МиГ-25 – где правда и где ложь?

Насчёт Питонов - Nikita прав. Речь идёт о пуске вперед, просто попадание может быть уже в задней полусфере, но захват цели только в передней. Весь большой шум был из-за того что лётчик мог выпустить ракету даже если цель находится под углом 90 градусов и идёт встречным курсом, то есть сразу после выстрела я её уже не вижу. Но вообще-то уже пятый поступает на вооружение. А он, действительно, может побольше именно из-за возможности ракеты захвата цели после пуска, что разрешает значительно увеличить диапазон пуска и многие другие приятные вещи. Реальный range пока что секретный но он больше чем у всех тепловых ракет у которых нет возможности LOAL (lock on after launch), то есть у всех, если я не ошибаюсь?

Nikita, 16.01.2004 19:16:40:

Во-во. Именно об этом я и говорю. Чего такого могли МиГ-31 сделать SR-71 мне вот совершенно непонятно. Летали перед ним на 3М и махали крыльями ? Или может злобно матерились в эфире по-английски смущая пилотов противника ?

 

Напомнить, как Су-27 однажды Орион вытеснял?

В общем, как бы там ни было, а я больше верю не твоим выводам, а выводам тех, кто служил там и в те времена А они все в один голос утверждают, что именно МиГ-31 положил конец разгулу SR-71

Nikita, 16.01.2004 13:44:11:

к моменту завершения разведкарьеры SR-71, МиГ-31 уже 6 лет как состоял на вооружении ПВО СССР в существенных количествах и именно в регионах работы SR-71. Так что можете сколько угодно рассказывать сказки про "вытеснение SR-71" и т.п., но SR-71 было глубоко забить на МиГ-31, точно также как ранее на МиГ-25.

 

Извините, но под "завершением разведкарьеры" Вы имеете в виду полеты SR-71 над Ахтубой и Капустиным Яром? Именно это, насколько мне говорили, они и практиковали ДО появления в войсках МиГ-31, а вот после уже как-то перестали там летать. Если же Вы имеете в виду конец карьеры SR-71 "вообще", так он прямого отношения к появлению МиГ-31 не имеет, а над Ираком мог бы летать спокойно и сегодня.
Так что не вполне понятен Ваш пафос...

>Напомнить, как Су-27 однажды Орион вытеснял?

Напомните. Себе прежде всего. Orion'у было наплевать на Су-27 пока тот ему под винт не залез. Не залез бы, летел бы Orion дальше, как летал до и как летал после этого инцидента.

А теперь изложите как бы все это на 3М происходило, да еще и за пределами границы СССР.

>В общем, как бы там ни было, а я больше верю

Вот я и говорю: верующих не убедить.

>не твоим выводам,

Выводам не верят, с выводами либо соглашаются, либо их опровергают.

>А они все в один голос утверждают, что именно МиГ-31 положил конец разгулу SR-71

"Они" это кто ? "Они" хотят сказать что записи мончегорского полка фальшивка или что ?

>Именно это, насколько мне говорили, они и практиковали

Байки. SR-71 над территорией Союза не летали, в лучшем случае срезали где-нибудь небольшой кусок. Ахтубинск срезать сложно, насколько я помню карту.

Nikita, 16.01.2004 19:54:40:

>Выводам не верят, с выводами либо соглашаются, либо их опровергают.

 

Бывают выводы неочевидные для других, являющиеся твоими убеждениями. Ты убеждён, что поступление МиГ-31 не повлияло на эксплуатацию SR-71. Но доказательств этому я пока не вижу. Множество людей, в том числе причастных к этим событиям непосредственно, убеждено в обратном. Но им уже ты не веришь

В общем, глухая тема

Balancer, 16.01.2004 19:29:55:

Чего такого могли МиГ-31 сделать SR-71 мне вот совершенно непонятно. Летали перед ним на 3М и махали крыльями ?

