МиГ-25 – где правда и где ложь?

Balancer, 13.01.2004 13:22:23:

Spirit, 13.01.2004 14:08:42 :

22100 фунтов в секунду - это 10 тонн в секунду, это продольное ускорение в 50g!

 

Подожди, что такое 10 т/с? Поясни на инженерном уровне. Как из неё получается 50-кратная перегрузка?

 

Надо полагать, это тяга в 10 тонн, импульс соответственно, от этой тяги должен быть 10тс. Почему там секунда через дробь стоит - да хрен её знает. Это надо спросить того англосакса, кто статью составлял, - не мне же с ним в полемику пускаться? Однако всё прекрасно подходит, если уменьшить, например, тягу на порядок, то согласись, дуру весом в 205 кг за 2.8 секунды ты абсолютно ни до каких скоростей не разгонишь...

Spirit, 13.01.2004 14:34:42:

Надо полагать, это тяга в 10 тонн, импульс соответственно, от этой тяги должен быть 10тс

 

тс - это не тонна за секунду (т/с) и даже не тонна на секунду (т*с), а тонна-сила. Т.е. сила, эквивалентная той, которую оказывает на опору груз массой 10 тонн. "тс" на составные части не раскладывается, и никак не может быть одной размерности с "lb/s" Первое - размерность "F". Второе - "M/T".

Balancer, 13.01.2004 14:05:52:

Spirit, 13.01.2004 14:34:42 :

Надо полагать, это тяга в 10 тонн, импульс соответственно, от этой тяги должен быть 10тс

 

тс - это не тонна за секунду (т/с) и даже не тонна на секунду (т*с), а тонна-сила. Т.е. сила, эквивалентная той, которую оказывает на опору груз массой 10 тонн. "тс" на составные части не раскладывается, и никак не может быть одной размерности с "lb/s" Первое - размерность "F". Второе - "M/T".

 

Да чёрт с ней! Лишь бы толкуха была. И пруха...

Spirit, 13.01.2004 15:25:46:

Да чёрт с ней! Лишь бы толкуха была. И пруха...

 

Это очень веомый аргумент в пользу вероятности поражения МиГ-25Р ракетой AIM-7E2

Balancer, 13.01.2004 13:14:30:

Spirit, 13.01.2004 14:08:42 :

За 2.8 секунды ракету весом в 205 кг он разгонит до скорости 1370 м/с (считая вес постоянным и без учёта сопротивления воздуха)

 

А сферический конь в вакууме вообще жидким вакуумом плюётся. Реальную максимальную скорость AIM-7E2 тебе приводили уже. Она более чем в два раза ниже. А упомянутую тобой максимальную скорость в 4М имеют как раз современные ракеты типа той же Р-27.

 

А ты посмотри вот сюда, именно на AIM-7E, котоорую я посчитал по тяге, там 1000 м/сек:


И если получается без учёта сопротивления воздуха 1370 м/с, то с учётом сопротивления - как раз эта самая 1000м/с и будет. И кони здесь не при чём.
Да, у AIM-7E2 даётся скорость в 667м/с, но дальность, однако, вдвое большая. Видимо, у неё другой двигатель, ещё и с маршевым режимом, иначе это необъяснимо.

Spirit, 13.01.2004 19:43:34:

Да, у AIM-7E2 даётся скорость в 667м/с, но дальность, однако, вдвое большая. Видимо, у неё другой двигатель

 

А по своей же ссылочке трудно почитать?

✂

При ее создании основное внимание уделялось достижению необходимых характеристик, обеспечивающих возможность ведения маневренного воздушного боя. Для этого было снижено время взведения взрывателя, усовершенствованы головка самонаведения, система управления и привод консолей крыла. В результате ракета стала более маневренной, значительно уменьшилась минимально возможная дальность стрельбы. Для удобства эксплуатации стабилизатор на ней выполнен легкосъемным.

✂

Про двигатель - ни слова. А уж замену двигателя всегда в модификациях упоминают.

Balancer, 13.01.2004 19:43:20 :

Spirit, 13.01.2004 19:43:34 :

Да, у AIM-7E2 даётся скорость в 667м/с, но дальность, однако, вдвое большая. Видимо, у неё другой двигатель

 

А по своей же ссылочке трудно почитать?

✂

При ее создании основное внимание уделялось достижению необходимых характеристик, обеспечивающих возможность ведения маневренного воздушного боя. Для этого было снижено время взведения взрывателя, усовершенствованы головка самонаведения, система управления и привод консолей крыла. В результате ракета стала более маневренной, значительно уменьшилась минимально возможная дальность стрельбы. Для удобства эксплуатации стабилизатор на ней выполнен легкосъемным.

