Вопрос Старому

Российский прибор HEND, установленный на американской станции Mars Odyssey, обнаружил водяной лед на Марсе еще в марте 2002 года. Об этом РИА "Новости" сообщил руководитель и разработчик эксперимента HEND, заведующий лабораторией Института космических исследований /ИКИ/ доктор физико-математических наук Игорь Митрофанов.
          "В настоящее время уже построены глобальные карты нейтронного потока от Марса с пространственным разрешением в 200-300 км", - отметил он. - Установлено, что Марс имеет два огромных района на полярных широтах с очень высоким содержанием водяного льда в грунте - более 40-50 процентов по массе".
          По словам Митрофанова, поверхности районов вечной мерзлоты почти в 100 раз превышают площадь полярных шапок планеты, причем на севере водяной лед находится непосредственно у самой поверхности. В южном районе вечной мерзлоты слой с высоким содержанием льда находится под покровом сухого грунта толщиной 20-30 см.
          Наибольший интерес для ученых представляют два района - в Аравии и Мемнонии на экваторе Марса, в которых содержание воды превышает 10 проц по массе. Эти районы расположены на "красной планете" диаметрально противоположно, и высокое содержание воды в их грунте пока очень трудно объяснить, сказал ученый.
          По данным прибора HEND, в Аравии обнаружена область с координатами 30 градусов восточной долготы и 10 градусов северной широты с максимальным содержанием воды около 16 проц по массе. В современных климатических условиях на Марсе свободный лед не может присутствовать в грунте этих областей на глубине 1-2 м под поверхностью. "В настоящее время создается альтернатива - либо мы являемся свидетелями процесса очень быстрого потепления Марса и образовавшийся миллиарды лет тому назад лед в грунте еще не успел растаять, либо молекулы воды химически включены в породообразующие минералы вследствие их гидратации в прошлом в присутствии свободной воды", - считает ученый.
          По его словам, точки посадок американских марсоходов Spirit и Opportunity были выбраны задолго до того, как стали известны результаты разведки грунта Марса методом нейтронных измерений с орбиты.
          Изучение рельефа поверхности Марса показывает, что кратер Гусева - точка посадки марсохода Spirit - был озером, в которое впадала марсианская река Маадим, а залив Меридиана - точки посадки марсохода Opportunity, вероятно был дном древнего моря - на это указывают отложения гематита, обнаруженные по данным спектральных измерений с орбиты, считает Митрофанов.
          После обработки данных, полученных с помощью приборов HEND, оказалось, что вода в небольших количествах присутствует. Это означает, что места посадки марсоходов выбраны очень удачно и данные измерений могут привести к важным открытиям о геохимических процессах на дне древних марсианских водоемов, отметил ученый.

 Старый, "вешайтесь", это вроде бы осадочная порода - marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/002/1P128373224EDN0200P2211L6M1.JPG

http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/1/p/002/1P128373728EDN0200P2211L5M1.JPG
 

Я не очень понимаю, из-за чего такой горячий спор. Ну, есть лед под поверхностью Марса, в виде вечной мерзлоты. Наиболее яркое подтверждение - характерные сети трещин в виде многоугольников, которые образуются в верхнем слое вечной мерзлоты и на Земле, и на Марсе. Сколько именно процентов льда содержится в грунте под поверхностью Марса, никто не знает. Но это не ледник, это просто прожилки льда в грунте.

Очень немногие из тех камней, которые видны на фотографиях с поверхности Марса, являются метеоритами. Даже камней, выброшенных из метеоритных кратеров, немного. В основном, марсианские камни должны образовываться в результате выветривания. То есть когда-то, может быть, на заре образования планеты, а может и позже, в данном месте происходили извержения. Они образовали покрытую твердыми скалами поверхность. Потом, за миллионы или даже миллиарды лет, скалы разрушились и теперь поверхность покрыта их обломками - камнями и пылью.

То, что видно на месте посадки "Оппортьюнити" это не обломки метеорита, и не лед, и не "осадочная порода", а, скорее всего, выход этой самой первоначальной скальной породы наверх, сквозь толщу осадочной. Ни "Викингам", ни "Пасфайндеру" таких скальных обнажений обнаружить не повезло, так что это уже достижение.

 А слои откуда в этих Первородных Скалах?

Бродяга, 27.01.2004 15:11:34:

А слои откуда в этих Первородных Скалах?

 

 Вот и я говорю: откуда?