 

Вообще-то, достаточно взять на захват. SR-71 почти всегда летали вдоль самой границы, иногда - слегка "срезая" (попробуй поманеврировать на 3М при максимальной перегрузке 1.5). Если бы SR-71 был сбит - было бы очень трудно доказать, что летел он в нейтральных водах. Даже трижды подготовленный экипаж проверять адекватность наших пилотов не захотел бы...

Опять же:

"27.05.1987 экипаж МиГ-31 72-го ГИАП (а/б Амдермы) в составе пилота-гвардии капитана Моисеева Ю.Н.,и штурмана-оператора гвардии капитана Краснова О.А. перехватил и сорвал выполнение разведывательного задания самолету SR-71,вынудив последнего изменить маршрут полета."

Вопрос - как они сорвали задание SR-71? Матом поругались на английском?

>Вообще-то, достаточно взять на захват.

Что такого появилось в захвате МиГ-31 в 1989 чего не было в захвате ЗРК, МиГ-25 и МиГ-31 до 1989 года ?

>Если бы SR-71 был сбит - было бы очень трудно доказать, что летел он в нейтральных водах.

Точно так же как и доказать обратное. При Вашей теории SR-71 вообще бы не летали.

Nikita, 16.01.2004 18:16:40:

Во-во. Именно об этом я и говорю. Чего такого могли МиГ-31 сделать SR-71 мне вот совершенно непонятно. Летали перед ним на 3М и махали крыльями ? Или может злобно матерились в эфире по-английски смущая пилотов противника ?

 

А вы не думали, кто именно будет злобно материться на английском, если пересечь траекторию SR-71 на МиГе? Мигарь на 2,5 махах и SR на М2,5?
Мигарь хоть на какие-то перегрузки расчитан, всеж-таки - перехватчик, а если это прямолет со всей дури влетит конус маха? Эту хрень делали, чтобы таскать содержимое небольшого танкера + спецоборудование на 3 махах за тридевять земель и для запаса по прочности у него места нет. К тому-же, - нагрев съедает остатки запасов по прочности, ему нормальные атмосферные турбулентности нерекомендованы, а уж близкие пролеты МиГов - это посто убийство ресурса планера по меньшей мере.
 

>Вопрос - как они сорвали задание SR-71?

Вы что-то не догоняете. Это у меня к Вам такой вопрос. Могу еще один добавить, как узнали что выполнение задания именно сорвано ? А если у него просто отказ случился, что для SR-71 далеко не редкость ?

>А вы не думали, кто именно будет злобно материться на английском, если пересечь траекторию SR-71 на МиГе? Мигарь на 2,5 махах и

Ваша теория запросто рушится (причем даже без разбора ее более чем сомнительной технической части) одним простым моментом: замена МиГ-31 на МиГ-25 в Ваших построениях должна давать точно такой же результат, то бишь прекращение полетов SR-71. Чего в действительности не было.

>SR на М2,5?

SR-71 на 3М, его крейсерский режим именно такой.

>Бывают выводы неочевидные для других, являющиеся твоими убеждениями.

Вы определитесь: выводы, или все-таки убеждения ?

>Но доказательств этому я пока не вижу.

Опять двадцать пять. Вы цифры о количестве вылетов сафоновцев на сопровождение SR-71 видели ?

>Множество людей, в том числе причастных к этим событиям непосредственно, убеждено в обратном. Но им уже ты не веришь

Это не вопрос веры, еще раз повторяю. Это вопрос фактов. Перечисляю факты n-дцатый раз:

1) МиГ-31 в частях ПВО на маршрутах SR-71 в нормальных количествах минимум с 1983 года.

2) SR-71 отправлен в отставку в 1989 году.

3) Имеется статистика вылетов на сопровождение SR-71, коя не показывает какого-либо снижения активности SR-71 после появления МиГ-31, более того 1988 год вообще пиковый.

Nikita, 16.01.2004 19:16:40:

Я ведь приводил выдержки из журнала сафоновцев. 1987 - 69 вылетов на SR-71, 1988 - 86, 1989 - 56. И это полк который переучился на МиГ-31 еще в 1982, а в 1983 уже полностью пересел на новые машины.

