Дальнейшее развитие ВМФ

Вот ещё интересная ссылка.

DD(X) Multi-Mission Surface Combatant Future Surface Combatant

А выглядеть они будут примерно так

hcube, 05.01.2004 15:29:21:

Относительно емкости баков...
Но зато при этом освобождается 2 тонны боевой нагрузки, даже если просто подать в существующий ТРД водород вместо керосина.

 

Советую прочитать ту статью, что я привёл. Тогда вы узнаете что в одинаковом объёме октана (бензина) содержится в 3.4 раза больше энергии, чем в жидком водороде или газообразном под 800 атмосфер. Почти то же самое у метана под 800 атмосфер. А также массу других интересных вещей из жизни водородной энергетики. Поэтому "водород вместо керосина" даже теоретически значит как минимум уменьшение времени/дальности полёта более чем в 3 раза, плюс масса головной боли с криогеникой или высокими давлениями.

Угу. Но при этом в единице ВЕСА ЖВ содержится в 4.8 раза больше энергии чем в углеводороде - керосин, бутан, пропан и со он - того же ВЕСА. А крылья в самолете держат ВЕС. Придумать же компоновку с малым Cx и большим монообъемом - хмм... ну, например - взять тот же су-27, разнести двигатели на метр, и между ними встроить цилиндрический секционированный бак во весь корпус вплоть до локатора. Это если навскидку.

Kestrel, 04.01.2004 20:55:06:

bundesbürger, 04.01.2004 19:25:56 :

Ракеты на жрд имеют худшие боевые характеристики, при прочих равных условиях.

 

Крайне некорректное высказывание.Какие ракеты, какое топливо...

 

Ракеты боевые, топливо - жидкий водород.

Татарин, 04.01.2004 19:43:48:

 
 2. А это почему? Вы с кислородом не попутали?

 

Да , попутал.

hcube, 05.01.2004 16:59:59:

Угу. Но при этом в единице ВЕСА ЖВ содержится в 4.8 раза больше энергии чем в углеводороде - керосин, бутан, пропан и со он - того же ВЕСА. А крылья в самолете держат ВЕС. Придумать же компоновку с малым Cx  и большим монообъемом - хмм... ну, например - взять тот же су-27, разнести двигатели на метр, и между ними встроить цилиндрический секционированный бак во весь корпус вплоть до локатора. Это если навскидку.

 

Кроме вопросов аэродинамики, (сверхзвуковая на пальцах объясняется очень коряво) существуют проблемы материалов. При -256гр. упругость даже"криогенных" материалов крайне низка. Полёт в плотных слоях атмосферы слишком отличается от старта ракеты. Сложность такая же, как сделать керосиновые баки из стекла.

Извиняюсь за образность.

bundesbürger, 05.01.2004 19:48:24:

Ракеты боевые, топливо - жидкий водород.

 

Ваша фраза "Ракеты на жрд имеют худшие боевые характеристики, при прочих равных условиях" звучит, мягко говоря, не корректно. Прямо как в том анекдоте - "Грузины лучше ! Лучше чем ?! Чем армяне! " (с). Про применение жидкого водорода как топлива в вооружённых силах ( даже американских), я думаю, можно забыть надолго, ввиду ряда объективных причин ( взрывоопасность, сложные условия хранения и пр.). Но ваша фраза звучит про все ракеты с ЖРД, а ведь "классика" на НДМГ+АТ не то что бы хуже, а местами и лучше по боевым характеристикам, чем ракеты с РДТТ

hcube, 05.01.2004 16:59:59:

Угу. Но при этом в единице ВЕСА ЖВ содержится в 4.8 раза больше энергии чем в углеводороде - керосин, бутан, пропан и со он - того же ВЕСА.

 

Какая разница что там с весом, если с объёмом завал? Если вы не предлагаете дирижабль-истребитель, то что вы предлагаете? А главное — зачем это нужно? В чём польза? Этот объём водорода нужно в чём-то держать, и вес этого бака, плюс его криогенной системы, будет убийственный для самолёта.

Aaz, 04.01.2004 15:57:24:

1. Вот именно. Водородные машины так "распухнут", что это сожрет весь выигрыш от отсутствия пилота. Тот же самый Ту-155 - хороший показатель, при том, что там не водород, а "более тяжелый" газ.

2. Естественно, не уйдет, можно будет и уползать - с учетом времени подготовки к старту ракеты на криогенном топливе. Или Вы полагаете, что их можно будет сутками держать в заправленном состоянии? ИМХО, это только при переходе на металлический водород.

3. Хотя сама идея с водородным топливом для палубной авиации изящна - на уровне бортовых генераторов кислорода для самолета. Но вот реализация на современном уровне, увы, практически невозможна. Те же самые песни о водородных скрэмджетах - люди хотя бы представляют себе, в какие массы и объемы выльется машина для М=6 (про М=12 я уже не говорю).

