Надежность техники программы Аполлон

 Тема надежности поднималась сразу в нескольких ветках - но что бы не распыляться - обсуждаем здесь

Точно. Начинаем обсуждать надежность. Эй, вы, там в НАСА! Ну-ка, бегом сюда с ТТХ!

Эй, НАСА!
Снимите шляпы!
Мы идем!
Глухо.
НАСА спит,
положив на лапу
с клещами звезд
огромное ухо.

Не был готов корабль Аполлон к полету на Луну.

1. Существует интервью Гриссома, в котором он говорил, что еще как минимум 10 лет амерам не видать Луны. Вскоре после этого он погиб
"Скептик" так описывает это событие
"Вирджил Гриссом, Эдвард Уайт и Роджер Чаффи погибли 27 января 1967 года. Они составляли экипаж первого из "Аполлонов", старт которого был запланирован на конец февраля. 27 января они проводили очередную тренировку в корабле. Люк был закрыт, и корабль был заполнен чистым кислородом при пониженном давлении (такая атмосфера была на всех "Аполлонах": снижение давления позволило сделать стенки корабля более тонкими и заметно снизить его вес). Где-то в электрической схеме корабля произошло замыкание, и проскочившая между проводниками искра вызвала пожар. В кислородной атмосфере все произошло очень стремительно: астронавты успели лишь сообщить по связи: "Кажется, у нас пожар", "Огонь в кабине!". Далее были слышны лишь их неразборчивые крики - очень недолго... "


2. Существует доклад Томаса Рональда Бэрона инспектора по инженерной безопасности космических полетов, в котором указываются многочисленные данные подтверждающие не годность корабля Аполлон к лунному полету. Спустя не продолжительное время после появления этого отчета Бэрон вместе с семьей погиб в автокатастрофе.

Недавно Марс был к нам очень близок.
Неслучайно к нему послали много автоматов.
Привожу цифры о просчитанных вероятностей неблагополучного исхода
миссии европейского автомата выведенного ракетой-носителем "Союз".
выход на орбиту - 2%
полёт к марсу - 10%
отделение последней ступени - 2%
посадка - 50%
поломка непосредственно после посадки - 5%
итог - 69%
Разумеется Марс это не Луна но тут всё равно можно сравнивать.
Во первых: на Марсе есть атмосфера что облегчает посадку - используются
парашюты для торможения.
Во вторых: техника за время прошедшее с времён Аполло тоже на месте не стояла.
И тут такие цифры.
Кто решится с такой статистикой куда-нибудь садиться?
Мне страшно.
А как они тогда астронавтиков заставили на Луну сесть?
А если нашли таких то тогда согласно этим цифрам не меньше трёх экспедиций
остаться должно. Т.е. не меньше шести героев-астронавтов ждут не дождутся
когда их с почестями похоронят.
Такое моё мнение.
  

WiTL:

А что Вы сравниваете? Ну вот смотрите: выход на орбиту - не критичен: есть САС. Поломка на пути к Луне - некритична: "Аполлон-13" так и сломался. Посадка - осуществляется человеком, поэтому многократно надёжнее, кроме того, допускает спасение путём разделения модулей (кстати, американский успех БЕСПИЛОТНЫХ посадок - 5 из 7, что куда как выше 50 . Поломка после посадки - а астронавты на что? Учтите, автомат умрёт весь и полностью, если в нём заглючит какая-нибудь ерунда: провод отпаяется или шпунтик антенну заклинит. Когда в корабле человек, он может исправить добрую часть поломок. Если бы "Аполлоны" были бы беспилотными и управлялись бы с Земли, я Вам скажу - вряд ли хоть один бы на Землю вернулся. В каждом полёте возникали нештатные ситуации, которые исправлялись человеком. Для автомата такие ситуации смертельны, для человека - просто работа.