 

Ну так и надо сравнивать с данным до 1982..1983гг

>Что такого появилось в захвате МиГ-31 в 1989 чего не было в захвате ЗРК, МиГ-25 и МиГ-31 до 1989 года ?

Никита, ну не надо дурочку строить. Что такого не было в сбитии первого RB-47 в 56, что после него амы с ослиной упрямостью все равно лезли на территорию СССР? И сбили U-2 в 60 - не помогло, завалили RB-47 в 61. Безнадежны? - нет, в конце-концов все таки успокоились. Просто набралась статистика. Не может запущенная машина моментально остановиться.

Так же и тут - от появления в Мончегорске МиГ-31 до прекращения полетов должна была набраться статистика, которая даже тупоголовому генералу ясно показывала: не надо так делать. И еще после этого нужно обсудить и принять решение. Как раз срок от первого до второго события (вполне реальный) показывает вероятую связь одного с другим.

Nikita, 16.01.2004 20:24:34:

(причем даже без разбора ее более чем сомнительной технической части)

 

В которой вы с дипломом мехмата НГУ ни черта не понимаете.

 to Nikita:

 Приветствую Давненько не беседовали-как дела/заботы?(сорри за оффтоп)..

 >1) МиГ-31 в частях ПВО на маршрутах SR-71 в нормальных количествах минимум с 1983 года.
 >2) SR-71 отправлен в отставку в 1989 году.

 осталось только третье: на маршруты полетов Блекбердов посмотреть Куда они в 82 залетали,и где ошивались в 89.
 З.Ы: Кстати если мне не изменят память,Блекберды не так давно над Ираком летали(уже после консервации).Значит где-то летать все ж могут,не смотря на стоимость B)

 >, более того 1988 год вообще пиковый

Ну так правильно- "щупать" оборону при Горбачеве стало модно-только убедились,что ПВО еще на месте,и окончательно(пока) оставили такие затеи..

Почему SR-71 отправлен в отставку с 1989 года понятно - просто надобность в нем пропала, все данные можно было получить от самого "горби".

Когда на Сахалин (аэродром Сокол) в 1985 году перегнали 4 МиГ-31 во главе с полковником В. Ивлиевым, после "демонстрационных полетов" американцы перестали приближаться к нашим берегам не ближе чем на 300 километров.

Ксати на другой форум летчик с более чем 20 -ти летний опыт на МиГ-25/31 высказал интересное мнение:

На сегодняшний день лучшей высотной ракеты чем Р-40 ТД,РД нет, никакая Р-33, 27Э...с ней не сравниться, потому её и держат.

 

По моему ето мнение имеет отношение к вопросу перехвата SR-71.

Moss, 17.01.2004 20:55:36:

На сегодняшний день лучшей высотной ракеты чем Р-40 ТД,РД нет, никакая Р-33, 27Э...с ней не сравниться, потому её и держат.

 

 

Так вот почему на МиГ-31 оставили Р-40ТД ?!

>Когда на Сахалин (аэродром Сокол) в 1985 году перегнали 4 МиГ-31

Ничего не путаете ? На Соколе МиГ-31 с сентября 1983 года, и в количестве целого полка.

Напомните. Себе прежде всего. Orion'у было наплевать на Су-27 пока тот ему под винт не залез. Не залез бы, летел бы Orion дальше, как летал до и как летал после этого инцидента.

 

Су-27 ему под люк сброса буя залез
Тот отставать стал.
А Су-27 тоже отставать.
А потом, вперед ушел, и килем об пропеллер ударился.
Тут уже не до разведки

Мое мнение насчет СР-71.

К началу 80-х годов те стали потихоньку изнашиваться.
Новых деталей для ремонта не было, оборудование и оснастку разобрали. Полеты были дорогие, и появились прикольные спутники с хорошими ФА.
Вот и свернули СР-71.

Nikita, 19.01.2004 17:20:06:

Ничего не путаете ? На Соколе МиГ-31 с сентября 1983 года, и в количестве целого полка.

