Дальнейшее развитие ВМФ

ОК. Продолжу бредить: замкнутый химический цикл топлива - вот, что нам надо!

Представим себе корабль с запасом топлива (углеводороды) на несколько суток хода и складом для твердой углекислоты (прямо вокруг баков, ага; пожаровзрывобезопасность - во! ).
В ордере имеется танкер(-а) с мощной ЯЭУ и установкой синтеза топлива из воды и углекислоты. Раз в двое-трое суток корабли ордера обмениваются с ближайшим танкером топливом и СО2.

Смысл все тот же, что и с водородом. Только отношение энергия/объём больше, мучений с криогеникой и пожароопасностью - куда меньше.

Кстати танкер не обязательно - только танкер. Это еще и полноценный боевой корабль. ПЛО, например. Или носитель ПКР. Или всего понемногу. Важно лишь то, что он достаточно большой для того чтобы нести мощную ЯЭУ, установку синтеза, топливо и СО2.

А?

>А если сделать так: корабли с АЭУ имеют на борту электролизеры >и постоянно за счет избыточной мощности нарабатывают >водород. Периодически они скидывают водород остальным >кораблям ордера.

Каким образом, если не секрет? Я про "скидывают" ?

>В итоге вся группировка движется на атомной энергии

А почему ( если уж мы начали заниматься водородными кораблями решили пофантазировать) не сразу бы и на кораблях эскорта электролизеры поставить. А то представьте себе ситуацию – началась заварушка, а водорода-то нету. В смысле закончился. На кораблях сопровождения. Варианты ?

>- не надо баз,

Это почему это ? А обслуживать всё то хозяйство, которое будет водород добывать и сжигать где будете ? А запасы пополнять ? А экипажи будут тоже в море жить постоянно? Без семей ?

>неограниченный запас хода,

Он и так, фактически, неограничен.

>практически неограниченная энергетика...

>в итоге - меньшее суммарное водоизмещение, ведь не надо >тащить с собой топливо для кораблей, больший объем на >боевую нагрузку.

В итоге мы имеем АУГ с завязанными на АВ кораблями сопровождения. Точнее говоря – кораблями сопровождения, привязанными к АВ.

А чем ЯЭУ неустраивает, если мечтать, то и термоядерная ЭУ?
Влезет она даже в ограниченное водоизмщение, конечно не менее 5000т. Но все-же. Был же у США атомный фрегат переклассифицированный в крейсер УРО.

2 Kestrel:

>Каким образом, если не секрет? Я про "скидывают" ?
По шлангам высокого давления. Наверное, так удобней.
Ну или как обычно (если мы об углеводородах).

>>В итоге вся группировка движется на атомной энергии
>А почему ( если уж мы начали заниматься водородными кораблями решили
>пофантазировать) не сразу бы и на кораблях эскорта электролизеры
>поставить. А то представьте себе ситуацию – началась заварушка, а >водорода-то нету. В смысле закончился. На кораблях сопровождения.
>Варианты ?
Нет. Тут смысл в том, что не на всякий корабль можно поставить АЭУ. Кроме того, реактор втрое больше мощности вовсе не занимает столько места (водоизмещение) как три маленьких... меньше обслуживание, меньше суммарный экипаж, ну и так далее.


>- не надо баз,
>Это почему это ? А обслуживать всё то хозяйство, которое будет водород
>добывать и сжигать где будете ? А запасы пополнять ? А экипажи будут тоже
>в море жить постоянно? Без семей ?
Нет. Не надо ТАК МНОГО много баз. Вот захотели в море пойти на полгода - и пошли, и не надо никаких дозаправок. Единственное, что ограничивает срок автономности - психология.

>неограниченный запас хода,
>Он и так, фактически, неограничен.
Да. Но за это надо расплачиваться водоизмещением. А так, плата, по идее, должна быть меньше.