WiTL, 16.12.2003 11:11:39:

выход на орбиту - 2%
полёт к марсу - 10%
отделение последней ступени - 2%
посадка - 50%
поломка непосредственно после посадки - 5%
итог - 69%

 

Вообще-то, 59% Сложение вероятностей не так считается

Бросается в глаза у Аполлона:
1. Тонкие стенки
2. Кислородная атмосфера


Вывод напрашивается сам собой, корабль Аполлон не был способен обеспечить ни безопасное пересечение поясов Ван-Алена ни защиту от возможных вспышек на Солнце (известно, что во время полета а-12, такая вспышка была) по причине чрезмерно тонких стенок, не мог он обеспечить и надежность самого полета к Луне, поскольку любая искра в электроприборах могла стать фатальной для астронавтов

По ЛМ не лучше

http://www.rtc.neva.ru/encyk/bibl/golovanov/apollo/06.html
16-тонный модуль, конструкция которого была рассчитана на лунную гравитацию, представлял собой сооружение весьма хрупкое.

- Швейкарт должен быть очень осторожен, - предупреждал Макдивитт. - Одно неверное движение, и он повредит лунный модуль. Стенки его настолько тонки и непрочны, что человек может пробить их ногой. На Земле стенки лунного отсека может повредить даже случайно оброненная отвертка...

Я две недели рассматривал лунную кабину, которая стояла в зале, где разместилась пресса во время полета "Союза-19" и "Аполлона" в Хьюстоне. "Паучок" сделан из металлической фольги. Не из такой, конечно, в которую заворачивают шоколадные конфеты, но все-таки, если выбирать из двух определений: металлический лист или металлическая фольга - фольга точнее. В вакууме жесткость этой конструкции увеличивалась за счет внутреннего надува, но все-таки она оставалась весьма субтильной. Если бы во время автономного полета лунная кабина не смогла бы вернуться к командному модулю, Макдивитт и Швейкарт неминуемо погибли бы, так как самостоятельно сесть на воду или на сушу кабина не в состоянии ни при каких обстоятельствах.

 

Вывод
ЛМ+КМ-абсолютно не надежная бандура, потому и не полетели

 аФон, срочно развейте теорию, объясняющую, как супостаты запроектировали бумажный Аполлон, раззвонили об этом по всему миру, испытали его, слетали по орбите, а потом (то ли после Зонда-6 то ли после визита Феоктистова) их вдруг осенило, что корабль то бу-маж-ный! И убоялись они и пошли на фальсификацию...

их вдруг осенило, что корабль то бу-маж-ный! И убоялись они и пошли на фальсификацию...

 

Да, а что?
В истории сколько угодно случаев сделают что нибудь, а потом волосы рвут.
Амеры, например, ведь не догадывались, что можно сгореть в атмосфере корабля из чистого кислорода за считанные секунды, а ведь любому школьнику это известно. Только горький опыт с А-1 их научил и заставил срочно искать решения снижающие пожароопасность.
Вы уверены что они нашли, я уверен, что не нашли.

>аФон*
>Бросается в глаза у Аполлона:
>1. Тонкие стенки
>2. Кислородная атмосфера

>Вывод напрашивается сам собой, корабль Аполлон не был способен >обеспечить ни безопасное пересечение поясов Ван-Алена ни защиту от >возможных вспышек на Солнце (известно, что во время полета а-12, такая >вспышка была) по причине чрезмерно тонких стенок

    Бред. Стенки тонкие только у посадочного модуля, а при пересечении поясов Вернова-Ван-Аллена экипаж находится в кабине орбитального модуля. В пределах радиационных поясов корабль находится недолго. При полёте к Луне и обратно "Аполлон" вполне может быть (и наверняка был) развёрнут задом к Солнцу, и экипаж защищён всей массой конструкции и топлива - вполне солидный экран. На Луне экипаж защищён экраном еще солиднее - самой Луной (насколько я помню, при высадках солнца над лунным горизонтом не было). Плюс антидотов покушать. Нормально, в общем.

    Бред. Стенки тонкие только у посадочного модуля, а при пересечении поясов Вернова-Ван-Аллена экипаж находится в кабине орбитального модуля.

 

Стенки и у Аполлона тонкие, именно поэтому кислородная атмосфера была

При полёте к Луне и обратно "Аполлон" вполне может быть (и наверняка был) развёрнут задом к Солнцу, и экипаж защищён всей массой конструкции и топлива - вполне солидный экран.

 

Это ваши девичьи мечты!

Fakir>насколько я помню, при высадках солнца над лунным горизонтом не было
Ночью садились?

Fakir, вы чё серьезно?

 

(насколько я помню, при высадках солнца над лунным горизонтом не было).

