Надежность техники программы Аполлон

Yuri Krasilnikov, 01.01.2004 10:04:22:

Котов, как лирик, я процитирую класика:
...Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский — писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? — обратился Коровьев к Бегемоту.
     — Пари держу, что не было, — ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.

 

 60-й год. Международная конференция ОНН по вопросам культуры. Съезжаются делегаты, деятели культуры, официальные лица. Подходит советская делегация во главе с Министром Культуры. На входе охрана. Диалог:
-Ваш пригласительный?
-Какой пригласительный? Я министр культуры СССР Екатирина Александровна Фурцева!
-Но мы не знаем вас в лицо, чем вы докажите, что вы министр культуры СССР?
-А какие нужны доказатьльства?
-Ну вот только что проходил Пикассо, так он нарисовал нам голубку...
-А что такое Пикассо?
-Проходите, госпожа Фурцева!

Yuri Krasilnikov, 01.01.2004 10:04:22:

Ну хорошо, сделали вы стендовые наработки на отказ, нашли вероятности отказов узлов, запихнули их в формулу вроде П(1-p_i). Только вот беда - к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение. Т.к. ни один ваш стенд не даст, например, вероятности возникновения в полете низкочастотных автоколебаний ("пого") такой амплитуды, при которой рвутся топливопроводы.

 

 Это ещя фигня. Изрядно поизвращавшись наверно можно сделать и такой стенд. Который будет на земле трясти 3000-тонную ракету с разными частотами.
 Но как определить вероятность удара молнии? Сколько и каких для этого надо произвести экспериментов?
 Как определить вероятность возгорания в кабине?
 Как определить вероятность повреждения бака рас3.14здяями?
 Или вероятность того, что они же введут в компьютер не ту программу?
 И т.д. и т.п.?
И главное: как вставить в уравнение рассчёта надёжности известную формулу: спешка+разгильдяйство+сиюминутная экономия=катастрофа?

Старый, 01.01.2004 12:14:20:

Yuri Krasilnikov, 01.01.2004 10:04:22 :

Ну хорошо, сделали вы стендовые наработки на отказ, нашли вероятности отказов узлов, запихнули их в формулу вроде П(1-p_i). Только вот беда - к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение. Т.к. ни один ваш стенд не даст, например, вероятности возникновения в полете низкочастотных автоколебаний ("пого") такой амплитуды, при которой рвутся топливопроводы.

 

 Это ещя фигня. Изрядно поизвращавшись наверно можно сделать и такой стенд. Который будет на земле трясти 3000-тонную ракету с разными частотами.

 

Сомнительно... Автоколебания - тонкая штука, вряд ли на стенде можно точно воспроизвести все обстоятельства их возникновения. Вы ж намного лучше меня знаете, сколько авиаторам стоили всякие флаттеры, шимми, бафтинги.

 

Но как определить вероятность удара молнии? Сколько и каких для этого надо произвести экспериментов?
 Как определить вероятность возгорания в кабине?
 Как определить вероятность повреждения бака рас3.14здяями?
 Или вероятность того, что они же введут в компьютер не ту программу?
 И т.д. и т.п.?
И главное: как вставить в уравнение рассчёта надёжности известную формулу: спешка+разгильдяйство+сиюминутная экономия=катастрофа?

 

Видимо, этому учат на особых закрытых спецкурсах 3-го курса определенных вузов

 Ох, чтото меня после новогоднего непохмела потянуло...

Пусть вероятность отказа клапана - p. Рассмотрим группу из двух клапанов. Вероятность безотказной работы клапана, очевидно, 1-p. А вероятность того, что не откажут оба клапана, есть (1-p)². Вероятность того, что откажет по крайней мере один - 1-(1-p)². Отказ одного клапана из двух включенных параллельно (и тем более сразу двух) означает отказ групы в целом.