>В итоге мы имеем АУГ с завязанными на АВ кораблями сопровождения.
>Точнее говоря – кораблями сопровождения, привязанными к АВ.
Да, именно так. Только не к конкретному АВ, а к кораблям-генераторам вообще, система заправки везде одинакова. Да и не настолько и привязанным. На пару суток экономического хода топлива у них на борту все же хватит.

YYKK, 06.01.2004 23:49:10:

А чем ЯЭУ неустраивает, если мечтать, то и термоядерная ЭУ?
Влезет она даже в ограниченное водоизмщение, конечно не менее 5000т. Но все-же. Был же у США атомный фрегат переклассифицированный в крейсер УРО.

 

ЯЭУ сейчас не устраивает тем, что большая она все же. Дорогая (не столько сама, сколько в обслуживании). Списание корабля с ЯЭУ или ремонт его - отдельная песня... основная мысль в том, чтобы минимизировать возню с реакторами, при этом поимев кой-какие их преимущества.

ТЯЭУ - очень хорошо, просто идеально, но пока еще непонятно, когда это будет. Ведь токамак на корабль не поставишь. Большой он.

По шлангам высокого давления. Наверное, так удобней.
Ну или как обычно (если мы об углеводородах).

 

Не самый сложный и дешёвый способ коллективного самоубийства.

Нет. Тут смысл в том, что не на всякий корабль можно поставить АЭУ.

 

Ну на корабли ордера - на некоторые вполне можно.

Кроме того, реактор втрое больше мощности вовсе не занимает столько места (водоизмещение) как три маленьких... меньше обслуживание, меньше суммарный экипаж, ну и так далее.

 

Больше деньги. Насчёт меньшего экипажа не согласен.

Нет. Не надо ТАК МНОГО много баз

 

А сколько надо ?

Вот захотели в море пойти на полгода - и пошли, и не надо никаких дозаправок. Единственное, что ограничивает срок автономности - психология

 

Не только.

Да, именно так. Только не к конкретному АВ, а к кораблям-генераторам вообще, система заправки везде одинакова. Да и не настолько и привязанным. На пару суток экономического хода топлива у них на борту все же хватит.

 

А дальше ? Двое суток, а дальше ? И какая разница к чему привязываться.

2 Kestrel:
>>Ну или как обычно (если мы об углеводородах).
>Не самый сложный и дешёвый способ коллективного самоубийства.
А почему нельзя сделать заправку в море безопасной?
Неужто качка настолько серьезна?

>>Нет. Тут смысл в том, что не на всякий корабль можно поставить АЭУ.
>Ну на корабли ордера - на некоторые вполне можно.
Да, на некоторые - вполне. Но автономность оредера, равно как и максимальная скорость определяются слабейшим.

>>Кроме того, реактор втрое больше мощности вовсе не занимает столько
>>места (водоизмещение) как три маленьких... меньше обслуживание, меньше
>>суммарный экипаж, ну и так далее.
>Больше деньги. Насчёт меньшего экипажа не согласен.
Почему больше?
Где именно один большой реактор будет дороже, чем три маленьких?

>>Нет. Не надо ТАК МНОГО много баз
>А сколько надо ?
Если не нужна дозаправка, то так ли нам нужна та же Камрань?

>>Единственное, что ограничивает срок автономности - психология
>Не только.
А что еще?

>>Да, именно так. Только не к конкретному АВ, а к кораблям-генераторам
>>вообще, система заправки везде одинакова. Да и не настолько и \
>>привязанным. На пару суток экономического хода топлива у них на борту
>>все же хватит.
>А дальше ? Двое суток, а дальше ? И какая разница к чему привязываться.
А дальше - дозаправка.
Разница в том, что корабли можно тасовать из ордера в ордер как угодно, им это не важно. А в одиночку корабль ПЛО все равно в дальний поход (двое суток хода - это минимум тысяча-полторы километров) не пойдет.

Татарин, 06.01.2004 21:33:58 :

ОК.  Продолжу бредить: замкнутый химический цикл топлива - вот, что нам надо
А?