✂

Про двигатель - ни слова. А уж замену двигателя всегда в модификациях упоминают.

 

Тогда попытайся об`яснить, будь добр (только без привлечения сверх`естественных сил ), как может ракета с тем же самым двигателем и той же самой, практически, массой (195 кг у -7Е2 и 204 кг у -7Е) вместо 25 км вдруг лететь на 50 км?? За счёт вышеперечислeнных доработок?

Spirit, 13.01.2004 22:23:26:

вместо 25 км вдруг лететь на 50 км?? За счёт вышеперечислeнных доработок?

 

За счёт более новой ГСН. Не забывай, что там полуактив. Просто старая не работала по целям дальше 25км.

Кстати, по тому же списку - каждая модификация AIM-7 с новой буквой имела новый двигатель. И об этом каждый раз прямо говорится. Отсюда ещё один косвенный вывод, что у AIM-7E2 двигатель такой же, как и у AIM-7E. Иначе - почему её не обозвали тогда AIM-7F?

Balancer, 13.01.2004 21:34:57:

За счёт более новой ГСН. Не забывай, что там полуактив. Просто старая не работала по целям дальше 25км.

 

Слишком смелая мысль!
Уменьшение скорости на 33%, следовательно, падение максимальной кинетической энергии более, чем вдвое, с одновременным удвоением дальности и всё это - благодаря новой ГСН?!
 Смело

И слегка невероятно...

Spirit, 14.01.2004 00:14:26:

Слишком смелая мысль!

 

Найдёшь упоминание иного двигателя для AIM-7E2 - добро пожаловать в продолжение спора. Пока же - это переливание из пустого в порожнее. А максимальная скорость могла уменьшиться из-за упомянутой модификации органов управления.

Balancer, 14.01.2004 09:33:25:

Найдёшь упоминание иного двигателя для AIM-7E2 - добро пожаловать в продолжение спора. Пока же - это переливание из пустого в порожнее. А максимальная скорость могла уменьшиться из-за упомянутой модификации органов управления.

 

И из-за изменения формы носового обтекателя ГСН

Конструктор, 14.01.2004 09:52:05 :

И из-за изменения формы носового обтекателя ГСН

 

Вы забыли смайлик поставить.

Вот здесь говорится о причинах сранительно небольшой дальности применения:


 The potentially long range of the AIM-7 could not be used, because unreliable IFF capabilities of the time effectively required visual identification of all targets.

Spirit, 14.01.2004 10:55:36:

Вот здесь говорится о причинах сранительно небольшой дальности применения:

Raytheon AIM/RIM-7 Sparrow

// www.designation-systems.net

 

 The potentially long range of the AIM-7 could not be used, because unreliable IFF capabilities of the time effectively required visual identification of all targets.

 

И что, требуется даже объяснять, чем реальная дальность боевого применения отличается от максимальной дальности пуска?

Или тоже смайлик пропущен?

Spirit, 13.01.2004 13:34:42:

Это надо спросить того англосакса, кто статью составлял, - не мне же с ним в полемику пускаться?

 

А прочитать внимательно и обдумать то, на что ссылаетесь?

to Spirit
>Да, у AIM-7E2 даётся скорость в 667м/с, но дальность, однако, вдвое большая. Видимо, у неё другой двигатель, ещё и с маршевым режимом, иначе это необъяснимо.

 Гм а где вы изучали курс авиационного вооружения? Баллистическая дальность и у предыдущих вариантов Спарроу могла быть не меньше, да и увеличить ее можно без замены двигателя, как например правильно заметил Конструктор изменением аэродинамики. Так например поступили с Сайдвиндером и К-13, замена тупого лба на конус дала настолько заметный выйгрыш дальности что пришлось даже увеличивать время работы бортового источникак электропитания. Причин вдвое меньшей дальности пуска может быть много - тот же бортовой источник электропитания или время работы системы управления а в Спарроу с ее схемой поворотного крыла она очень энергоемкая. А самое главное ГСН и система наведения в целом - именно она определяет дальность пуска ракет с ПАРЛГСН в первую очередь. Например 50 км с захватом на подвеске и диаметром антенны менее 200мм при дальности сопровождения БРЛС в примерно 70км с зеркалом на порядок большего размера мне кажется достаточно оптимистичным:)

Spirit, 13.01.2004 23:14:26 :

Уменьшение скорости на 33%, следовательно, падение максимальной кинетической энергии более, чем вдвое, с одновременным удвоением дальности и всё это - благодаря новой ГСН?!
 Смело

И слегка невероятно...