 

Помимо сроков поставки в части и приема на вооружение есть степень освоения техники. Так вот перечитывая Меницкого обнаружил, что на момент гибели Федотова (1984) МиГ-31 не был облетан на большие углы атаки и штопор! Просто высший пилотаж на нем не предполагали.
Я думаю, что и по готовности к применению МиГ-31 против SR-71 могли быть ограничения до 84-85 гг.
Я служил в связи ПВО в Карелии и по готовностям из-за Блэкберда частенько отрывался от обеда. Зимой 85-86 на Севере проходили учения ПВО. Так замполит нам с гордостью расказывал, что новый перехватчик (называлось что-то вроде Т-4) был успешно применен против "черной птички".
Летать SR не перестали, но летали уже не так нагло.

2 Дмитрий Журко

Тут за меня более подкованные товарищи вам ответили. Добавить мне мало что.

>А когда сумели? Это был 45-итонный монстр? F-104A мог U-2 перехватить, как полагаете? Правда, сложность та же, что и у МиГ-25 да SR-71 — лётчик в скафандре и надо его специально для стратосферы готовить.

Рискну предположить, что для SR-71 готовить полет было муторнее и дороже. F104 был готов в 1960г сбить U2? До какой высоты он мог забраться?

AidarM>А если на параметры 'Валькирии' поглядеть... ИМХО, задача не для 21-го МиГа.

>И ладно, вообще-то. МБР ведь не сбиваемые.

МБР были несбиваемые. Но вот беда, МБР - штука одноразовая и если основу СЯС составляют бомберы, а МБР-ам отводят только роль носителей зарядов для первого удара, то все становится интереснее. Докуда могла гарантированно дотянуться тогдашняя ПЛАРБ?

>Увеличить дальность, оснастить ЯО, пусть навстречу Valkyrie летит бомбить.

'Сотка' получится.

>Увеличить дальность, продолжительность барражирования, оснастить парой облегченных ИК Р-40, создать лидер-целеуказатель на том же планере, с комплексом вроде Е-8 «Сапфир-23».

И это возможно? Может, дешевле другой самолет создать?

>Кстати, совершенно неизвестно как МиГ-25 справился бы с B-70.
Есс-но, неизвестно. Но вот несбиваемость стала сомнительной, а терять такие бомберы, ИМХО, даже США не могли себе позволить.

>Самое же важное, что никаких B-70 попросту не было.
XB-70 был. А то, что B-70 не было, я отношу к заслугам в т.ч. и конструкторов МиГ-25.

Д.Ж.>Я же намекаю, что «правильные ВВС» не должны основываться на перехватчиках.
AidarM>Не знаю. Правильное ПВО обязано их иметь, иначе обидят безнаказанно.

>Любое ПВО обижают, таково моё мнение. Сначала надо создать дальние ударные хорошо управляемые ВВС, которые смогут бороться за господство в воздухе, базируясь на ТВД. Потом уж прикрывать ПВО те участки, которые оголяются, когда ВВС концентрируют усилия.

Это возможно, если у нас есть базы по всему миру.

Д.Ж.>Тем не менее, были попытки превратить МиГ-21 в перехватчик с достойной РЛС.
AidarM>А где про это можно почитать?

>Ключевые слова: Е-8, МиГ-23 (первый), Сапфир-23, СПС, 1962 г. >Очень красивое развитие МиГ-21, как и МиГ-21И («Аналог-144»). Был бы рад, если б эти пути предпочли бы МиГ-23. Хотя сослагательность коварна.

Посмотрел тут:
http://airbase.ru/hangar/russia/mikoyan/e/8/
Е-8 ОКБ А.И.Микояна

Честно говоря, не уловил, чем он принципиально лучше Су-15 или МиГ-23.

>Остаётся понять, имеет ли мощный тактический смысл такие дальности где-нибудь не над пустынным океаном и без единого управления ДРЛОУ. Когда же ДРЛОУ создадим, можно и дальность подтянуть.

