МиГ-25 – где правда и где ложь?

Здравствуйте, уважаемый Balancer, спасибо Вам за поправку.

Д.Ж.>Кстати, совершенно неизвестно как МиГ-25 справился бы с B-70. Самое же важное, что никаких B-70 попросту не было.
Balancer>Надо думать, "Валькирий" нет только из-за МБР? Или, всё же, ещё что-то повлияло?

Из-за МБР, РСД, КРСД ответил уже. Иначе были б, для малочисленных МиГ-25 на огромных просторах противодействие найти можно.

Д.Ж.>Даже с Phoenix произошло подобное, поначалу он на значительно более массивные и навороченные образцы предназначался, вроде XF-108, F-111B, Missiler и даже YF-12A.
Balancer>На YF-12 планировали ставить четыре GAR-9 (AIM-47) "Super-Falcon".

Коли желаете быть дотошным, то и для Rapier предназначали эту же ракету. Точнее Hughes приспособило всю систему AN/ASG-18 для YF-12A, включая и ракету. Позднее, в самом конце 60-ых, система эта была доработана, облегчена, стала зваться AWG-9, а ракета Phoenix. Так что, будь F-12A в войсках, нёс бы он Phoenix. Кстати, по внешнему виду и габаритам она почти не отличалась, да и мудрено — развитие той же ракеты и СУО.

Не первый раз дотошным привожу картинку.

Дело в том, что никакой GAR-9 или XAIM-47 не было, а была ракета AIM-54 Phoenix.

Д.Ж.>Ракета ближнего боя Р-73 имеет точно такую же массу, что и ракета средней дальности AIM-120A — не единственное недоразумение.
Balancer>И что, AIM-120A умеет летать с такими же перегрузками, умеет осуществлять обратный старт?

Зачем летать с такими перегрузками? Вот цели с подобными перегрузками надо. А обратный старт… Для простоты укажу Вам, что Р-73 этого не умеет. Давайте перестанем ссылаться в тактических вопросах на цирк.

Balancer>Кроме того, не нужно нам дешёвых сенсаций. AIM-120 в полтора раза тяжелее.

Виноват. Почему-то полагал, что обе они под 130 кг, откуда взял не ведаю. Масса AIM-120A — 151 кг, Р-73 — 105 кг. Даже вроде нагрузку Gripen считал исходя из этих цифр. К счастью, там точность такова, что неважно сиё.

Д.Ж.>Да появились они, «Валькирии»-то: МБР, РСД и КРСД называются. Большая часть практически не сбиваема. B-70 не состоялся потому что Polaris удался.
Balancer>Хех. Понятно...

Именно так и наблюдение моё просто, очевидно. Та же участь и наши сверхзвуковые стратегические бомбардировщики постигла. У нас, однако, осталась ещё одна ниша для дальних скоростных самолётов — противокорабельная авиация. Но если б не лодки с баллистическими ракетами, то были б B-70 на вооружении. Как ещё? Даже РСД не спасают политическое положение, так как в определённых обстоятельствах их пришлось бы убрать или разукомплектовать.

Д.Ж.>Рассмотрим расхожую оценку «экспертов»: «Группа из 4-ёх самолетов МиГ-31 способна контролировать воздушное пространство протяжённостью по фронту 800?900 км.». Давайте представим себе что способны «контролировать» 4 оператора в пространстве меж Москвой и Краковом в боевой обстановке? Видимо «эксперты», как часто бывает, неточны и 4 МиГ-31 могут создать неясную угрозу на фронте 800 км? Но ведь и 6 Су-27 могут создать такую угрозу? МиГ-29 не могут, дальности маловато, но F-16D снова могут!
Balancer>А теперь напряжём память и попробуем уяснить, зачем создавался этот режим. Для каких условий.

Так и давайте, я же предлагал. Мне что же, с собою спорить? Правда, полагаю, что мы уж обсудили почти всё, потому и жду неожиданных для меня оценок и наблюдений, именно они наиболее для меня ценны.