 

А мне понравился вариант с аммиаком — там водород появляется только непосредстенно у двигателя, а углекислота не нужна — азот из воздуха, водород из воды, энергия от реактора (причём можно и без электрогенератора!!!). Синтез/крекинг аммиака — простой и отработанный процесс. Очень высокая концентрация водорода, никакой криогеники, низкие давления...

ИМХО, снабжать эскорт авианосца за счет выработки на нем топлива нереально. Мощность ЭУ АВ 180МВт, суммарная мощность ЭУ кораблей эскорта - 350МВт, не считая ПЛА. Цифры приблизительные, конечно. 180МВт на АВ - только для собственных нужд. Добавим сюда, скажем, 450МВт на выработку топлива (с учетом КПД, взятого с потолка ). Но это еще не все - водоизмещение АВ в результате вырастет до небес, и для сохранения скорости хода > 30 узлов придется еще больше увеличить мощность ЭУ. В конце концов получим гигантскую плавучую электростанцию с мощностью ЭУ под 1000МВт, в которой собственно от авианосца мало что останется. То же самое касается транспортов-генераторов топлива с ЯСУ - им необходима огромная мощность для поддержания скрости хода, равной максимальной для АУГ.


hcube>На тех же торпедных катерах или эсминцах ставить реактор невыгодно.

Нынче такие эсминцы пошли... с водоизмещением под 10 тыс.тонн.

Э-э-эх опять вас на водорд потянуло. )))) Вы вот лучше посмотрите-США подошли практически к оптимальному составу и структуре своего флота, который предназначен для атаки с моря на берег. Классический АВ многофункциональные эсминцы (после Зумвальта новых Тики они вряд ли строить будут) для прибрежных действий сейчас что-то вроде супер корвета строят, многочисленные амфибийные силы. только атомные лодки. С амами ВСЕ ЯСНО!!! А нашему флоту какие корабли сторить??? Мы же против берегов вроде воевать не собираемся??? Значит флот как и в былые времена должен быть противокорабельным. Вопрос упирается в состав. и если с прибрежными силами все более-менее ясно (кузыкинские корветы, катера и дизелюхи), то какой корабль для открытого моря (кроме АВ)?? На ум приходит только усовершенствованный 11551 й проект, но будут ли они достаточны при действиях с нашим АВ 1143.5??? Или лучше разработать новый тип основного "противокорабля" с авиацией на борту??? вместо АВ и эсминцев??? Вот в чем вопрос!!!

IMHO если цель утопить все что плавает - то нужна глубоководная АПЛ-охотник с замкнутым циклом жизнеобеспечения. Причем глубоководная - это 4-5 километров. Догнать АУГ, зайти снизу - и залп торпедами, штук так 16. Тоже глубоководными, с рубежом пуска те же 4-5 км. При пятикратном запасе глубины погружения никакие американские лодки ей не страшны. И глубинные бомбы тоже. Это... ну, как из гиперпространства удар наносить. Причем нам такую АПЛ будет разработать проще чем американцам - АПЛ у нас больше строили, и мощности все есть. Пару десятков таких лодок (причем, небольших - 5-10 тыс. тонн против 50 у Курска) и все, АУГ будет в случае чего нейтрализована мгновенно .

>И глубинные бомбы тоже.

Это еще почему же? Вы про существующие? Придумают специально против нее новые.

Вопрос еще - как услышать хоть что-то с глубины 4 км? Звук-то отражаеться от глубоких плотных слоев воды.

>А почему нельзя сделать заправку в море безопасной?
>Неужто качка настолько серьезна?

Ну а как "шланг" порвётся ? Случайная искра – и всё, до свидания.

>Да, на некоторые - вполне. Но автономность оредера, равно как и >максимальная скорость определяются слабейшим.

Ну если посмотреть на теперешний ордер – разве что на фрегаты ПЛО нельзя, да и вместо них можно АПЛ будет применять.