 

А подумать?
Кто сказал, что предыдущая модель на 50 км не ЛЕТАЛА.
Вот только зона пуска 25 была ограничена...
Кстати, средняя скорость 1000 на дистанции 25 и 667 на 50 хорошо соотносятся...

Здравствуйте, V.T. Полагаю, Вы достаточно взрослы, чтоб оставить юношеский тон и болельщицкие замашки.

V.T.>(V.T. @ 11.01.2004 18:19:01 )
V.T.>Spirit, вы еще одни любитель Фантома а-ля Журко?

Вы неправы, мне Phantom не нравится, просто не могу не признать его выдающихся качеств, как и наши военные заказчики, которые где-то после него сосредоточились на подобной концепции основного тактического самолёта.

Для определённости ещё раз напишу: мне нравятся A-4, F-104, F-5, F-16, лёгкие Mirage, МиГ-21 и Су-7/17, Harrier, J-5, разумеется, Ching Kuo, Draken, Viggen и Gripen. Я ищу оправдание их очевидной для меня успешности.

То есть понимаю, что прямолинейное сопоставление со сложными, дорогими истребителями не в их пользу, но догадка моя в том, что такое сопоставление мало что показывает. Скажем, МиГ-21 хорош не потому что «значительно более вёрток, чем «утюг» F-4» и не оттого, что он «надёжнейший самолёт-солдат» в отличие от «летающего гроба» F-104 — сказки для маленьких сиё. Причины успешности иные, очень непросто выявляются.
————

О теме хочу вновь написать, что способы борьбы со стратосферными прорывателями ПВО надо искать у стран, которые этим озабочены, так как правильнее с этим не бороться вовсе. Правильнее снести место базирования вместе с такими прорывателями. Однако некоторые страны принуждены политическими обстоятельствами к такой борьбе. Там и могут возникать приёмы.

В частности Израиль вполне в 70-ые мог бы снабдить свои F-4 ракетами с адекватными двигателями и взрывателями, чтобы прекратить пролёты. Но, во-первых, пролёты эти не слишком-то досаждали, во-вторых, вскоре прекратились.

Кстати, самая энергичная разновидность Sparrow выпускалась итальянцами, ею снабжали F-104S, потом британская, шведская и уж после американские. Удивительно?

Дмитрий Журко

>Причины успешности иные, очень непросто выявляются.

Может, на них обычно только решаемые задачи возлагаются? А на тяжелые и дорогие - еще и все остальные?

Здравствуйте, AidarM.

Перечислите задачи эти, обсудим.

Дмитрий Журко

Ну, я просто имел в виду то, что от МиГ21 изначально не требовался воздушный бой на средних и дальних дистанциях, он не должен был отлавливать стратосферные сверхзвуковые бомберы. От F16 такого тоже никто не требовал. У них заведомо меньше возможностей вести бои на средней дистанции, дальний бой вообще не ведут. Не умеют, насколько я знаю. Под ближний ВБ оптимизировать параметры машины легче, т.к. он куда как лучше теоретически проработан, чем под все виды. Как я понял, подразумевается, что 'крутой' истребитель, умеющий пускать ракеты за 100 км, должен и подавно выносить все, что движется в 30. А оказывается, что вероятность попасть за 100 км достаточно мала. Т.к. облучаемый 'некрутой' знает, что по нему пустили ракету, а вертеться ему легче. И из-за этого и в ближнем бою у него преимущество, хотя инициатива конечно у 'крутого' - он стреляет первым. А тех. прогресс позволяет со временем устанавливать на легкие истребители фичи, ранее им недоступные. Т.е. 'крутые' истребители необходимы, т.к. они горизонты возможностей прощупывают, все же худо-бедно пытаются решить сверхзадачи.
Вот и все мнение дилетанта.

exp(ИМХО).

Прошу простить, тут был повтор.

Добрый день, AidarM.

AidarM>Ну, я просто имел в виду то, что от МиГ21 изначально не требовался воздушный бой на средних и дальних дистанциях, он не должен был отлавливать стратосферные бомберы.

Например, потому, что и без МиГ-21 хватало перехватчиков у СССР и его союзников. Я же намекаю, что «правильные ВВС» не должны основываться на перехватчиках. Тем не менее, были попытки превратить МиГ-21 в перехватчик с достойной РЛС.