Д.Ж.>AWACS гордо и с эскортом удаляется за пределы досягаемости атакующих, им навстречу взлетают перехватчики, которые проводят контратаку под управлением этого AWACS. Атакующие, понимая, что замысел атаки раскрыт, спешно ретируются и ждут своего везения далее, сочиняя остроумные тексты рыцарского вызова, один другого хлеще.
Balancer>Как же всё просто "на бумаге". А хотя бы в авиасимулятор хороший поиграть слабО?

Слабо, а признаться в этом не слабо. Полагаю, отыграл уж своё.

Д.Ж.>>Обычная задача, вполне можно пытаться многочисленными и хорошо координируемыми силами. Или Вы предполагаете драматичную погоню?
Balancer>Вот и получается, что до МиГ-31 у нас ну просто не умели хорошо скоординироваться. Впрочем, как и у Израиля против МиГ-25Р.

А после сумели? То есть возможность их взаимодействия отрадна, но «маловато будет». Полагаю очень важным, чтоб район продолжительно и всюду контролировался достаточно многочисленным расчётом профессионалов тактиков. Одно из адекватных решений — авиационный ДРЛОУ с терминалами на большинстве тактических единиц в воздухе, на море и на земле. Тогда можно делать, а не пробовать.

Balancer>(А слабО почитать хотя бы воспоминания Осиповича, как он KAL-007 сбивал, какая обстановка была. Я уже молчу про мемуары испытателей и т.п.).

Читал. Оценку тактического значения дальности разделяю. Перехват важной цели одиночным самолётом считаю полнейшим недоразумением. Ежели б там МиГ-25 базировался, то возможно его и в воздух бы не подняли для сбережения усилий.

Дмитрий Журко

 >Из-за МБР, РСД, КРСД ответил уже. Иначе были б,

Что-то это мне напоминает..Точней-заявления Хрущева Типа на фиг бомберы не нужны-ракеты имеются B)
 Однако кол-во стратегических бомбардировщиков США малость опровергают тезис о "ненужности Валькирии при наличии МБР,РСД,КРСД.." . По простой причине-наличие этих самых МБР не помешало держать огромный парк Б-52,создавать Б-1 и Б-2,а так же разрабатывать ракеты авиационного базирования под эти носители.
 "Ненужной" Валькирия стала ИМХО по простой причине-"овчинка выделки не стоит".

 >для малочисленных МиГ-25 на огромных просторах противодействие найти можно.

 Малочисленных? А можно поинтересоваться кол-вом выпущенных перехватчиков?(а "просторы" помимо авиации еще и ЗРК прикрывали.)

 > А обратный старт… Для простоты укажу Вам, что Р-73 этого не умеет.

Ну да. А фото,мелькавшие в сети-это типа то же цирк.Т.е.-глаза нас обманывали..
 Вобщем понятно..Хочу только напомнить напоследок,что "терминалы на тактических еденицах в воздухе" давно имеются в виде "связки" перехватчик-НАСУ. АВАКС конечно лучше(в чем то!)-но не панацея то же,как выясняется.Он то же не "всевидящий"

Spirit, 16.01.2004 02:47:57:

То есть AIM-7E2, выпущенная с самолёта на своей скорости 667 м/с [2.26M на Н=11км], будет разгоняться всегда до большей скорости.

 

А через 2,8 с после пуска скорость будет падать, а вам для перехвата МиГ-25 кроме скорости еще и высоту набирать и набирать....

Дм. Журко, 16.01.2004 00:50:30:

>Зачем летать с такими перегрузками? Вот цели с подобными перегрузками надо.

 

Чем выше собственная перегрузка, тем выше вероятность поражения маневрирующей цели. Ненадобность повышения собственных перегрузок израильтянам надо доказывать, которые у Питона-4 из уже до 70 единиц довели. И это на сегодня лучшая западная УРВВББ, подвеску которых и американцы не стесняются на свои самолёты сегодня оценивать

>А обратный старт… Для простоты укажу Вам, что Р-73 этого не умеет. Давайте перестанем ссылаться в тактических вопросах на цирк.