 

На Луне экипаж защищён экраном еще солиднее - самой Луной (насколько я помню, при высадках солнца над лунным горизонтом не было). Плюс антидотов покушать. Нормально, в общем.

 

а я все-таки, по простоте душевной думал, что тут серьезные люди тусуются

Поломка на пути к Луне - некритична: "Аполлон-13" так и сломался.

Но сломался таки в пределах данной вероятности.
 
Посадка - осуществляется человеком, поэтому многократно надёжнее, кроме того, допускает спасение путём разделения модулей (кстати, американский успех БЕСПИЛОТНЫХ посадок - 5 из 7, что куда как выше 50

Позвольте усомниться в данной теореме.
Итак первое: Сегодня на новейших пассажирских самолётах стоят автопилоты которые самостоятельно осущесвляют взлёт и посадку и считаются надёжнее чем люди-пилоты поскольку не ошибаются.
Оговорка - автопилоты используют GPS-спутники и поддержку компьютеров аэропортов.
На данном примере я только показываю что комп надёжнее.
А теперь напомню что взлетают и садятся космические корабли (и шаттлы тоже) на автопилотах. Наверное не зря?
Пилоты в шаттлах на данных этапах (посадка-взлёт) могут теоретически вмешаться при возникновении нештатной ситуации. Если успеют - а если...
Колумбию не забыли? Тут автомат не помог но и человек тоже ничего несмог сделать.

Теперь второе: почитайте статью со скептика она вроде всем известна. Там астронавты описывают как они садятся практически вслепую. Откуда дополнительная надежность?
Если я правильно понял описание посадки "Аполлонов" громадное значение имеет реакция. Всё искусство управления на ней завязано.
Про то что рекция компьютера лучше чем у человека спорить пожалуй не стоит. Так что если у меня был бы выбор то контроль посадки на Луну полностью отдал автопилоту.

Когда в корабле человек, он может исправить добрую часть поломок.

Да но не надо преувеличивать. Это примерно столько сколько можно исправить с помощью стандартного набора ключей и отверток в автомобиле находящемся в чистом поле.

И потом я делал и делаю акцент на ПОСАДКЕ. С остальной частью риска готов смириться. А при неудачной посадке я ожидаю (если жив останусть ) в основном капитальные поломки.
            
Вообще-то, 59% Сложение вероятностей не так считается

Полностью согласен. Писал по памяти. Отсюда ошибка. Спасибо за поправку!
Не подскажете как вероятности складываются?

WiTL, 17.12.2003 05:10:44:

А теперь напомню что взлетают и садятся космические корабли (и шаттлы тоже) на автопилотах. Наверное не зря?
Пилоты в шаттлах на данных этапах (посадка-взлёт) могут теоретически вмешаться при возникновении нештатной ситуации. Если успеют - а если...

 

Да вы что? С каких пор шаттлы на автопилоте садятся? Только вручную.

И автопилотов, умеющих делать посадку, в то время, когда летали на Луну, не было (не знаю уж, как сейчас).

аФон*, 14.12.2003 17:45:14:

2. Существует доклад Томаса Рональда Бэрона инспектора по инженерной безопасности космических полетов, в котором указываются многочисленные данные подтверждающие не годность корабля Аполлон к лунному полету. Спустя не продолжительное время после появления этого отчета Бэрон вместе с семьей погиб в автокатастрофе.

 

 Интересно было бы узнать, что это за "многочисленные данные", о которых знает Бэрон но не знает больше никто. Опять "тайные знания", чтоли? Это ж надо! Оказывается Аполлон был не годен к полёту, "а мужики то и не знают!" (с)

аФон*, 16.12.2003 22:01:27:

Амеры, например, ведь не догадывались, что можно сгореть в атмосфере корабля из чистого кислорода за считанные секунды, а ведь любому школьнику это известно.

 

 Здрасте пожалуйста! Как это не знали? Очень даже хорошо знали, в школе чай учились. Да и был уже опыт с пожарами, ещё из истории авиации.
 Не незнание а грубое нарушение правил безопасности привело к пожару. Горючие посторонние предметы в кислородной среде.

Ага вот и тот кто написал по слухам статью на скептике.

Да вы что? С каких пор шаттлы на автопилоте садятся? Только вручную.


По словам исследователей, в обычной ситуации посадка шаттла проводится автопилотом до тех пор, пока скорость челнока не станет ниже звуковой.