А пока хорошего самолета ДРЛО нет и в нужном количестве скоро не предвидится, что делать? Ясное дело, что от наличия такого пепелаца кроме пользы вреда не будет.

>Если обсуждать не терроризирующие уколы, так многим тут милые, а ВВС, которые помогают всем вооружённым силам решать военные задачи страны, то мобильный, а лучше авиационный ДРЛОУ необходим. Причём управление прежде всего.

Если терроризирующие уколы наносятся термоядерным зарядом с помощью потенциально малоуязвимого носителя - придется постараться, чтобы уязвимость повысить. Грамотное управление же вообще всегда нужно.

AidarM>Сейчас 50 км наверное 'в самый раз' - все друг друга уже видят и даже сбить пытаются. У Балансера надо спросить, он постил про реальные дальности пусков и уничтожений. Я не запомнил. В любом случае, именно 'тяжелые и дорогие' отодвигают эту границу все дальше и дальше. На них отработка решений идет.

>В NATO вовсе не так. Новые ракеты воздушного боя ставят на «лёгкие» машины, да и разрабатывают для них. Потому они, кстати, не тяжелеют, лишь легчают со временем.

Если дальность растет непринципиально, а оборудование ГСН улучшается принципиально, то да.

>Даже с Phoenix произошло подобное, поначалу он на значительно более массивные и навороченные образцы предназначался, вроде XF-108, F-111B, Missiler и даже YF-12A. F-14 c AWG-9 это сама простота и смиренность в сравнении с ними. Да нынче вот от продолжения линии Phoenix отказываются, делают нечто дальнобойное на основе AIM-120. Полагаю, что F-35 её нести будет один из первых. Если знакомиться с развитием программы Sparrow, то и она предназначалась не для 20-итонных монстров поначалу.

А у нас Р77 какие-то странные параметры имеет. Дальность - до 100 км. Но Р37 не выбрасывают вроде, хотя они куда тяжелее.

>Французы тоже не увлекаются — лёгкий Mirage 2000 имеет вооружение среднего Rafale, а тяжёлый Super Mirage 4000 прикрыли. Европейцы делают навороченный EF-2000 имея ввиду F-16 и F-35 как основу своих ВВС.

Ага. Но делают-таки европейцы, несмотря на ветер перемен. Я так понимаю, что Су-27-х или МиГ-29 тоже куда больше тех же МиГ-25/31. И у американцев F-22 не ахти как урезан, но его будет гораздо меньше F35.

>«Масса пустого — 16.4 т, взлётная масса — до 30 т, дальность полёта с нагрузкой 2.7 т — 3200 км, размах крыла 31.6 м, длина 22.7 м, высота 5.8 м, площадь крыла — 132 кв. м».

>Это какой истребитель?

Тяжелый, наверное. По массе. Задачи-то теперь какие? Цели какие пошли? Как летают? Не всякую ведь пушкой собьешь, извините за банальность. Одна Р-33 весит сколько? А ведь одной пулять мало смысла. Думаете, я бы огорчился, если бы Валькирию, или хотя бы B-52 можно было на самолете габаритов Як-3 гарантированно сбивать?

>Да появились они, «Валькирии»-то: МБР, РСД и КРСД называются. >Большая часть практически не сбиваема. B-70 не состоялся потому что Polaris удался.

Если бы Валькирия получилась такой, какой хотели, а МиГ-25 не было, то Polaris-а бы не было так много. Он дороже и одноразовый. Под него еще малошумный подводный дорогущий пепелац делать надо. В США деньги считать умеют. Будучи несбиваемой, Валькирия с удовольствием бы таскала всякие термоядерные разности в практически любую точку СССР со вполне приемлемой точностью. А МБР оставили бы для нанесения первого удара.

>В США создаются и «кладутся на полку», у нас энергично делают вид и… тоже кладут. Причём можно ведь и меньший ЛА оснастить такими ракетами, да вот только тогда вовсе станет непонятно: зачем большие делали?