Два вопроса.
1. Зачем на Су-35 и т.п. ставят РЛС заднего обзора?
2. Что означают эти фотографии?






>Именно так и наблюдение моё просто, очевидно. Та же участь и наши сверхзвуковые стратегические бомбардировщики постигла.

Не всё так просто. Лично я склонен считать, что вооружённый конфликт между СССР и США только в критической ситуации способен перейти в ядерный. Не было ни там, ни тут, у власти никогда таких отморозков, что согласились бы недолгий остаток своих дней в бункере-убежище провести

>Так и давайте, я же предлагал. Мне что же, с собою спорить? Правда, полагаю, что мы уж обсудили почти всё, потому и жду неожиданных для меня оценок и наблюдений, именно они наиболее для меня ценны.

МиГ-31 в подобной конфигурации служит для патрулирования районов крайнего севера, не имеющих ни РЛ-поля, ни какго-либо наземного ПВО. Служит для дальнего перехвата носителей КР, летящих через Арктику. Понятно, что для боя над своим аэродромом это никому нафиг не нужно. Для этого есть Су-27, МиГ-29, С-300 и т.п.

>Слабо, а признаться в этом не слабо. Полагаю, отыграл уж своё.

Всё же очень рекомендую. Возраст - совсем даже не помеха. Помню, например, SilverFox'а в Flanker 1.5 Мужику уже сильно за 40, всю жизнь - с авиацией (но на земле - беспилотники-разведчики), ан не стеснялся даже на тусовки собираться. Не то, что просто летать и обсуждать Не стеснялся, например, и Хачковский. Нынче, фактически, второй человек у "Русских Витязей" (после командира группы)

>А после сумели? То есть возможность их взаимодействия отрадна, но «маловато будет».

Вечный спор, но факт есть факт - полёты SR-71 прекратились после поступления на службу МиГ-31

Кстати, по поводу Питона-4. Он тоже умеет осуществлять пуск в заднюю полусферу. Только не так эффективно, пуском в переднюю полусферу и последующим разворотом. Это отжирает больше половины итак небогатой энергетики. Назад пускать его не получается из-за отсутствия газодинамического управления, голая аэродинамика. Правда, так и непонятно, что у него с целеуказанием. Откуда он его берёт при пуске назад. Ни у одного из его носителей РЛС заднего обзора пока нет. Возможно - задел на будущее.

>> неужели так трудно понять, что для того, чтобы иметь возможность сбить хотя бы МиГ-21 вдогон.

>В этом месте я ни-че-го-не-по-нял! Объясни, расшифруй, что ты хотел сказать?

Это же задачка для четвертого класса - сколько пройдет поезд если он вышел вслед другому когда тот был на расстоянии 20 км, имея скорость в 5 раз выше...

>А это шо: Р-27

А это - мурзилка!!!

> Нет, розыгрыш не удался!

Таки удался, тебя разыграли...

>И ещё: причём здесь баллистическая траектория, о которой упорно говорится? >Вместо простой нормальной дальности полёта на постоянной высоте?

Это кто это летает по прямой???

Spirit, 15.01.2004 22:49:00:

Значит и в ТТХ этой ракеты везде и всюду должна стоять её дальность пуска.

И вообще невозможно понять -
, абсурдно от этого отказываться,
Я бы блоки на место вернул...
Несурьёзные, видать попались...

 

Дальность пуска хорошо, но надо знать сможет ли она догнать "улетающий вдаль самолет". А тут без дальности именно полета - никак...

Прежде чем возмущаться покопался бы ты... в интернете, что ли...
airbase.ru/forums/index.php?showtopic=3138
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=2651&highlight=%D027%DD%D2
Этот вопрос долго и нудно обсасывался, поэтому не надо бросаться фразами про несурьезность, иначе на тебя будут показывать пальцем.

> Однако кол-во стратегических бомбардировщиков США малость опровергают тезис о "ненужности Валькирии при наличии МБР,РСД,КРСД.." .

