим, что 15. Тогда без двигателей самолёт будет снижаться с углом менее 4 градусов. Даже если выпустить всё, что можно и ухудшить качество до 10, то угол снижения будет менее 6 градусов. Мало похоже на падение, правда?

WiTL>Существует математически правильное доказательство что дважды два равно пяти.
Этого не может быть в ПРИНЦИПЕ.