 Вот как выглядит метеоритный слой на поверхности ледника крупным планом (показан стрелкой):

Старый, 28.01.2004 21:09:12:

Вот как выглядит метеоритный слой на поверхности ледника крупным планом (показан стрелкой):

 

 Ага, вот эта "характерная картинка" - отлично, что вы её привели, Старый. У меня она где-то есть, хорошо, что есть и у вас.

 Вот эта "нижняя часть со слоями", если слои - лёд, должна "течь как лёд".
 Где?

Бродяга, 27.01.2004 15:11:34:

А слои откуда в этих Первородных Скалах?

 

А почему бы и не быть слоям в "Первородных Скалах"? Лава, пепел, лава от другого извержения. Или, если быть оптимистом, там действительно было озеро или море и в скалах есть слои гидротермальных пород. Если это так, "оппортунисты" так заорут от радости, что у нас слышно будет.

Бродяга, 28.01.2004 22:36:00:

Ага, вот эта "характерная картинка" - отлично, что вы её привели, Старый. У меня она где-то есть, хорошо, что есть и у вас.

 Вот эта "нижняя часть со слоями", если слои - лёд, должна "течь как лёд".
 Где?

 

 Здрасте-пожалуйста! Это я вам её запостил? Это вы мне её запостили! Я её долго искал, найти не мог, а вы мне на неё дали ссылку в конце старого форума НК. Я ещё вам спасибо говорил.

 Почему должны? Чего должны? Кому должны? С чего это они должны течь? Ничего они не должны. Уклон маленький, нагрузки распределяются, всё статично. Если уклон больше, то всё течёт.

k_gornik, 29.01.2004 13:19:11 :

Бродяга, 27.01.2004 15:11:34 :

А слои откуда в этих Первородных Скалах?

 

А почему бы и не быть слоям в "Первородных Скалах"? Лава, пепел, лава от другого извержения. Или, если быть оптимистом, там действительно было озеро или море и в скалах есть слои гидротермальных пород. Если это так, "оппортунисты" так заорут от радости, что у нас слышно будет.

 

И это будет совсем неудивительно - там рядом афигенные вулканы

Старый, 29.01.2004 14:07:28 :

Бродяга, 28.01.2004 22:36:00 :

Ага, вот эта "характерная картинка" - отлично, что вы её привели, Старый. У меня она где-то есть, хорошо, что есть и у вас.

 Вот эта "нижняя часть со слоями", если слои - лёд, должна "течь как лёд".
 Где?

 

 Здрасте-пожалуйста! Это я вам её запостил? Это вы мне её запостили! Я её долго искал, найти не мог, а вы мне на неё дали ссылку в конце старого форума НК. Я ещё вам спасибо говорил.

 Почему должны? Чего должны? Кому должны? С чего это они должны течь? Ничего они не должны. Уклон маленький, нагрузки распределяются, всё статично. Если уклон больше, то всё течёт.

 

 Старый, лёд ведёт себя "практически как жидкость" - нагрузки "там где нет уклона" есть? - Значит эти слои будут выпирать склон, как растекается пятно сиропа, только медленне в десятки-сотни тысяч раз.

 Я, кстати, всего-навсего утверждаю, что там нет "ледяного монолита". Вариант - "лёд прослойка в грунте" вполне подходит.
 Представьте такую картину - первичная бомбардировка Марса была очень интенсивной, так что ледник был значительно разрушен и завален большой массой выброшенной породы. Всё это сопровождалось атмосферными явлениями и вулканизмом, создавшими эти самые "слои".
 Потом более тяжелые породы "провалились в лёд" под собственным давлением и образовалась единая смесь.

 В Таком Варианте - противоречий наблюдаемой картине нет.

Бродяга, 29.01.2004 15:53:28:

 Старый, лёд ведёт себя "практически как жидкость"

 

 Вы уверены? Я лично всю жизнь считал лёд кристалическим веществом.

- нагрузки "там где нет уклона" есть? - Значит эти слои будут выпирать склон, .

 

 Только если нагрузки превышают предел прочности льда. Иначе - нет.

как растекается пятно сиропа, только медленне в десятки-сотни тысяч раз

 

 Ещё раз: вы ни с чем не путаете? При чём тут сироп? Вы считаете лёд ОЧЕНЬ ВЯЗКОЙ ЖИДКОСТЬЮ? Вы со стеклом не путаете?