 Именно Валькирии подверждает что бомберы для нанесения певого ядерного удара уступают ракетам. Валькирия средство прорыва ПВО и певого удара, а американские стратеги, кроме разве что В-2 (ограниченно и через 30 лет после Валькирии) выступают не в этой роли. Тем более что имеющийся парк бомбардировщиков может быть использован и для решения тактических задач с помощью обычного оружия а Валькирия нет, даже американская экономика такого не вынесет.

to Дм. Журко
>Зачем летать с такими перегрузками? Вот цели с подобными перегрузками надо.

 Пилоты истрибители с вами не согласятся, если эта перегрузка стоит 15кг веса ракеты (Сайдвиндер и Р-73) она оправдана т.к. серезно расширяет разрешенную зону пусков.

Kuznets, 16.01.2004 11:15:51 :

Spirit, 15.01.2004 22:49:00 :

Значит и в ТТХ этой ракеты везде и всюду должна стоять её дальность пуска.

И вообще невозможно понять -
, абсурдно от этого отказываться,
Я бы блоки на место вернул...
Несурьёзные, видать попались...

 

Дальность пуска хорошо, но надо знать сможет ли она догнать "улетающий вдаль самолет". А тут без дальности именно полета - никак...

Прежде чем возмущаться покопался бы ты... в интернете, что ли...
airbase.ru/forums/index.php?showtopic=3138
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=2651&highlight=%D027%DD%D2
Этот вопрос долго и нудно обсасывался, поэтому не надо бросаться фразами про несурьезность, иначе на тебя будут показывать пальцем.

 

Я очень внимательно покопался в предложенных тобой ссылках (ты сам или этого не сделал, или совершенно забыл, о чём там речь).
В первой ссылке на вопрос Darth'a Balancer:
 21.02.2002 05:55:00
"Естественно. Все Р-27 имеют радиокоррекцию. Иначе на 70 км фиг захватишь своей ГСН"
Во второй ссылке дружно возмущется Darth и ряд других, что без РК данное семейство ракет - куча металлолома, что его изготовители не могут допустить подобного идиотизма и пр. То есть, нормальная реакция, точно такая же как и у меня.
 Darth 24-02-2002 11:05
"Опять же дают дальность пуска по цели типа "истребитель": 65 км для Р-27Т, 80 для Р-27ЭТ (как всегда забывая при этом указать, для какой это высоты). Ежу понятно, что все данные - в переднюю полусферу... Ну и как на 80 км без РК стрелять?"
 Han 24-02-2002 19:59
"И один аргУмент в польза Дарта:
Р-27Т/ЭТ во всех источниках и всеми "высокими лбами" обзывается ракетой СРЕДНЕЙ дальности - значит ее дальность ПОРАЖЕНИЯ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ БОЛЬШЕ 15 километров, ТГСН на такой дальности практически применима ну максимум (субъективно) в 20% случаев - ну и на кой ляк такая ракета тогда сдалась? Дорогая и ТЯЖЕЛАЯ (особенно ЭТ).
В общем я считаю что на ней должна быть РК, иначе это бред с моторчиком."

Восемь страниц непрерывных поисков и сомнений, пока на последней странице не появляется вот это:
 chp 08-08-2002 11:28
 Re: 2 Valery - вопрос по Р-27Т/ТЭ
По просьбам трудяшихся и из личной переписки..
quote:

---

 By Military_upir:
"..относительно Вашего вопроса по

Р-27ЭТ,сегодня спросил у знакомого вооружейника , он ответил что "да, конечно радиокоррекция есть".
Если удастся попробую достать по ней что-нибудь.
Про Р-24 и Р-40 он не знает(не изучал )."

---

Так что кто куда пальцем собирается показывать - я пока не понял...