Кто врёт?
Конечно после звуковой садят шаттл как обычный самолёт хоть он "и планирует с грацией чугунного утюга". (С. Лукяненко "Звёзды холодные игрушки") Кстати он там же чуть дальше "Колумбию" предсказал.
"Буран" взлетел и сел на автопилоте - факт общеизвестен.
Подскажите лучше мне теперь как специалист на какой высоте и расстоянии от места посадки шаттл переходит на ручное управление?

И автопилотов, умеющих делать посадку, в то время, когда летали на Луну, не было.

Безусловно. Я не утверждаю что были.
Возможно их могли сделать? Утверждение голословно НО:
Было ли это так уж невозможно на фоне громадной работы по программе "Аполло"? Автоматы что к Луне летали имели наверно что-то похожее? Или как метеориты об поверность брякались?
Ведь риск при посадке автопилоты снижают? В данном случае деньги как-то не жалеют.

Я в принципе всё о том же убедите меня что посадка на Луну дело безопасное - ну хоть 95% шансов при этом выжить - тогда готов на прилунение.
 
  
  

hammer, 17.12.2003 03:59:51:

Fakir, вы чё серьезно?

 

 Ну, понеслась! Хаммер, вы с Факиром не спорьте, вы с НАСА спорьте. Факир просто перепутал, это он на солнце собрался ночью садиться...

WiTL, 17.12.2003 05:10:44:

Посадка - осуществляется человеком, поэтому многократно надёжнее, кроме того, допускает спасение путём разделения модулей (кстати, американский успех БЕСПИЛОТНЫХ посадок - 5 из 7, что куда как выше 50

Позвольте усомниться в данной теореме.
Итак первое: Сегодня на новейших пассажирских самолётах стоят автопилоты которые самостоятельно осущесвляют взлёт и посадку и считаются надёжнее чем люди-пилоты поскольку не ошибаются.

 

 А вы не сумлевайтесь.
1. Несмотря на существование автопилотов никто не убирает с самолётов людей. Потому что с людьми надёжнее, о чём и речь.
2. Ни тогда ни сейчас ещё не изобрели автопилотов и компьютеров способных различить где камни, где ямы, и выбрать среди них площадку для приземления.
 Автопилот вёл ЛМ Аполлона-11 на кучу камней, и если бы на борту модуля не было людей то никто бы так никогда и не узнал, куда он сел и почему связь оборвалась. Говорят при всех посадках пилоты брали управление на себя и выбирали место посадки.
 Хотя бы поэтому корабль с человеком надёжнее. Ну и ещё история космонавтики знает множество примеров когда при отказе автоматики ситуацию спасал человек. Тот же Армстронг на Джеминае-8. Не говоря уж про наши Союзы/Восходы. Человек - это универсальная резервная система способная почти в любой ситуации продублировать автоматику. Так что пилотируемый корабль надёжнее автоматического.

WiTL, 17.12.2003 08:02:51:

Да вы что? С каких пор шаттлы на автопилоте садятся? Только вручную.

По словам исследователей, в обычной ситуации посадка шаттла проводится автопилотом до тех пор, пока скорость челнока не станет ниже звуковой.

Подскажите лучше мне теперь как специалист на какой высоте и расстоянии от места посадки шаттл переходит на ручное управление?

 

Шаттлы могут садится на автопилоте. Эт точно.
Например, еще в полете STS-2 (Joseph H. Engle, Commander; Richard H. Truly, Pilot) автопилот довел шаттл до высоты в 500 футов над полосой 23 на AFB Эдвардс, после чего Энгл лишь придерживал ручку - на всякий случай.
В плазме лететь "на руках" вообще, говорят, невозможно. Так, что автоматический полет Бурана, так разрекламированный нашими СМИ - обычное дело для шаттла. Правда, отсутствие пилотов в кабине - сильный психологический фактор. Вы бы полетели на самолете без пилотов? А ведь они (самолеты) также могут взлетать и садится в автомате...

1. Несмотря на существование автопилотов никто не убирает с самолётов людей. Потому что с людьми надёжнее, о чём и речь.