Я, кстати, всего-навсего утверждаю, что там нет "ледяного монолита". Вариант - "лёд прослойка в грунте" вполне подходит.

 

 Про монолит никто и не говорит, ато вы ещё скажете "монокристалл". Вы схемку кратера, которую я вам дал посмотрели? Трещины там внизу видели? При образовании такого количества таких больших кратеров весь этот слой был потрясён и расколот до дна. Так что о какомто монолите нет и речи.

Потом более тяжелые породы "провалились в лёд" под собственным давлением и образовалась единая смесь.
 В Таком Варианте - противоречий наблюдаемой картине нет.

 

 Противоречий к сожалению есть. Главное противоречие, ради которого и придуман океан, это надо объяснить куда девается грунт. Если содержание грунта во льду более-менее велико, то куда он (грунт) девается? Когда все эти кратерированные равнины разрушаются, мы видим что немного песочка осыпается, но весь многокилометровый слой кудато исчезает. Если там мало льда и много грунта, то куда он исчезает?
 С тем, что ко льду подмешан грунт, я вполне согласен, более того, это необходимо для гипотезы. Но этот грунт не может составлять значительную долю во льду и както существенно влиять на картину. Весь процесс разрушения определяется именно наличием и свойствами льда.
 

Старый, 29.01.2004 11:22:32:

Бродяга, 29.01.2004 15:53:28 :

Старый, лёд ведёт себя "практически как жидкость"

 

 Вы уверены? Я лично всю жизнь считал лёд кристалическим веществом.

- нагрузки "там где нет уклона" есть? - Значит эти слои будут выпирать склон, .

 

 Только если нагрузки превышают предел прочности льда. Иначе - нет.

как растекается пятно сиропа, только медленне в десятки-сотни тысяч раз

 

 Ещё раз: вы ни с чем не путаете? При чём тут сироп? Вы считаете лёд ОЧЕНЬ ВЯЗКОЙ ЖИДКОСТЬЮ? Вы со стеклом не путаете?

Я, кстати, всего-навсего утверждаю, что там нет "ледяного монолита". Вариант - "лёд прослойка в грунте" вполне подходит.

 

 Про монолит никто и не говорит, ато вы ещё скажете "монокристалл". Вы схемку кратера, которую я вам дал посмотрели? Трещины там внизу видели? При образовании такого количества таких больших кратеров весь этот слой был потрясён и расколот до дна. Так что о какомто монолите нет и речи.

Потом более тяжелые породы "провалились в лёд" под собственным давлением и образовалась единая смесь.
 В Таком Варианте - противоречий наблюдаемой картине нет.

 

 Противоречий к сожалению есть. Главное противоречие, ради которого и придуман океан, это надо объяснить куда девается грунт. Если содержание грунта во льду более-менее велико, то куда он (грунт) девается? Когда все эти кратерированные равнины разрушаются, мы видим что немного песочка осыпается, но весь многокилометровый слой кудато исчезает. Если там мало льда и много грунта, то куда он исчезает?
 С тем, что ко льду подмешан грунт, я вполне согласен, более того, это необходимо для гипотезы. Но этот грунт не может составлять значительную долю во льду и както существенно влиять на картину. Весь процесс разрушения определяется именно наличием и свойствами льда.

 

CTAPbIE u HOBbIE rocnoga,

Y MeHR k BaM npuMupRi0w,uu' Bonpoc - 4To >ke 6ygeT ec/\u 3aMopo3uTb go -100 C pacco/\ , kakoBbIM RB/\ReTcR MapcuaHckaR Boga ?????

Здравствуйте. Я с интересом прочитал всю эту тему и тему "Марсианский океан имени Старого" на форуме "Новостей космонавтики". Предлагаю Старому обсудить его гипотезу со специалистами на АСТРОФОРУМЕ:
Я уверен, что это всем будет полезно.

 Ага, Старый - "ещё одна капитуляция" - это Несплошной Ледник.

 Лёд кристаллическое вещество, но с очень маленьким пределом текучести. От понижения температуры он увеличивается, разумеется, но уж больно "стенки высоки".
 При "достаточно высокой стенке" внизу она будет течь даже если она стальная.

 Чтоб знать "куда девался грунт", надо знать "сколько его там было сперва", а если Его Там И Не Было? Вас устраивает - "Долина Маринера - "Осыпающаяся По Краям Канава"? Канава образовалась как следствие расширения Марса при нагреве внутренних областей.
 И, кроме того, - "Половина Льда", к примеру, вас устроит? Учтите, это не "плотно упакованные шарики".