Spirit, 16.01.2004 13:53:55:

>Я очень внимательно покопался в предложенных тобой ссылках

 

Невнимательно. Если бы дочитал до конца, то убедился бы, что я признал свою изначальную неправоту. Именно после общения со специалистами. Да и Андрей Фомин специально для этого спора свои контакты поднимал

>Вечный спор, но факт есть факт - полёты SR-71 прекратились после поступления на службу МиГ-31

Гы... Я Вам могу не одну сотню событий предложить, после которых прекратились полеты SR-71

Факт же остается фактом: к моменту завершения разведкарьеры SR-71, МиГ-31 уже 6 лет как состоял на вооружении ПВО СССР в существенных количествах и именно в регионах работы SR-71. Так что можете сколько угодно рассказывать сказки про "вытеснение SR-71" и т.п., но SR-71 было глубоко забить на МиГ-31, точно также как ранее на МиГ-25.

Nikita, 16.01.2004 14:44:11:

МиГ-31 уже 6 лет как состоял на вооружении

 

А какая связь между принятием на вооружение и поступлением в части? Привести тебе примеры многотысячных по численности машин, так и не принятых на вооружение или принятых на оное, но так и не пошедших в серию?

>Правда, так и непонятно, что у него с целеуказанием. Откуда он его берёт при пуске назад.

Оттуда же откуда всегда: от РЛС, либо от своей головы если в uncaged-режиме. Вы просто не поняли смысла маневра Python'а. Это не пуск назад, это пуск вперед, но по цели находящейся на очень малом расстоянии и идущей в лоб.

>А какая связь между принятием на вооружение и поступлением в части?

Повторяю для неумеющих читать: "МиГ-31 уже 6 лет как состоял на вооружении ПВО СССР в существенных количествах и именно в регионах работы SR-71"

Nikita, 16.01.2004 15:00:40:

Это не пуск назад, это пуск вперед, но по цели находящейся на очень малом расстоянии и идущей в лоб.

 

Повторюсь, что в рекламе речь идёт и об атаке целей в задней полусфере.
Впрочем, опять, наверное, Tico сидит и веселится, читая наши рассуждения (и локти себе кусает из-за невозможности рассекретить что-нибудь )

Nikita, 16.01.2004 15:01:48:

Повторяю для неумеющих читать: "МиГ-31 уже 6 лет как состоял на вооружении ПВО СССР в существенных количествах и именно в регионах работы SR-71"

 

Повторю для таких же, что в старых спорах на эту тему, тех, кто более детально был знаком с ситуацией того времени, в старых спорах тебе убедить не удалось

>в старых спорах тебе убедить не удалось

Верующих убедить невозможно.

На факты оппонентам возразить было нечего. Могу еще раз предложить Вам попробовать объяснить 6-летнюю "задержку".

>Верующих убедить невозможно.

Заметь, это относится и к тебе тоже

>На факты оппонентам возразить было нечего. Могу еще раз предложить Вам попробовать объяснить 6-летнюю "задержку".

Вот факты - это единственное, в чём я тебе доверяю без перепроверки. Выводы - ты делаешь из них не те же, что я и с моей точки зрения очень спорные

>Повторюсь, что в рекламе речь идёт и об атаке целей в задней полусфере.

Вы что-то путаете. Речь о задней полусфере может идти только для 5-го Python'а, у него есть режим захвата после пуска, однако он был объявлен только летом прошлого года. Известный же ролик с разворачивающимся на 180 градусов Python'ом это съемка 4-го. И ни в какие задние полусферы он не пускается, это именно случай атаки скоростной цели на встречных курсах на малых расстояниях.

>Заметь, это относится и к тебе тоже

Гы... Я, разумеется, не идеален, но это случается достаточно редко

>Вот факты - это единственное, в чём я тебе доверяю без перепроверки.

Спасибо за комплимент

> Выводы - ты делаешь из них не те же, что я

Ну еще бы, я все-таки математик

>и с моей точки зрения очень спорные

Еще раз предлагаю Вам озвучить свое решение "проблемы 6-ти лет". Там и посмотрим кто тут спорный.

Nikita, 16.01.2004 16:07:15:

Вы что-то путаете. Речь о задней полусфере может идти только для 5-го Python'а

 

Ну, возможно, я это в какой-то мурзилке подсмотрел. Тогда понятно всё

Nikita, 16.01.2004 16:18:59:

Гы... Я, разумеется, не идеален, но это случается достаточно редко

 

Опять же, оценка субъективная. И величина этой оценки у тебя и у меня разная

Еще раз предлагаю Вам озвучить свое решение "проблемы 6-ти лет". Там и посмотрим кто тут спорный.