AidarM>От F16 такого тоже никто не требовал. У них заведомо меньше возможностей вести бои на срдней дистанции, дальний бой вообще не ведут. Не умеют, насколько я знаю.

Насколько дальний? 50 км достаточно далеко? Какие именно задачи, повторю вопрос, надо решать ВВС с помощью самолётов имеющих параметры стратегических бомбардировщиков времён Войны? Давайте вычленим, потом обсудим. И сам могу, но попробуйте Вы.

А если страна, строящая ВВС, не желает тратить на «оборону» большую часть ресурсов, у неё иные приоритеты, кроме обслуживания собственного «ПВК» и снабжения оружием маргинальных режимов? Как поступать?

AidarM>Под ближний ВБ оптимизировать параметры машины легче, т.к. он куда как лучше теоретически проработан, чем под все виды. Как я понял, подразумевается, что 'крутой' истребитель, умеющий пускать ракеты за 100 км, должен и подавно выносить все, что движется в 30.

Давайте к практике обратимся. Найдём примеры перехватов за 100 км, проверим востребованность в настоящих, решающих для разных стран условиях этих суперсамолётов. Ведь именно это обсуждают здесь.

AidarM>А оказывается, что вероятность попасть за 100 км достаточно мала. Т.к. облучаемый знает, что по нему пустили ракету, а вертеться ему легче. И из-за этого и в ближнем бою у него преимущество, хотя инициатива конечно у 'крутого'.

Инициатива — это очень важно. Но почему она у «крутого»? Почему не у эскадрильи лёгких? А ведь простота базирования и эксплуатации + правильная политика + ход конфликта вполне могут привести к такому соотношению.

AidarM>А тех. прогресс позволяет со временем устанавливать на легкие истребители фичи, ранее им недоступные.

Давайте не забывать, что «лёгкие» истребители частенько имеют полётную массу 15 т, 2-ух членов экипажа, много тонн нагрузки либо досягаемость 1000 км, если необходимо, что есть специализированные, а есть многоцелевые истребители.

AidarM>Т.е. 'крутые' истребители необходимы, т.к. они горизонты возможностей прощупывают, все же худо-бедно пытаются решить сверхзадачи.

Вот тут бы примеры сверхзадач из военной практики. Возможно, очертили б недоступную «лёгким» часть задач.

AidarM>Вот и все мнение дилетанта.

А тут нет ни одного профессионала в этой области, уверяю. Не смущайтесь.

Дмитрий Журко

 to Дм. Журко:

 Здравствуйте.

 >В частности Израиль вполне в 70-ые мог бы снабдить свои F-4 ракетами с адекватными двигателями и взрывателями, чтобы прекратить пролёты.

 1)О каких ракетах речь?
 2) Почему этого не последовало?

 > Но, во-первых, пролёты эти не слишком-то досаждали, во-вторых, вскоре прекратились.

 "Вскоре"-это с мая 71г. по июль 72г? Т.е.-больше года МиГи летают,а израильтянам до этого дела нет?
 Учитывая что эти полеты вскрыли ПВО,привозили сьемки авиабаз и обороны израильтян-такое заявление с вашей стороны по меньшей мере смело
 А учитывая,что "РБ" вполне может нести до 4000кг. фугасок или ядерный боеприпас-считать что израильтянам было "наплевать" на эти полеты то же не совсем верно B)
 Т.б. вашим заявления противоречат неоднократные попытки перехватить МиГи.
 Обьективно Израиль не мог существующими ср-вами перехватить разведполеты МиГов-как не пытался это сделать.

>Например, потому, что и без МиГ-21 хватало перехватчиков у СССР и его союзников.

А эти перехватчики были столь же эффективны, как и МиГ-21 в БВБ? Я не знаю. Достать U2 - вовсе не сверхзвуковой и вовсе не бомбер долго не умели. А если на параметры 'Валькирии' поглядеть... ИМХО, задача не для 21-го МиГа. Как его модифицировать, чтобы он это умел?

>Я же намекаю, что «правильные ВВС» не должны основываться на перехватчиках.

Не знаю. Правильное ПВО обязано их иметь, иначе обидят безнаказанно.

>Тем не менее, были попытки превратить МиГ-21 в перехватчик с достойной РЛС.

А где про это можно почитать?

>Насколько дальний? 50 км достаточно далеко?
В том контексте наверное нет. Я имел в виду >80км. Откуда я это число взял? А глядя на таблицы дальности ракет и их названия.
airbase.ru/hangar/russia/vympel/r/77/
http://airbase.ru/hangar/russia/vympel/r/33/index.phtml
Сейчас 50 км наверное 'в самый раз' - все друг друга уже видят и даже сбить пытаются. У Балансера надо спросить, он постил про реальные дальности пусков и уничтожений. Я не запомнил. В любом случае, именно 'тяжелые и дорогие' отодвигают эту границу все дальше и дальше. На них отработка решений идет.