 

 Не! Наоборот! Если отказывает один клапан из двух включённых параллельно, то второй обеспечивает нормальную работу группы. Естественно если отказ типа "обрыв". Если отказ типа "замыкание"... Ой! Про что это я? Электротехническая вероятность прёт наружу. Если клапан отказывает в закрытом положении (перегорела обмотка), то второй клапан, включённый параллельно, обеспечивает работоспособность. Вот если клапан откажет в открытом положении, тоде кранты. Независимо от второго клапана топливо будет фигачить.
 Поэтому рассмотренная вами вероятность для отказа типа "замыкание" ("открыто"). Для отказа типа "обрыв" ("закрыто") нужно чтобы отказали оба клапана. Если вероятность отказа одного клапана р, то двух клапанов одновременно - р*р.

 У нас две включённые параллельно группы каждая из двух включённых последовательно клапанов. Для того чтоб отказало всё вместе обязательно требуется отказ как минимум двух клапанов. Как рассчитать? Существует специальная формула для таких случаев, но я её естественно забыл на второй день после экзамена.
 Выводить её нет никаких сил. Прежде всего клапанов вместо одного стало четыре, таким образом вероятность того, что откажет хотя бы один, увеличивается. (математическое ожидание количества отказавших клапанов увеличивается в 4 раза). Потом наверно надо перебирать сочетания. Отказ в положении "закрыто" смертелен только если отказали клапаны в разных ветках. Если в одной - то пофигу. С замыканием - наоборот: если открыты оба клапана в одной ветке - тогда кранты, если в разных - пофигу. Если в одной ветке один клапан в обрыве а другой в замыкании - тоже пофигу. Даже в случае если в одной ветке два клапана закрыты, а в другой один открыт - всё равно система сохраняет работоспособность.
 Таким образом что получается? Чтоб всё накрылось обязателен отказ двух клапанов из четырёх. Обязателен но не достаточен - в большинстве вариантов отказ двух и даже трёх клапанов не приводит к отказу всей системы.
 Как рассчитать суммарную вероятность? Я не рассчитаю. Может таки наш специалист в области теории военно-механических вероятностей найдёт формулу? Хотя вряд ли. Если б он её знал, он бы меня уже ущучил...
 

Yuri Krasilnikov, 01.01.2004 10:04:22:

Ну хорошо, сделали вы стендовые наработки на отказ, нашли вероятности отказов узлов, запихнули их в формулу вроде П(1-p_i). Только вот беда - к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение. Т.к. ни один ваш стенд не даст, например, вероятности возникновения в полете низкочастотных автоколебаний ("пого") такой амплитуды, при которой рвутся топливопроводы.

 

Да-а-а.


Тяжело в деревне без нагана...


Уважаемый лирик считает, что ТТХ (Тактико Технические Характеристики) - это такая вещуга, которая "к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение".


Я о...балдеваю, дорогая редакция!


Лучше цитируйте классиков литературы...

Вопрос переадресован.

Kotov, 05.01.2004 14:09:23:

Уважаемый лирик считает, что ТТХ (Тактико Технические Характеристики) - это такая вещуга, которая "к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение".

 

Ну, что я могу сказать по этому поводу? Это спор теоретика и практика. Во всяком случае, похоже.

А вот истина:
In its first estimates of reliability for the LEM, Grumman reported a 0.90 probability for mission success and 0.994 for crew safety. (The probabilities required by NASA were 0.984 and 0.9995, respectively.) [Ertel , Ivan D; Morse , Mary Louise; et al, The Apollo Spacecraft Chronology Vol I - IV NASA SP-4009, NASA, 1966-1974.]

VK, 06.01.2004 08:24:50:

Kotov, 05.01.2004 14:09:23 :

Уважаемый лирик считает, что ТТХ (Тактико Технические Характеристики) - это такая вещуга, которая "к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение".

 

1.Ну, что я могу сказать по этому поводу? Это спор теоретика и практика. Во всяком случае, похоже.

2.А вот истина:
In its first estimates of reliability for the LEM, Grumman reported a 0.90 probability for mission success and 0.994 for crew safety. (The probabilities required by NASA were 0.984 and 0.9995, respectively.) [Ertel , Ivan D; Morse , Mary Louise; et al, The Apollo Spacecraft Chronology Vol I - IV NASA SP-4009, NASA, 1966-1974.]

 

1.Я смеялся.

Красильников -

И , постесняюсь я спросить, он практикует?


2. Точным переводом истины, не одарите?