 

Давно не заглядывал на морской форум, а тут такое дело...Спасибо Шейху

1. Ту-155 - на водороде, на метане - Ту-156.

2. Трезвый взгляд на вещи, я думаю.

3. И здесь соглашусь - изящно. А машина для M = 6 тонн на 100 - 150 выйдет, не меньше

au, 05.01.2004 16:26:13:

Поэтому "водород вместо керосина" даже теоретически значит как минимум уменьшение времени/дальности полёта более чем в 3 раза, плюс масса головной боли с криогеникой или высокими давлениями.

 

Ну, мы так не играем...©
Насчет уменьшения даже не смешно.

hcube, 05.01.2004 16:59:59:

Угу. Но при этом в единице ВЕСА ЖВ содержится в 4.8 раза больше энергии чем в углеводороде - керосин, бутан, пропан и со он - того же ВЕСА.

 

Теплотворная способность килограмма (единица массы) водорода - 120 МДж, керосина - 43. 120/43 = 2.8. Там еще процентов 15 - 20 энергии можно набрать/отобрать при нагреве водорода.

au, 06.01.2004 11:20:08:

Какая разница что там с весом, если с объёмом завал? Если вы не предлагаете дирижабль-истребитель, то что вы предлагаете? А главное — зачем это нужно? В чём польза? Этот объём водорода нужно в чём-то держать, и вес этого бака, плюс его криогенной системы, будет убийственный для самолёта.

 

Завала нет, есть проблемы. Но при достаточных масштабах аппарата решаемые. А вот БПЛА-истребитель на водороде, действительно, вряд ли получится в обозримом будущем.

Ну, мы так не играем...
Насчет уменьшения даже не смешно.

 

"Нет уж, будем читать!!!"(с)

Расскажите мне об этом истребителе на водороде. Лучше на примере Су-27 — что и как в нём изменится с переходом на водород. Предположим лёгкий для вас вариант — баки не криогенные, а с газом под 800 атмосфер (эквивалент жидкого по энергии на объём). Никаких М-6 пока — будем отталкиваться от характеристик Су-27, и предположим что его нынешние двигатели работают на водороде. Как изменится дальность полёта?

au, 06.01.2004 15:50:13 :

Ну, мы так не играем...
Насчет уменьшения даже не смешно.

 

"Нет уж, будем читать!!!"(с)

Расскажите мне об этом истребителе на водороде. Лучше на примере Су-27 — что и как в нём изменится с переходом на водород. Предположим лёгкий для вас вариант — баки не криогенные, а с газом под 800 атмосфер (эквивалент жидкого по энергии на объём). Никаких М-6 пока — будем отталкиваться от характеристик Су-27, и предположим что его нынешние двигатели работают на водороде. Как изменится дальность полёта?

 

Ну, может, и погорячился немного Я же имел в виду принципиальную возможность. А если на Су-27 просто поставить бак с водородом, то дальность, наверное, вполне может упасть раза в 3. Надо делать что-то другое, адекватное изменившимся условиям. Чем больше размер, тем адекватнее И в любом случае, шугообразный водород выглядит как-то естественне, чем газообразный. Напомню также, что там же писал: "А вот БПЛА-истребитель на водороде, действительно, вряд ли получится в обозримом будущем".

Streamflow, 06.01.2004 16:17:11:

Ну, может, и погорячился немного Я же имел в виду принципиальную возможность. А если на Су-27 просто поставить бак с водородом, то дальность, наверное, вполне может упасть раза в 3. Надо делать что-то другое, адекватное изменившимся условиям. Чем больше размер, тем адекватнее И в любом случае, шугообразный водород выглядит как-то естественне, чем газообразный. Напомню также, что там же писал: "А вот БПЛА-истребитель на водороде, действительно, вряд ли получится в обозримом будущем".

 

Ну, принципиальная возможность полёта на водороде под сомнение не ставится. Возвращаясь к истоку вопроса — будущему развитию корабельной авиации — я и сделал вывод что водород в чисто виде ничего хорошего не приносит. Затраты энергии на его производство на борту корабля быстро растут (от простого производства электролизом до сжатия/сжижения и т.д.), но самое убийственное — это то что самолёты на нём лучше не станут! Если же выбрать не столь прямолинейный подход, и поставить задачу производства водородного топлива для авиации на борту корабля, то (лично мне) приходит на ум аммиак. Производство его на борту потребует лишь энергии и катализатора, а компоненты всегда в изобилии. Термический крекинг аммиака — процесс простой, и его вполне можно реализовать на борту самолёта, возможно как часть двигателя (я не спец — просто понятно что обеспечить 400С для крекинга где-то "сбоку" можно, возможно как охлаждение, или ещё что). А по концентрации энергии аммиак очень даже ничего выглядит. Выходит, что двигатель получает требуемый водород, но самолёт не обременяется криогенным оборудованием и топливом с низкой плотностью. Корабль производит топливо в необходимых количествах пока работает реактор. Я не знаю, может эта идея порочна, но мне кажется она просто убивает чисто водородную схему.