>Какие именно задачи, повторю вопрос, надо решать ВВС с помощью самолётов имеющих параметры стратегических бомбардировщиков времён Войны? Давайте вычленим, потом обсудим. И сам могу, но попробуйте Вы.

Я не понял, что значит параметры страт. бомбардировщиков времен Войны. Вы про массу боевой нагрузки? Она, вроде бы не обязана быть очень уж большой. Я так понял, БРЛС и система управления оружием самое главное. Ну, соотв. вооружение конечно тоже весит больше, чем ракеты ближнего боя.

>А если страна, строящая ВВС, не желает тратить на «оборону» большую часть ресурсов, у неё иные приоритеты, кроме обслуживания собственного «ПВК» и снабжения оружием маргинальных режимов? Как поступать?

А ей никто не досаждает? Она с США или СССР дружит? Если да, тогда зачем ей ВПК вообще и ВВС в частности? Ведь тогда ей наверное не надо стремиться любой ценой быть на передовом тех. уровне, при необходимости она что-нибудь купит у друзей. Или их базы у себя разместит. ИМХО, 'Валькирия' не цветами оснащалась, её гостинцы должны были стоить такого носителя. Ради защиты от них стоило и поднапрячься. Если вариант сдачи не рассматриваем. Сейчас пока 'Валькирий' нет. Но что мешает им появиться? ИМХО, наличие МиГ-25/31 не в последнюю очередь.

>Давайте к практике обратимся. Найдём примеры перехватов за 100 км, проверим востребованность в настоящих, решающих для разных стран условиях этих суперсамолётов. Ведь именно это обсуждают здесь.

Как я понимаю, таких еще не было. Промахивались и на меньших расстояниях. На большой дальности драться пока, видимо, не получается. Но стремиться к этому надо. (с) народ. Ракеты с дальностью, превышающей 100 км есть и создаются новые и в США, и в РФ.

>Инициатива — это очень важно. Но почему она у «крутого»?

Имелась в виду возможность увидеть и выстрелить первым. 'Инициатива' - не то слово. Просто преимущество.

>Почему не у эскадрильи лёгких? А ведь простота базирования и эксплуатации + правильная политика + ход конфликта вполне могут привести к такому соотношению.

Эскадрилья - это 24 шт? Не повезло тому, у кого 1 на 24 вражеских. Небо, наверное, уже проиграно, если противник не идиот. А чем занята эскадрилья легких? Мне бы было любопытно узнать, скажем, результат учебного такого боя, когда эскадрилья F16 пасет свой Е3, а на него движется звено МиГ-31. С самыми черными намерениями отн-но Е3. А за ними 3 звена Су-27 с такими же намерениями по отношению к оставшимся F16.

>Давайте не забывать, что «лёгкие» истребители частенько имеют полётную массу 15 т, 2-ух членов экипажа, много тонн нагрузки либо досягаемость 1000 км, если необходимо, что есть специализированные, а есть многоцелевые истребители

Да я уже сообразил, что фактически сам за уши притягиваю классификацию истребителей по задачам. На 'обычные' и 'сверх'. Хотя из этого и следует стоимость и сложность пепелаца. Нагрузка, экипаж и дальность м.быть не жестко скоррелированы со сложностью задачи.

>Вот тут бы примеры сверхзадач из военной практики. Возможно, очертили б недоступную «лёгким» часть задач.

Из практики не могу. Хотя... SR-71 вытеснить из возд. пространства - чем не боевая задача?

Из пальца:
Крылатую ракету засечь и сбить(это я про заявленную фичу МиГ31).
Прикрыть бомберы, атакующие АУГ до запуска ими КР, при необходимости расчистить им дорогу через завесу из F14 с Хокаем вместе. ИМХО, очень насущная проблема.

>А тут нет ни одного профессионала в этой области, уверяю.

Уже умерли от смеха, читая форум?

Balancer, 14.01.2004 10:39:08:

И что, требуется даже объяснять, чем реальная дальность боевого применения отличается от максимальной дальности пуска?

Или тоже смайлик пропущен?

 

Реальная дальность боевого применения тождественно равна дальности пуска, это синонимы. Вот максимальная дальность полёта ракеты, - да, отличается, и очень существенно.