>Почему больше?
>Где именно один большой реактор будет дороже, чем три маленьких?

Разработка, ввод в эксплуатацию повышение, повышение квалификации обслуживающего экипажа, повышенные меры пожаробезопасности etc…

>Если не нужна дозаправка, то так ли нам нужна та же Камрань?

А в Камрани была не только база флота, кстати.

>А что еще?

Ну хотя бы те же припасы. Питание для экипажа – или вы его собираетесь в море перегружать ? На ходу ?

>А дальше - дозаправка.

Интересно, а почему столько внимания уделяют автономности ? Ну дык и гоняли бы танкер и от него заправлялись постоянно. Во время боевых действий у вас может не быть возможности дозаправиться.

>Разница в том, что корабли можно тасовать из ордера в ордер как угодно, >им это не важно. А в одиночку корабль ПЛО все равно в дальний поход >(двое суток хода - это минимум тысяча-полторы километров) не пойдет.

Двое суток – это не дальний поход.

Догнать АУГ, зайти снизу - и залп торпедами, штук так 16. Тоже глубоководными, с рубежом пуска те же 4-5 км.

 

Сначала хорошо бы поиметь ТА, могущие стрелять с такой глубины и торпеды, которые не раздавит

Пару десятков таких лодок (причем, небольших - 5-10 тыс. тонн против 50 у Курска) и все, АУГ будет в случае чего нейтрализована мгновенно

 

Какие 50000 тонн ? Всего 24000.

CaRRibeaN, 07.01.2004 23:59:48 :

Вопрос еще - как услышать хоть что-то с глубины 4 км? Звук-то отражаеться от глубоких плотных слоев воды.

 

Ну, не знаю как на практике, но по крайней мере в СабКомманде при смене слоя звук ослабляется на столько-то децибел, а не полностью пропадает. А если учесть что лодка по сравнению с АВ не шумит вообще, то ей услышать его можно будет, а вот наоборот — нет. Только как-то активно, чтоб аж киты повыпрыгивали из воды. Это так, домыслы партизанские

Danilmaster, 07.01.2004 19:59:10:

А нашему флоту какие корабли сторить??? Мы же против берегов вроде воевать не собираемся??? Значит флот как и в былые времена должен быть противокорабельным. Вопрос упирается в состав.

 

Вопрос упирается не в состав, а в намерения — с кем может понадобиться воевать, и до какой степени. С амами — это ясно, а кто ещё? Разгон браконьерских траулеров условно относим к пограничникам. Остаётся обычный флот обычной страны — эсминцы (и ниже) и лодки разные. Китайско-индийские покупки века проходят по амовской категории. Так что если это принять, остаётся нормальная советская система: лодки с крылатыми ракетами гоняют АУГ, и т.п., но уже без самых крутых НК вроде Петра — по отношению цена/эффективность они, по-моему, в пролёте. Пока Для демонстрации присутствия нужны опять же эсминцы (т.е. универсальные корабли) с ракетами, плюс десантные. Если в 2008 упадёт золотой тунгусский метеорит (в защитной оболочке), то присутствовать можно по-амовски — АУГ числом 1-2. Но пока это не грозит.

Для океана, при сегодняшней и завтрашней жизни, для России лучше лодок придумать ничего нельзя. Причём по всем параметрам — от автономности самих лодок, до опыта в их строительстве.

Для России - карманный дизельный стелс-линкор. Одна 460мм 2х орудийная башня, одна АК-130, 200 универсальных ракетных шахт, 4 Кортика, Кинжал на 200 ракет. Нормальная линкорная броня.
Готовый АУГо потрошитель.

И никакого водорода!

hsm, 13.01.2004 15:42:16:

Для России - карманный дизельный стелс-линкор. Одна 460мм 2х орудийная башня, одна АК-130, 200 универсальных ракетных шахт, 4 Кортика, Кинжал на 200 ракет. Нормальная линкорная броня.
Готовый АУГо потрошитель.