 

Представьте такую картину - первичная бомбардировка Марса была очень интенсивной, так что ледник был значительно разрушен и завален большой массой выброшенной породы.

 

При "первичной бобмардировке" планета нагревается до такой температуры, что вода может существовать только в виде газа. По идее, марсианская вода была выброшена из недр через вулканы в эпоху формирования, часть ее ушла в космос, а часть осталась в атмосфере и затем сконденсировалась в жидкость. Создалась гидросфера, более-менее как на Земле, включая и подповерхностные воды. Потом атмосфера была утеряна, вода на поверхности испарилась и тоже ушла в космос, остались прослойки вечной мерзлоты.

Вы уверены? Я лично всю жизнь считал лёд кристалическим веществом.

 

Лед действительно течет. Из льда просто невозможно сделать, скажем, километровые горы. Даже на ледяных спутниках Юпитера, типа Европы или Ганимеда, глубоких кратеров нет, хотя там сила тяжести гораздо меньше. Да и температура там ниже, то есть лед прочнее. Все ледники на Земле текут, сползают вниз по склону, включая и антарктический купол.

Только если нагрузки превышают предел прочности льда. Иначе - нет.

 

Если речь идет о геологических сроках (тысячи лет), лед будет течь даже если нагрузки не превышают предел текучести. Достаточно, чтобы они были близки к пределу. Все будет течь. Скажем, вещество в земной мантии конвектирует, поднимается потоками и опускается, хотя с житейской точки зрения мантия твердая.

Ещё раз: вы ни с чем не путаете? При чём тут сироп? Вы считаете лёд ОЧЕНЬ ВЯЗКОЙ ЖИДКОСТЬЮ? Вы со стеклом не путаете?

 

ВСЕ горные породы ведут себя как очень вязкие жидкости. Лед относительно маловязкая жидкость.

Если содержание грунта во льду более-менее велико, то куда он (грунт) девается?

 

В смысле, из объема ударного кратера при его образовании? Большей частью - образует вал, частично спрессовывается, частью разбрызгивается по большой площади.

Бродяга, 29.01.2004 22:52:59:

Ага, Старый - "ещё одна капитуляция" - это Несплошной Ледник.

 

 Аааабалдеть! Вам очень хрчется видеть капитуляцию? Прямо мечтаете? Когда это я говорил что лёд монолитный? Или вы скажете, что я "Очерки" не прочитал в том месте, где кратер в разрезе нарисован? Если вам до сих пор мерещилось, что ледник монолитный, то это ваша проблема, но не моя. Я же говорю, что вы с трудом воспринимаете, о чём идёт речь, а потом своё непонимание выдаёте за мои противоречия.
Террасовидные склоны - слишком хорошо известное явление, обсуждалось и здесь (или в НК?) ещё с Адроном. Славап богу что вы о них (террасах) наконец вспомнили.
 Более того, есть снимки с Глобал Сервейера, где видно как один из слоёв снятый в разное время ИЗМЕНИЛСЯ, и это объяснено как его испарение.

Лёд кристаллическое вещество,

 

 Да что вы говорите???? А кто здесь не далее как вчера вещал про "густой сироп"? Лажанулись как Белл с лунными материками и океанеми? Ну ладно, не будем объявлять это капитуляцией...
 

но с очень маленьким пределом текучести. От понижения температуры он увеличивается, разумеется, но уж больно "стенки высоки".

 

 Вам больно а мне не больно. Какой максималной высоты по вашему может быть ледяная стенка на марсе, и какой максимальной крутизны склон чтоб он не "тёк"?

При "достаточно высокой стенке" внизу она будет течь даже если она стальная.

 

 А если кирпичная? "Достаточно высокая" это сколько?
 Лёд, Бродяга, не течёт. Даже в земных ледниках. Не выдержав нагрузки, он как и положено кристаллическим веществам, разрушается, например трескается, и дальше это крошево сползает, в виде оползней, обвалов, "ледниковых рек" и т.п.

Чтоб знать "куда девался грунт", надо знать "сколько его там было сперва", а если Его Там И Не Было? Вас устраивает - "Долина Маринера - "Осыпающаяся По Краям Канава"? Канава образовалась как следствие расширения Марса при нагреве внутренних областей.