Если же чисто водородный самолёт требует массы в 100-150 тонн, то как минимум он не может базироваться на корабле. Тогда что он тут делает? Но и в этом случае я хотел бы послушать аргументы по поводу водорода против аммиака, или любого другого углеводорода, как топлива для бортового реформера-генератора водорода. Эндотермическая реакция может пригодиться для охлаждения, как и криогенный водород, только не требует криогенного оборудования, баки компактнее, наверняка дешевле и проще в эксплуатации, и наверняка надёжнее. Что скажете?

au, 06.01.2004 17:06:13 :

Что скажете?

 

Скажу, что все обсуждаемое - фантастика, а водород и военная техника - несовместимы И всякие варианты просто не хочется более детально рассматривать.

Streamflow, 06.01.2004 17:24:57:

Скажу, что все обсуждаемое - фантастика, а водород и военная техника - несовместимы И всякие варианты просто не хочется более детально рассматривать.

 

Вы определитесь. То рассказываете про лошадей и автомобили, и как всё со временем изменилось и наладилось, то хороните водород в любых формах буквально заживо. Ну и в конце концов, неужели просто не любопытно?

au, 06.01.2004 17:49:31:

Streamflow, 06.01.2004 17:24:57 :

Скажу, что все обсуждаемое - фантастика, а водород и военная техника - несовместимы И всякие варианты просто не хочется более детально рассматривать.

 

Вы определитесь. То рассказываете про лошадей и автомобили, и как всё со временем изменилось и наладилось, то хороните водород в любых формах буквально заживо. Ну и в конце концов, неужели просто не любопытно?

 

Еще и про собачьи упряжки

Я вполне определился. И давно. Сейчас (в ближайшие 20 - 30 лет) можно и нужно использовать водород в аэрокосмосе и, может, еще кое-где. В дальнейшем, для успешного прохождения человечеством точки бифуркации надо совершить качественный скачок, в том числе и энергетике, и тут без водорода обойтись, по-видимому, не удастся. Для военных применений водород явно не подходит. А насчет любопытства - собственно говоря, на него нет времени. Просто сегодня я что-то заболтался, видимо, постпраздничный синдром

Про корабли, корабли забыли !!!!

Кстати, действительно :), а корабли на водороде?

В порядке бреда.

Сейчас в ордере АУГ только авианосцы имеют неограниченый запас хода. А если сделать так: корабли с АЭУ имеют на борту электролизеры и постоянно за счет избыточной мощности нарабатывают водород. Периодически они скидывают водород остальным кораблям ордера. В итоге вся группировка движется на атомной энергии - не надо баз, неограниченный запас хода, практически неограниченная энергетика... в итоге - меньшее суммарное водоизмещение, ведь не надо тащить с собой топливо для кораблей, больший объем на боевую нагрузку.

А?

Потребуеться как минимум удвоение мощности ЯЭУ авианосца. Плюс объем под хранилищя водорода (тоже невеселая штука для инженеров занимающихся пожаробезопастностью этого боевого корабля).

А где взять столько некурящих на эти корабли? :o

А где взять столько некурящих на эти корабли?

 

Вы что, не знаете? В США сейчас очень серьезная антиникотиновая кампания
Кстати, водородное топливо - это самоцель, или есть причины? Если вы про ограниченость запасов нефти, то есть синтетическое жидкое топливо, всеже дешевле водорода.

Не, прикол в том, чтобы на каждом корабле, включая катера и БТРы - использовать аккумулированную энергию от ядерного реактора авианосца. На тех же торпедных катерах или эсминцах ставить реактор невыгодно. Впрочем... больно уж много этот водород места занимает . Да и боевая устойчивость того... все-таки, в водородный танкер одно попадание и того... в БПЛА-то - фиг с ним, пусть попадают, так и так расходный материал, как КР, а вот в корабль.. жалко, однако .

Но вообще интересная мысль - в порядке эксперимента можно ГТУ запитать водородом из расходного бака, для 'экономных' маневров. А бак периодически пополнять с авианосца. То есть если боевые действия - то на керосинчике плывем, а если куда-то тащимся - то можно и подзаправляться от авианосца периодически.

Если уж на то пошло, то защищаться надо тоже беспилотными кораблями .
Если уж совсем кирдык - то подрыв топливного бака ракетно-торпедного малого корабля (до 500-1000 тонн) с 5-6 тоннами водорода при таране ни один линкор не выдержит .

YYKK, 06.01.2004 20:35:52:

Кстати, водородное топливо - это самоцель, или есть причины? Если вы про ограниченость запасов нефти, то есть синтетическое жидкое топливо, все же дешевле водорода.

 

А гнать его также на ходу из воды? <_<