И никакого водорода!

 

В свое время Исаев Алексей предложил на ВИФ-2 следующую концепцию

"1.Авианосцы типа "Адмирал Рожественский"(головной корабль), следующий корабль серии "Адмирал Небогатов". 150 тыс. тонн. Палуба из карельской березы. 406 мм полуавтоматические орудия в казематах на случай линейного боя. 460 мм титановый пояс по ватерлинии. 50 ПУ МБР. 50 ПУ ПКР "Гипс"(2,5М, вес 10 тонн, дальность 1000 км, БЧ 3 тонны). Зенитно-артиллерийский комплекс "Пищаль" - 76 мм шестиствольный автомат и совмещенный с ПУ ракеты комплекса С-300. Атомная ГЭУ.
Палуба для шезлонгов, палуба для верховой езды, орел из золота 999 пробы на корме. Носовая фигура работы Церетели. Аппараты по продаже кваса и балтийского чая. 5 тыс. человек экипаж. Аксельбанты и эполеты на тельняшках матросов, кортики. У офицеров абордажные сабли. Основное вооружение - гиперзвуковой аэрокосмический самолет-невидимка МиГ-331. Экраноплан ДРЛО.

2.ЭМ УРО "Пьяный". 15 тыс. тонн. Атомная ГЭУ. 16 ПУ ПКР "Таракан"(3,5М, 5 тонн).
152 мм автоматические пушки. Пояс 203 мм. ГАС "Откат".
3.БДК "Отморозок". 80 тыс. тонн. Полетная палуба для 80-ти Ил-76 и вертолетов Ми-56 для транспортировки Т-90 на внешней подвеске. Бортовая катапульта для вертолетов Ка-50 и Ка-52. ПУ РСЗО "Ураган", ОТР "Искандер". Залитый асфальтом плац для строевой подготовки, запасы кирпичей для разбивания об голову.
Типография для печати разговорников. Предназначен для защиты интересов России в дельте Амазонки и на Занзибаре."

Так почему не глубоководная АПЛ? Ее ведь даже активными средствами фиг поймаешь - поди разбери, кто там плывет, кальмар, кашалот, или еще какое морское диво... а даже когда засекли... глубинные бомбы пока эти 4 км будут падать, лодка уйти успеет километров за 10, обычные торпеды раздавит, от глубинных торпед она уйдет так же как Миг-25 от ракеты . Глубинная ядерная бомба тоже в общем больше вреда АУГ нанесет. НЕЧЕМ бить, только такой же АПЛ - а АПЛ у нас лучше получаются.

npzh
Если чуть серьезнее. Для защиты от современных ПКР (Гарпун, Экзосет) достаточно 100мм брони. 460мм пушки (или что-то около того) были разработаны для "Советского Союза". Стоимость такого ЛК будет меньше чем у предлагаемых подводных лодок. Для защиты от АУГ - вполне.

А 80 тыс. тонн для 80 ИЛ-76 - маловато будет!

hsm, 13.01.2004 16:44:40 :

npzh
Если чуть серьезнее. Для защиты от современных ПКР (Гарпун, Экзосет) достаточно 100мм брони. 460мм пушки (или что-то около того) были разработаны для "Советского Союза".

 

Для "Советского Союза" была разработана 406мм пушка Б-37. Однако есть сомнения в возможности ее производства сейчас.

hsm>>>Готовый АУГо потрошитель.
Ага Щаззз

Фагот
А в чем сомнение?

Задолбают авиацией на дальних подступах. Будут FAB-1000 или 'умными' аналогичного калибра долбить с пикирования пока не пробьют.

hcube
Линкор - СТЕЛС. Какие дальние подступы? Долбить ФАБами при наличии Кортика, Кинжала и Форта?!
Долбители будут передолблены "на дальних подступах". А с 50-60 км заработает главный калибр и главной проблемой авиации станет - найти площадку для посадки.