 

 Знаком, знаком с этой гипотезой. Убедившись что Маринер это не рифт и не разлом, современной науке пришлось выдвинуть данную версию. Что Марс лопнул как лопается куриное яйцо если его бросить в кипяток. Благо, форма каньона с загибом на север вроде напоминает трещину в яичной скорлупе... А Фарсида - это белок выпер... Ну и как на ваш взгляд, эта гипотеза стройна и непротиворечива?

И, кроме того, - "Половина Льда", к примеру, вас устроит? Учтите, это не "плотно упакованные шарики".

 

 Не устроит ни в каком виде. Льда не меньше 90%. Чем больше льда и меньше грунта тем сильнее это меня устроит.

k_gornik, 29.01.2004 23:19:39:

При "первичной бобмардировке" планета нагревается до такой температуры, что вода может существовать только в виде газа.

 

 А как же на Калисто?

По идее, марсианская вода была выброшена из недр через вулканы в эпоху формирования, часть ее ушла в космос, а часть осталась в атмосфере и затем сконденсировалась в жидкость. Создалась гидросфера, более-менее как на Земле, включая и подповерхностные воды. Потом атмосфера была утеряна, вода на поверхности испарилась и тоже ушла в космос, остались прослойки вечной мерзлоты.

 

 Я понимаю про эту идею. Но разве не может быть других идей? Почему на галилеевых спутниках лёд есть, а на Марсе его не может быть?

Лед действительно течет. Из льда просто невозможно сделать, скажем, километровые горы.

 

 Их нельзя сделать и из железобетона. (стокилометровые, например). Дело не в текучести а в прочности. "Предельная" ледяная гора будет во столько раз ниже гранитной, во сколько гранит прочнее льда.

Даже на ледяных спутниках Юпитера, типа Европы или Ганимеда, глубоких кратеров нет, хотя там сила тяжести гораздо меньше. Да и температура там ниже, то есть лед прочнее.

 

 Опаньки! Вот вам и здрасте! Вы б ещё Ио вспомнили, чего уж там... На Европе и Ганимеде нет кратеров потому, что они стёрты процессами геологической эвольции. В силу внутреннего нагрева ледяная еора там тонкая и эволюционирует, кратеры разрушаются... ВЫот на Каллисто всё гораздо красивее. То и на Калисто кора хоть и толстая, но под ней тоже вода. Поэтому если при ударе крупных тел на Марсе образуются гигантские кратеры типа Аргира или Эллады, то на Калисто - только система концентричечких валов, типа Валхаллы. Метеорит пробивает кору и кратер заполняется водой.

Все ледники на Земле текут, сползают вниз по склону, включая и антарктический купол.

 

 Естественно. Но текут как твёрдые сыпучие тела. Как например оползни и обвалы на склонах каръеров.

Если речь идет о геологических сроках (тысячи лет), лед будет течь даже если нагрузки не превышают предел текучести. Достаточно, чтобы они были близки к пределу.

 

 А если не близки?

ВСЕ горные породы ведут себя как очень вязкие жидкости. Лед относительно маловязкая жидкость.

 

 Не верю. Не верю и всё тут! Можете дать ссылку, подтверждающую что кристаллические породы будут течь? Что кристаллическая решетка будет деформироваться?

В смысле, из объема ударного кратера при его образовании? Большей частью - образует вал, частично спрессовывается, частью разбрызгивается по большой площади.

 

 Ну спасибо, просветили... Где вы раньше были?
Нет конечно, в смысле не из кратеров. А в смысле из каньона Маринера, с поверхности северных равнин, из "речных русел", с поверхности террас, из промежутков между "столовыми горами" в изъеденных местностях, и т.д. и т.п.

2Старый

А вам не приходило в голову что на некоторой глубине, скажем 2 км, вода на Марсе уже не может находиться в виде льда. Там должно быть такое давление и тампература, что она может быть только в ЖИДКОМ состоянии!

Это имеет место быть на ваших любимых спутниках Юпитера, да и на Земле под антарктическими льдами есть огромные озера, например Восток.

Старый, 30.01.2004 08:43:50:

1.

Бродяга, 29.01.2004 22:52:59 :

Ага, Старый - "ещё одна капитуляция" - это Несплошной Ледник.