Yuri Krasilnikov, 01.01.2004 14:00:56:

Старый, 01.01.2004 12:14:20 :

Yuri Krasilnikov, 01.01.2004 10:04:22 :

Ну хорошо, сделали вы стендовые наработки на отказ, нашли вероятности отказов узлов, запихнули их в формулу вроде П(1-p_i). Только вот беда - к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение. Т.к. ни один ваш стенд не даст, например, вероятности возникновения в полете низкочастотных автоколебаний ("пого") такой амплитуды, при которой рвутся топливопроводы.

 

 Это ещя фигня. Изрядно поизвращавшись наверно можно сделать и такой стенд. Который будет на земле трясти 3000-тонную ракету с разными частотами.

 

Сомнительно... Автоколебания - тонкая штука, вряд ли на стенде можно точно воспроизвести все обстоятельства их возникновения. Вы ж намного лучше меня знаете, сколько авиаторам стоили всякие флаттеры, шимми, бафтинги.

 

Но как определить вероятность удара молнии? Сколько и каких для этого надо произвести экспериментов?
 Как определить вероятность возгорания в кабине?
 Как определить вероятность повреждения бака рас3.14здяями?
 Или вероятность того, что они же введут в компьютер не ту программу?
 И т.д. и т.п.?
И главное: как вставить в уравнение рассчёта надёжности известную формулу: спешка+разгильдяйство+сиюминутная экономия=катастрофа?

 

Видимо, этому учат на особых закрытых спецкурсах 3-го курса определенных вузов

 

Сир, Вы видимо подозреваете, что невозможность (в силу отсутствия специального образования) Вам осознать, что такое ТТХ, и каким образом они расчитываются, говорит о том, что точно такой же подход имеет место быть в космонавтике.


Вынужден Вам возразить.


Это НЕ так.


Хотя понимаю, что не смогу этого донести до сознания обывателей (в данном случае, "обыватель" - это человек не получивший высшего образования в области проектирования и конструирования космической техники)...

1.Я смеялся.

Красильников - практик!

 

Он рассуждает, как практик. Я же сказал, что "Во всяком случае, похоже" на спор теоретика и практика.

2. Точным переводом истины, не одарите?

 

А что, есть нужда? Точным - не уверен, а примерно будет так:

"В своих первых оценках надежности ЛЕМ фирма Грумман заявляла о вероятности успешного выполнения миссии 0,90 и безопасности экипажа 0,994. (Вероятности, требуемые НАСА, были равны 0,984 и 0,9995, соответственно). [Иван Д. Эртел, Мари-Луиза Морзе. Хронология КК Аполло, тома 1-4, Отчет НАСА SP-4009, 1966-1974]

 Мне показалось что в силу специфичности полученного образования Котов не в состоянии понять, что требования к ТТХ и реально полученные ТТХ - это не одно и то же. Особенно в вопросах надёжности.

Kotov, 06.01.2004 18:14:12 :

что такое ТТХ, и каким образом они расчитываются,

 

ТТХ рассчитываются? Это что-то новое. Обычно они задавались директивно - в ТЗ на изделие. А затем либо они подтверждались, либо молчаливо принималось, что то, что получилось - это хорошо. B)

VK, 07.01.2004 18:46:21:

1.Я смеялся.

Красильников - практик!

 

Он рассуждает, как практик. Я же сказал, что "Во всяком случае, похоже" на спор теоретика и практика.

2. Точным переводом истины, не одарите?

 

А что, есть нужда? Точным - не уверен, а примерно будет так:

"В своих первых оценках надежности ЛЕМ фирма Грумман заявляла о вероятности успешного выполнения миссии 0,90 и безопасности экипажа 0,994. (Вероятности, требуемые НАСА, были равны 0,984 и 0,9995, соответственно). [Иван Д. Эртел, Мари-Луиза Морзе. Хронология КК Аполло, тома 1-4, Отчет НАСА SP-4009, 1966-1974]

 

"В своих оценках надежности ..."


Меня интересуют те параметры, которые они официально включили в ТТХ.


А то, что они видели (или хотели видеть) на первых этапах создания изделия, меня не очень интересует.