 

Давай по порядку. Какие в точности 6 лет ты имеешь в виду.
Первая часть укомплектована МиГ-31 в декабре 1981г. При чём это Правдинск, а не ДВ
1984 - первое известное "боевое соприкосновение" МиГ-31 и SR-71 (365-й иап), 8 марта, пара МиГ-31 «так "обработала" SR-71A в нейтральных водах, что тот, не выполнив задачу, ушел на свою базу»
На Дальний Восток первая эскадрилья МиГ-31 была направлена в 1985г.
Конец 1980-х - окончание перевооружения строевых частей на МиГ-31
SR-71 - 1989 - снятие с вооружения.

Для полноты картины не хватает цифр по интенсивности полётов SR-71.

Вот ещё до кучи, о "скорости реакции": В декабре 1986 г. 72-й ГИАП (Амдерма) получил истребители 4-го поколения МиГ-31, и уже 27 мая 1987 г. одна из эскадрилий заступила на первое боевое дежурство. В тот же день экипажу МиГ-31 в составе гв.капитана Ю.Н.Моисеева и гв.капитана О.А.Краснова пришлось осуществить боевое воздействие на самолет-разведчик SR-71 и вытеснить его далеко в нейтральные воды.

Т.е. в Андерме, к примеру, воздействовать на SR-71 пришлось в день постановки эскадрильи МиГ-31 на боевое дежурство, и было это - в 1987г. За пару лет до снятия SR-71 с вооружения. Ну как тут шесть лет набегает?

Вот, пусть не в стратегическом масштабе, но на отдельном участке

"Например, если до 1984 г. летчики 365-го ИАП (сбившие южнокорейский Boeing 707 в 1978 г.), имея на вооружении устаревшие Cу-15, долгое время были беспомощны против разведчиков типа SR-71, то после этого, пересев на новые Су-27 и МиГ-31, отучили "семьдесят первые" летать на своем участке."

>Давай по порядку. Какие в точности 6 лет ты имеешь в виду.

Ну отнимите от 1989 шесть

>Первая часть укомплектована МиГ-31 в декабре 1981г.

Вы хотите объяснять "задержку" в 8 лет ?

>При чём это Правдинск, а не ДВ

Не очень понял почему Вы ДВ выделили. SR-71 не только и не столько в окрестностях ДВ летали, сколько на севере, в районе Кольского. И это была основная зона его полетов, насколько я помню.

>1984 - первое известное "боевое соприкосновение" МиГ-31 и SR-71 (365-й иап), 8 марта, пара МиГ-31 «так "обработала" SR-71A в нейтральных водах, что тот, не выполнив задачу, ушел на свою базу»

Во-во. Именно об этом я и говорю. Чего такого могли МиГ-31 сделать SR-71 мне вот совершенно непонятно. Летали перед ним на 3М и махали крыльями ? Или может злобно матерились в эфире по-английски смущая пилотов противника ?

>На Дальний Восток первая эскадрилья МиГ-31 была направлена в 1985г.

Это уже неважно, так как на Сахалине базировался 365 полк. То бишь МиГ-31 в регионе с осени 1983 года.

>Для полноты картины не хватает цифр по интенсивности полётов SR-71.

Я ведь приводил выдержки из журнала сафоновцев. 1987 - 69 вылетов на SR-71, 1988 - 86, 1989 - 56. И это полк который переучился на МиГ-31 еще в 1982, а в 1983 уже полностью пересел на новые машины. Прекрасно видно что SR-71 мончегорские МиГ-31 были глубоко по-барабану.

>Вот ещё до кучи, о "скорости реакции": В декабре 1986 г. 72-й ГИАП (Амдерма)

Гы... Вы как-нибудь карту посмотрите, на предмет где находится Амдерма. SR-71 там и без МиГ-31 редкий гость