 

 Аааабалдеть! Вам очень хрчется видеть капитуляцию? Прямо мечтаете? Когда это я говорил что лёд монолитный? Или вы скажете, что я "Очерки" не прочитал в том месте, где кратер в разрезе нарисован? Если вам до сих пор мерещилось, что ледник монолитный, то это ваша проблема, но не моя. Я же говорю, что вы с трудом воспринимаете, о чём идёт речь, а потом своё непонимание выдаёте за мои противоречия.
Террасовидные склоны - слишком хорошо известное явление, обсуждалось и здесь (или в НК?) ещё с Адроном. Славап богу что вы о них (террасах) наконец вспомнили.
 Более того, есть снимки с Глобал Сервейера, где видно как один из слоёв снятый в разное время ИЗМЕНИЛСЯ, и это объяснено как его испарение.

2.

Лёд кристаллическое вещество,

 

 Да что вы говорите???? А кто здесь не далее как вчера вещал про "густой сироп"? Лажанулись как Белл с лунными материками и океанеми? Ну ладно, не будем объявлять это капитуляцией...
 
3.

но с очень маленьким пределом текучести. От понижения температуры он увеличивается, разумеется, но уж больно "стенки высоки".

 

 Вам больно а мне не больно. Какой максималной высоты по вашему может быть ледяная стенка на марсе, и какой максимальной крутизны склон чтоб он не "тёк"?

4.

При "достаточно высокой стенке" внизу она будет течь даже если она стальная.

 

 А если кирпичная? "Достаточно высокая" это сколько?
 Лёд, Бродяга, не течёт. Даже в земных ледниках. Не выдержав нагрузки, он как и положено кристаллическим веществам, разрушается, например трескается, и дальше это крошево сползает, в виде оползней, обвалов, "ледниковых рек" и т.п.

5.

Чтоб знать "куда девался грунт", надо знать "сколько его там было сперва", а если Его Там И Не Было? Вас устраивает - "Долина Маринера - "Осыпающаяся По Краям Канава"? Канава образовалась как следствие расширения Марса при нагреве внутренних областей.

 

 Знаком, знаком с этой гипотезой. Убедившись что Маринер это не рифт и не разлом, современной науке пришлось выдвинуть данную версию. Что Марс лопнул как лопается куриное яйцо если его бросить в кипяток. Благо, форма каньона с загибом на север вроде напоминает трещину в яичной скорлупе... А Фарсида - это белок выпер... Ну и как на ваш взгляд, эта гипотеза стройна и непротиворечива?

6.

И, кроме того, - "Половина Льда", к примеру, вас устроит? Учтите, это не "плотно упакованные шарики".

 

 Не устроит ни в каком виде. Льда не меньше 90%. Чем больше льда и меньше грунта тем сильнее это меня устроит.

 

1. Старый, а в чём тогда ваша "идея" заключается? Под почвой на Марсе есть какой-то лёд, с этим никто не спорит.
 Вы вроде утверждали, что это Замёрзший Океан и похоже на Ганимед.
 Сейчас получается, что на Ганимед это "всё более непохоже".
 Ваша идея постепенно деградирует под влиянием появляющихся фактов.

2. Я говорил имел в виду то, что лёд течёт как густой сироп. Что касается "лунных материков и океанов", вам уже было сказано - можно объяснить всё "проще и естественнее" - Марс эволюционировал как Луна, только он больше и вода на нём кое-где задержалась. "Океаны Марса" то же самое, что "океаны Луны", только прикрыты ещё слоем осадочных пород древних времён.

3. Э, нет. "Какой должны быть" это вы мне скажите. Больно много хотите, Старый - в духе "вышестоящего подфорума". Вашего Ледника - "Нету". Зафиксируют нечто похожее, тогда у вас появится "почва для вопросов".
 А пока "двигать Ледник" - ваша работа.

4. Да, так где "ледниковые реки" на Марсе? Эдакий здоровенный ледник, а ни одной характерной "ледовой реки". То, что вы показывали - просто оползни и осыпи.

5. Старый, я не геолог, потому о "стройности гипотезы" однозначно судить не буду. Не вижу никаких принципиальных противоречий чему либо.

6. Если льда 90% - "течь оно будет". Но не течёт.
 

 Да, Bell, вы совершенно правильно заметили про то, что на многокилометровой глубине лёд будет в жидком виде. Есть же ещё поток тепла из ядра Марса, не холодный же он там совершенно.
 У льда низкая теплопроводность и нижние слои должны быть, кроме того, достаточно "горячими".

Bell, 30.01.2004 15:19:14:

2Старый

А вам не приходило в голову что на некоторой глубине, скажем 2 км, вода на Марсе уже не может находиться в виде льда. Там должно быть такое давление и тампература, что она может быть только в ЖИДКОМ состоянии!