Старый, 07.01.2004 19:13:13:

Мне показалось что в силу специфичности полученного образования Котов не в состоянии понять, что требования к ТТХ и реально полученные ТТХ - это не одно и то же. Особенно в вопросах надёжности.

 

: "...требования к ТТХ и реально полученные ТТХ - это не одно и то же. Особенно в вопросах надёжности..."

Именно это, я и пытаюсь тут уточнить - Какова же была НЕ заданная Надёжность в техзадании, а фактическая - подтверждённая внесением её в ТТХ?


Старый, и что же за специфика моего образования, которая не позволяет мне понимать разницу между параметрами заданными Заказчиком, и фактическими - внесёнными в ТТХ?

Kotov, 08.01.2004 16:27:12:

Именно это, я и пытаюсь тут уточнить - Какова же была НЕ заданная Надёжность в техзадании, а фактическая - подтверждённая внесением её в ТТХ?

 

 Ага. Ещё раз: надёжность, внесённая в ТТХ и реальная надёжность подтверждённая в ходе испытаний и эксплуатации - это не одно и то же.
 Или вы про что спрашиваете? Про значение надёжности внесённое в ТТХ косплекса ПОСЛЕ завершения программы?

Старый, 08.01.2004 17:00:29:

Kotov, 08.01.2004 16:27:12 :

Именно это, я и пытаюсь тут уточнить - Какова же была НЕ заданная Надёжность в техзадании, а фактическая - подтверждённая внесением её в ТТХ?

 

 Ага. Ещё раз: надёжность, внесённая в ТТХ и реальная надёжность подтверждённая в ходе испытаний и эксплуатации - это не одно и то же.
 Или вы про что спрашиваете? Про значение надёжности внесённое в ТТХ косплекса ПОСЛЕ завершения программы?

 

Ещё раз:


1. То что выдаётся заказчиком, это техзадние.


2. Те характеристики (не все, а определённый перечень), которыми обладает изделие запущенное в производство (не важно - единичное или серийное) - это и есть ТТХ.


Вывод: В ТТХ имеет место быть только одна Надёжность (та, которая получена на основании испытаний)! А в ходе эксплуатации таких сложных изделий как РН и КА, имеет место быть постоянная доводка (сопряжённая с очередными стендовыми испытаниями) отдельных узлов и блоков, что даёт право - корректировать параметры ТТХ. В том числе и Надёжность.


Но на каждый конкретный период эксплуатации, в ТТХ есть только одна Надёжность изделия.


Мне неудобняк, но это азы.

Kotov, 05.01.2004 14:09:23:

Лучше цитируйте классиков литературы...

 

Щас процитирую Вот, например: "И не забывайте надувать щеки." Чем плохо?

Вот Вы - высокообразованный специалист, гордящийся своим специальным образованием:

Сир, Вы видимо подозреваете, что невозможность (в силу отсутствия специального образования) Вам осознать, что такое ТТХ, и каким образом они расчитываются, говорит о том, что точно такой же подход имеет место быть в космонавтике.

Вынужден Вам возразить.

Это НЕ так.

Хотя понимаю, что не смогу этого донести до сознания обывателей (в данном случае, "обыватель" - это человек не получивший высшего образования в области проектирования и конструирования космической техники).

 

Двое обывателей - Старый и Ваш покорный слуга - попросили Вас помочь решить совершенно плевую для Ваших познаний задачку:

Имеются не слишком надежные клапаны. Для повышения надежности один клапан заменяют группой из четырех клапанов, включенных по последовательно-параллельной схеме. Какова надежность такой группы, если один клапан отказывает с вероятностью p?

"А в ответ - тишина", как говорил еще один классик

Уважаемый лирик считает, что ТТХ (Тактико Технические Характеристики) - это такая вещуга, которая "к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение".

Я о...балдеваю, дорогая редакция!

 

Все дело - в том, что считать реальной жизнью Выводить цифирки для включения в ТТХ - тоже реальная жизнь (если этим кто-то занимается, значит - это кому-то нужно, так?)

Вот только жизнь - штука многогранная. Пару лет назад я выбирал тип жестких дисков для закупки некоторого их количества. Честно изучал их ТТХ, после оного изучения остановился на дисках фирмы Fujıtsu. Уж очень в спецификациях было все хорошо написано: и про время наработки на отказ, и про количество циклов запуска-остановки.