Я не призываю их убирать. Я сравниваю. Потому-что так утверждение было сформулировано.
Посадка - осуществляется человеком, поэтому многократно надёжнее.
Вот и приходится прояснять источники "многократной" надежности.
И обратите внимание о чём идёт речь в данном случае. Сравниватся надёжность при посадке если имеется на борту ТОЛЬКО автомат или ТОЛЬКО человек.

Говорят при всех посадках пилоты брали управление на себя и выбирали место посадки.

Вот именно говорят. А то что мы это знаем только от них это тут не обсуждается и я в эту дискуссию не хочу ввязываться.

Так что пилотируемый корабль надёжнее автоматического.
Разумеется ведь на нём ОБЕ системы и человек и автопилот.

Человек - это универсальная резервная система способная почти в любой ситуации продублировать автоматику.

Вот именно почти.
А я всё о том же при ПОСАДКЕ счет идёт на доли секунды одно неверное движение и ты на небесах. Так? Или нет?
Астронавте тоже об этом рассказывают.
Поэтому я беру на себя смелость утверждать что при посадке на Луну надёжнее будет передать ВСЁ управление автопилоту держа палец на включении ручного режима посадки на случай непредвиденных неожиданностей.

Ни тогда ни сейчас ещё не изобрели автопилотов и компьютеров способных различить где камни, где ямы, и выбрать среди них площадку для приземления.

Смотря какие камни и ямы. От фотографий Луны у меня сложилось впечатление что неудобные места для посадок составляют исключение.
И опять же получается тогда все автоматические устройства садятся куда бог пошлёт? Наверно подыскивают подходящий район для приземления?
И в этих районах есть места где не сядешь. Но это не 50% территории?
Напоминаю вероятность неудачи при посадке автомата на Марс составляет 50%



  
 

после чего Энгл лишь придерживал ручку - на всякий случай.

Я где-то читал что они и сейчас "лишь ручку придерживают". Но точно незнаю и драться за это утверждение не буду. Можете спокойно опровергать.

WiTL, 17.12.2003 09:53:13:

Я где-то читал что они и сейчас "лишь ручку придерживают". Но точно незнаю и драться за это утверждение не буду. Можете спокойно опровергать.

 

Не буду опровергать Все без исключения посадки шаттла были в ручном режиме. Я имею в виду глиссаду и касание. А говорил я о том, что они могут садится в автомате.

WiTL

беру на себя смелость утверждать что при посадке на Луну надёжнее будет передать ВСЁ управление автопилоту держа палец на включении ручного режима посадки на случай непредвиденных неожиданностей

 

А вот у парней из НАСА было другое мнение, и Вам, пожалуй, будет непросто отстоять своё.

Кстати, вся "орбитальная" часть посадки - сход с орбиты, гашение скоростей - выполнялась на ЛМ полностью автоматически, как это делается на всех космических кораблях - от "Востока" до "Шаттла". Потому что человек вряд ли справится с этой задачей, так как там важна точность, а не анализ обстановки.

Вручную выполнялась лишь собственно посадка аппарата на поверхность - при необходимости, выбор места, зависание и опускание. При этом равновесие аппарата поддерживал, разумеется, автомат.

Несколько вопросов к Вам. Вот пассарижский самолёт: у него ведь тоже есть автопилот, причём способный совершать посадку. Но посадку всё-таки осуществляют пилоты. Как Вы думаете, почему? Или вот вертолёт: ему ведь тоже можно посадочный автопилот воткнуть. Но - сажают люди. Или самолёт на палубу судна - тоже люди сажают.

И ещё. Астронавты весьма упорно тренировались сажать аппараты, подобные ЛМ. Так что насовцы, наверное, не хуже Вас могли оценить, что надёжнее.

Смотря какие камни и ямы. От фотографий Луны у меня сложилось впечатление что неудобные места для посадок составляют исключение.

 

Это Вам так показалось. Насовцы долго выбирали места, и в одном случае (самом первом, "А-11") даже ошиблись.

И опять же получается тогда все автоматические устройства садятся куда бог пошлёт? Наверно подыскивают подходящий район для приземления?

 

Да, и тем не менее, связь с несколькими аппаратами (лунными и марсианскими) прекратилась как раз в момент приземления или практически сразу после того. Можно предположить, что сел на борт кратера или в гору камней. Можно предположить, что человек это неудобное место облетел бы...

Напоминаю вероятность неудачи при посадке автомата на Марс составляет 50%

 

Потому что на борту нет человека.