 

 Не приходило. С чего вы решили, что лёд должен плавиться от давления?

Это имеет место быть на ваших любимых спутниках Юпитера, да и на Земле под антарктическими льдами есть огромные озера, например Восток. 

 

 После откровений про материки и океаны на Луне ваши познания меня уже не удивляют. Ни толщина ледяной коры спутников Юпитера ни подлёдные озёра в Антарктиде не имеют никакого отношения к плавлению льда от давления.

 Белл, провокационный вопрос: при каком давлении лёд должен плавиться при температуре ну к примеру -10 град С ?

Бродяга, 30.01.2004 15:25:34:

1. Старый, а в чём тогда ваша "идея" заключается? Под почвой на Марсе есть какой-то лёд, с этим никто не спорит.
 Вы вроде утверждали, что это Замёрзший Океан и похоже на Ганимед.
 Ваша идея постепенно деградирует под влиянием появляющихся фактов.

 

 В процессе обсуждения я не узнал ни одного нового факта, которого бы не знал до его начала. Поэтому видоизменяться или деградировать идее не от чего. Я вас как облупленого вижу как вы пытаетесь не мытьём так катаньем перетащить меня со льда на мерзлоту. Фигушки!

2. Я говорил имел в виду то, что лёд течёт как густой сироп.

 

 Это мнение соответствует действительности с точностью до наоборот. Если он и течёт, то как песок.

Что касается "лунных материков и океанов", вам уже было сказано - можно объяснить всё "проще и естественнее" - Марс эволюционировал как Луна, только он больше и вода на нём кое-где задержалась. "Океаны Марса" то же самое, что "океаны Луны", только прикрыты ещё слоем осадочных пород древних времён

 

 На луне вообще нет форм рельефа аналогичных марсианским (кроме естественно кратеров). Грубо говоря марс не имеет с луной ничего общего.

3. Э, нет. "Какой должны быть" это вы мне скажите. Больно много хотите, Старый - в духе "вышестоящего подфорума". Вашего Ледника - "Нету". Зафиксируют нечто похожее, тогда у вас появится "почва для вопросов".
 А пока "двигать Ледник" - ваша работа.

 

 Абсолютно никакой заботы. Вы взялись утверждать, что такого ледника не может быть, ибо он бы сполз. Ну так докажите. Это ваше имхо? А по моему имхо он не должен сползти. Чем ваше имхо лучше моего?

4. Да, так где "ледниковые реки" на Марсе? Эдакий здоровенный ледник, а ни одной характерной "ледовой реки". То, что вы показывали - просто оползни и осыпи.

 

 Ну правильно. На марсе нигде лёд не сползает по скальному горному ложу, как на земле, и не образуются аналогичные "ледниковые реки". Но "неаналогичные" есть. А обвалов и оползней предостаточно. Что это по вашему обваливается и оползает? Базальт? Песок? Вулканический пепел? Известняк?

5. Старый, я не геолог, потому о "стройности гипотезы" однозначно судить не буду. Не вижу никаких принципиальных противоречий чему либо.

 

 Возможно всё что не запрещено законами физики. Но както уж очень много очень экзотических сущностей приходится изобретать чтобы втиснуть наблюдаемые данные в прокрустово ложе старых представлений.

6. Если льда 90% - "течь оно будет". Но не течёт.

 

 Это оно вам по секрету на ушко шепнуло?

Бродяга, 30.01.2004 15:33:23:

Да, Bell, вы совершенно правильно заметили про то, что на многокилометровой глубине лёд будет в жидком виде. Есть же ещё поток тепла из ядра Марса, не холодный же он там совершенно.
 У льда низкая теплопроводность и нижние слои должны быть, кроме того, достаточно "горячими".

 

 Отлично, отлично! Договоритесь друг с другом на какой глубине лёд должен становиться жидким. На земле и на марсе. Для разных температур. Самый простой вопрос: при каком давлении лёд становится жидким при температуре -10 град С?

 Дело в том, что по моему ламерскому имхо температура плавления веществ с ростом давления ПОВЫШАЕТСЯ. Может я чегото путаю? Хороших ссылок в инете не найдёте? Про мантию земли не надо, лучше про лёд.

 Поток тепла несомненно есть. И есть даже этому свидетельства. В рамках "ледниковой" теории, естественно.