Прошлым летом я проклял это свое решение: диски сыпались один за другим, как осенние листья (отказы электроники). Замучился таскать их на восстановление данных или бегать покупать замену и лишний раз убедился, что в таком тонком вопросе, как надежность, надо не изготовителю верить, а сходить в сервис-центр и спросить, что им приходится ремонтировать больше, а что - меньше. (Вопрос-то я задал, хоть и задним числом, что они чинят, и получил ответ: "Практически исключительно фуджиков и чиним").

А Вы еще говорите:

Для старожил с бухгалтерским образованием: ТТХ - это есть первое, с чем ознакамливаются при изучении любого сложного изделия.

Иначе, все разговоры - технический онанизм...

 

PS Впрочем, я не вполне справедлив: от цифирок в бумажках некий прок все-таки есть. В описанном выше случае они помогли мне на законные вопросы руководства - как это я закупил такое дерьмо? - дать ответ, который с горем пополам был признан удовлетворительным

Yuri Krasilnikov, 09.01.2004 06:33:54:

Kotov, 05.01.2004 14:09:23:

Лучше цитируйте классиков литературы...

 

Щас процитирую Вот, например: "И не забывайте надувать щеки." Чем плохо?

Вот Вы - высокообразованный специалист, гордящийся своим специальным образованием:

Сир, Вы видимо подозреваете, что невозможность (в силу отсутствия специального образования) Вам осознать, что такое ТТХ, и каким образом они расчитываются, говорит о том, что точно такой же подход имеет место быть в космонавтике.

Вынужден Вам возразить.

Это НЕ так.

Хотя понимаю, что не смогу этого донести до сознания обывателей (в данном случае, "обыватель" - это человек не получивший высшего образования в области проектирования и конструирования космической техники).

 

Двое обывателей - Старый и Ваш покорный слуга - попросили Вас помочь решить совершенно плевую для Ваших познаний задачку:

Имеются не слишком надежные клапаны. Для повышения надежности один клапан заменяют группой из четырех клапанов, включенных по последовательно-параллельной схеме. Какова надежность такой группы, если один клапан отказывает с вероятностью p?

"А в ответ - тишина", как говорил еще один классик

Уважаемый лирик считает, что ТТХ (Тактико Технические Характеристики) - это такая вещуга, которая "к реальной жизни эти упражнения имеют довольно слабое отношение".

Я о...балдеваю, дорогая редакция!

 

Все дело - в том, что считать реальной жизнью Выводить цифирки для включения в ТТХ - тоже реальная жизнь (если этим кто-то занимается, значит - это кому-то нужно, так?)

Вот только жизнь - штука многогранная. Пару лет назад я выбирал тип жестких дисков для закупки некоторого их количества. Честно изучал их ТТХ, после оного изучения остановился на дисках фирмы Fujıtsu. Уж очень в спецификациях было все хорошо написано: и про время наработки на отказ, и про количество циклов запуска-остановки.

Прошлым летом я проклял это свое решение: диски сыпались один за другим, как осенние листья (отказы электроники). Замучился таскать их на восстановление данных или бегать покупать замену и лишний раз убедился, что в таком тонком вопросе, как надежность, надо не изготовителю верить, а сходить в сервис-центр и спросить, что им приходится ремонтировать больше, а что - меньше. (Вопрос-то я задал, хоть и задним числом, что они чинят, и получил ответ: "Практически исключительно фуджиков и чиним").

А Вы еще говорите:

Для старожил с бухгалтерским образованием: ТТХ - это есть первое, с чем ознакамливаются при изучении любого сложного изделия.

Иначе, все разговоры - технический онанизм...

 

PS Впрочем, я не вполне справедлив: от цифирок в бумажках некий прок все-таки есть. В описанном выше случае они помогли мне на законные вопросы руководства - как это я закупил такое дерьмо? - дать ответ, который с горем пополам был признан удовлетворительным

 

Милостливый государь, Ваши недостойные действия (Давеча Вы меня отсылали на "Образовательную" ветку отметиться - что я и осуществил. Сами же - не взирая на все увещевания, непосчитали нужным выполнить данную процедуру.) позволяют отнести Вас в категорию людей, с которыми невозможно поддерживать цивилизованное общение.