Чтобы такие ракеты применить, ИМХО нужно, чтобы БРЛС могла использовать преимущество в дальности. Если для КС-172 заявляется дальность в 400 км, то чем так далеко обнаруживать и вести? Если это что-то влезает в МиГ-21 - хвала Аллаху! Поскольку, ИМХО, в этом случае именно он взял на себя основню часть НИОКР. А если нет? И ДРЛО еще нет? Ладно, в МиГ-31 нечто подобное влезло(МиГ-25М, между прочим). Как и оператор вооружения.

>Такую возможность имеет тот часто, кто лучше управляется, у кого больше сил в воздухе.

Конечно. Но тяжелый истребитель-перехватчик и не должен мешать этому своим фактом своего существования. ИМХО.

>Рассмотрим расхожую оценку «экспертов»: «Группа из 4-ёх самолетов МиГ-31 способна контролировать воздушное пространство протяжённостью по фронту 800÷900 км.». Давайте представим себе что способны «контролировать» 4 оператора в пространстве меж Москвой и Краковом в боевой обстановке? Видимо «эксперты», как часто бывает, неточны и 4 МиГ-31 могут создать неясную угрозу на фронте 800 км? Но ведь и 6 Су-27 могут создать такую угрозу? МиГ-29 не могут, дальности маловато, но F-16D снова могут!

Как я помню, для МиГ-31 конца 80-х заявлялась атака одновременно 4-х целей при сопровождении 10. Остальных, менее приоритетных можно отдать Су-27-м, они тоже перехватчиками могут выступить. Наводить их заранее, по каналам скрытой связи (заявлялась ее дальность в 200км). По апгрейдам МиГ-31 инфой не владею. Как и об их количестве в частях.

>Противник не идиот.

Тогда всё... Можно пытаться повысить для врага стоимость господства в небе, поднимая машины с умом. Но небо такому противнику уже проиграно. ИМХО.

>Обычная задача, вполне можно пытаться многочисленными и хорошо координируемыми силами. Или Вы предполагаете драматичную погоню?

Опишите такой процесс отлично координируемыми МиГ-21. Или хотя бы Е-8.

>Во-первых, лучше уж носители КР искать и истреблять, во-вторых, что самолёту, вроде F-18, мешает делать тоже? Главное же то, что если у меня 2 истребителя, а у Вас 1 и он на земле, то у Вас шанса нет, я же могу пытаться.

Конечно, лучше вообще ничего не подозревающего врага сразу ОДАБ в блин раскатать. Эту КР нужно еще суметь вовремя найти. Сможет ли это F-18? Сомневаюсь. Если у меня 1, но имеет радар почти как ДРЛО, с огромным полем обзора и с бортовым компом, обрабатывающим 10 целей одновременно и все это на пепелаце с крейсерской скоростью 2.35М, то я эту ракету с большей вероятностью отловлю. Или отловлю большее количество. И авиац. носителей тоже.

AidarM>Прикрыть бомберы, атакующие АУГ до запуска ими КР, при необходимости расчистить им дорогу через завесу из F14 с Хокаем вместе. ИМХО, очень насущная проблема.

>Насущная, да вот только Су-27, с его дальностью, более подходит или, скажем, тот же F-18.

МиГ-31 можно дозаправлять, баки подвешивать вроде тоже не запрещено. А Су-27 Фениксы начнут огребать от непонятно кого и откуда. Точнее, понятно, что с F-14, но где они именно, сколько их и сколько ракет уже пустили - неясно. F-14 стреляет первым. Высокоскоростными далеко летящими ракетами. Одинокие Су-27, без МиГ31 летят на убой. Будут падать, пока Фениксы не закончатся. Сопровождаемые бомберы упадут еще раньше. А ведь помимо собственного неслабого радара и компа F-14, там ашо Хокай бузит. И самолеты РЭБ.

>Но важно знать, что все профессионалы «делают это» — не чужды бреду и зауми.

Может, то, что это бред и заумь обычно оказывается ясно лишь из-за того, что на другой стороне профессионалы бредили еще заумнее?

Все это - лишь моя добавка к написанному другими форумчанами выше. И все - ИМХО.