Посему - падите прочь...

Kotov, 09.01.2004 14:26:12:

Милостливый государь, Ваши недостойные действия (Давеча Вы меня отсылали на "Образовательную" ветку отметиться - что я и осуществил. Сами же - не взирая на все увещевания, непосчитали нужным выполнить данную процедуру.) позволяют отнести Вас в категорию людей, с которыми невозможно поддерживать цивилизованное общение.

 

Котов, не передергивайте. Я не "отсылал" Вас на "образовательную ветку, а проинформировал о наличии специального топика по вопросам образования. Настоятельных просьб рассказать о Вашем образовании не делал (хотя, конечно, было небольшое недоумение, где это обучают не пользоваться процентами по назначению - представлять дроби) и обязательств рассказать о своем не давал. Так что обижаться Вам не на что. Не хотите (или не можете) ответить на простой вопрос о надежности, где Вы вроде как специалист - и не надо.

После котовских стенаний (какая была надежность? скока?...) что-то стало мне интересно, а вот что, например, было записано в наших официальных тех.документах про надежность станции Луна-Е6, к примеру?

Если более-менее реальное значение (легко оцениваемое - получилось все только с десятого раза), то как ответственные лица вообще решились ее запускать?

Скорее все-таки там была цифра вроде как в советском отчете о выборах: 99,7

 А мне интересно: Котов откопал гдето официальные ТТХ Сатурн-Аполлона с официально усказанной надёжностью? Интересно посмотреть. Котов, не покажите?

Еще пара цитаток. Вот тут NASA считает надежность В ПРОЦЕНТАХ:

1) 15 March 1965
MSC defined the functional and design requirements for the tracking light on the LEM:
- ...
- The probability of detection within three-minute search time at maximum range when viewed with CSM sextant must exceed 99 percent for worst lunar background.

(Центр Маршалла определил функциональные и конструктивные требования к поисковым огням /лампам/ на ЛМ:
...
- Вероятность обнаружения в течение трехминутного поиска на максимальном расстоянии из командного модуля с помощью секстанта должна превышать 99 ПРОЦЕНТОВ для наихудшего лунного фона.)

2) 16 May 1965
North American released a preliminary report ...The expected crew safety reliability was assessed at 0.973 with a confidence level of 60 percent.

(Норт Эмерикен выпустила предварительный отчет... Ожидаемая вероятность безопасности экипажа была определена как 0,973 при доверительном уровне 60 процентов.)

Даже двумя девятками не пахнет, при этом доверительная вероятность - всего 0,60!!!

А вы говорите - ТТХ, ТТХ ...

VK, 13.01.2004 18:16:55:

Еще пара цитаток. Вот тут NASA считает надежность В ПРОЦЕНТАХ:

 

Ну, теперь Котов окончательно убедится, что американцы на Луне не были. Как могли туда слетать такие законченные ламеры?

Котов, радуйтесь!
Я нашел Вам авторитетную ссылку о надежности
Каманин помощник Главнокомандующего ВВС по космосу:

ДНЕВНИКИ Н.КАМАНИНА-3

// www.rtc.ru

 

Получена шифр-телеграмма от нашего посла в Вашингтоне Добрынина: «Президент США пригласил глав дипломатических миссий присутствовать 21 декабря 1968 года на пуске к Луне «Аполлона-8» с экипажем из трех человек. Это указывает на стремление США широко использовать этот полет в целях пропаганды американских успехов в космосе». Джонсон хочет покинуть пост президента под аккомпанемент «лунного триумфа». Успешный полет «Аполлона-8» принесет США признание их ведущей космической державой всеми народами Земли. Но я думаю, что вероятность успешного осуществления этого полета не выше 0,25 и, значит, Америка в четыре раза ближе к позору и проклятиям за поспешность и необдуманность «рывка к Луне», чем к славе и торжеству.

 

>Каманин помощник Главнокомандующего ВВС по космосу

    В рассматриваемом вопросе Каманин, при всём к нему уважении, вообще некомпетентен.