Вопрос Старому

 Лирическое отступление.
Както в благодатной юности я читал книжку про Роберта Вуда. Это такой американский физик. Мальчик был сыном промышленника и с детства был необычайно пытливым.
 И вот в книге приводится такой эпизод. Маленький Робби начитался книжек про ледниковый период. Там говорилось, что в некоторых местах в эпоху Великого Оледенения ледник накатал валунов, а в других - нет. В книжке объяснялось, что так получилось потому, что под собственным весом нижняя часть ледника растаяла и плыла по своей собственной воде не катя камни. Мальчику это показалось странным и он рещил проверить.
 На папином заводе он попросил выточить толстый стальной цилиндр с отверстием посредине и поршень. Пресс на достаточное усилие имелся. Но как узнать, растаял или нет под давлением лёд внутри цилиндра? Ведь когда давление снимут он может опять замёрзнуть. Меня тогда потрясла красота решения. Вуд налил в цилиндр воды до половины и выставил на мороз. Когда вода замёрзла он бросил туда тяжёлый стальной шарик от подшипника, доллил воды и заморозил. Стальной шарик оказался вморожен в средину ледяного столба.
 Затем сверху вставили поршень, засунули это в самый мощный пресс и создали давление в 1000 атмосфер, что соответствует 10-км слою льда. Когда давление сняли и столбик льда вытряхнули из цилиндра, то шарик продолжал оставаться посредине свидетельствуя, что лёд ни секунды не был жидким.

 С тех пор как я это почитал, я не уверен, что лёд плавится от давления. А вы? Не могли бы вы найти график зависимости температуры плавления льда от давления?

 А я не говорил, что лёд будет расплавлен под давлением только. Старый, смотрите выше - у льда низкая теплопроводность, у породы - больше. Потому внизу ледник может быть и в расплавленном состоянии.
 Если он Есть.

 Да, а температура льда у Вуда была какова?

 Что касается "похож ли Марс на Луну" - по общей структуре строения очень похож. На Луне нет некоторых форм рельефа Марса, но Луна и не Марс.
 Ганимед похож на Марс Ещё Меньше. По вашей логике, Старый - "Марс не имеет с ним ничего общего. И ледника Тоже.

 Что касается течения льда - покажите мне "полосы мусора в направлении течения" как на земных ледниках.

 И что касается "Ледник или Мерзлота" - тут совершенно Однозначно могу сказать - Я Понятия Не Имею, есть ли на Марсе Мерзлота. Это дело опыта. А вот Ледника, скорее всего нет.
 Вы понимаете разницу, Старый? Вы ледник Выдумали. Если он есть в реальности, вам надо это Доказать. Знаете разницу между Галлюцинацией и Видением? - Галлюцинацию мозг считает реальностью, а Видение нет.

Старый, 30.01.2004 19:32:41:

 Возможно всё что не запрещено законами физики. Но както уж очень много очень экзотических сущностей приходится изобретать чтобы втиснуть наблюдаемые данные в прокрустово ложе старых представлений.

 

 Вы целый ледник Выдумали, для объяснения строения Марса. Эдакая Маааленькая Совсем "Экзотическая Сущность" - размером с Половину Марса.

Бродяга, 30.01.2004 20:22:34:

А я не говорил, что лёд будет расплавлен под давлением только. Старый, смотрите выше - у льда низкая теплопроводность, у породы - больше. Потому внизу ледник может быть и в расплавленном состоянии.

 

 Запросто может быть. И некоторые формы рельефа к северу от Маринера выглядят так, какбудьто даже есть.

Да, а температура льда у Вуда была какова?

 

 Температура зимы в г. Бостон.

Что касается "похож ли Марс на Луну" - по общей структуре строения очень похож. На Луне нет некоторых форм рельефа Марса, но Луна и не Марс.

 

 Это по какой это такой "общей структуре"? На луне нет НИКАКИХ форм рельефа марса кроме кратеров, которые характерны для любой планеты.

Ганимед похож на Марс Ещё Меньше. По вашей логике, Старый - "Марс не имеет с ним ничего общего. И ледника Тоже. 

 

 А я и не говорю что похож. Ганимед я использую только как иллюстрацию кратеров во льду. Ну может ещё цвет поверхности. А вы луну используете как иллюстрацию чего?

Что касается течения льда - покажите мне "полосы мусора в направлении течения" как на земных ледниках.

 

 На марсе нет гор а следовательно и аналогов земных горных ледников.

И что касается "Ледник или Мерзлота" - тут совершенно Однозначно могу сказать - Я Понятия Не Имею, есть ли на Марсе Мерзлота. Это дело опыта. А вот Ледника, скорее всего нет.

 

 Ну это ещё вилами писано, что скорее а что нет. На вид - вылитый ледник. На просвет - скоро узнаем. Дело опыта.

Вы понимаете разницу, Старый? Вы ледник Выдумали. Если он есть в реальности, вам надо это Доказать. Знаете разницу между Галлюцинацией и Видением? - Галлюцинацию мозг считает реальностью, а Видение нет.

 

 Выдумал примерно как Ньютон гравитацию - для объяснения наблюдаемых эффектов. (извиняюсь за сравнение) Вы видите на снимках, что грунт кудато девается? Видите или нет? Это галлюцинация или видение?

Бродяга, 30.01.2004 20:25:41:

Вы целый ледник Выдумали, для объяснения строения Марса. Эдакая Маааленькая Совсем "Экзотическая Сущность" - размером с Половину Марса.

 

 Нет, ледник я не выдумал. Он существует к примеру на Ганимеде и на многих других. Размером со всю планету. Эта сущность уже существует, её не надо выдумывать и она всё объясняет.
 Одно единственное простое объяснение, уже существующее в реальности на другой планете.

 А с другой стороны - неверояиные объяснения "планета раздулась и лопнула как яичная скорлупа", "инвертированные каналы" и т.п. Много у нас раздувшихся и лопнувших планет? На каждом шагу? А "инвертированных каналов"? Это вобще что?
 Происхождение марсианских форм рельефа для современной науки загадка и общепризнанных гипотез не существует.

 Понимаете? Вы мне не можете сказать: "океана во всю планету не бывает" Потому что бывает. Вы не можете сказать "наледей не бывает". Потому что бывает. Вы не можете сказать "сугробы не тают слоями". Потому что тают.
 На все ваши возражения я привожу ответы с подтверждениями что так может быть. А вот ваша аргументация построена на вашем имхо...

Дело в том, что по моему ламерскому имхо температура плавления веществ с ростом давления ПОВЫШАЕТСЯ.  Может я чегото путаю? Хороших ссылок в инете не найдёте? Про мантию земли не надо, лучше про лёд.

 

Ох, ребята-ребята. Куда нам про калисту толковать, если мы простейших вещей не знаем. В начале это тебе школьный вопрос: почему у большинства веществ температура плавления с ростом давления ПОВЫШАЕТСЯ, а у льда ПОНИЖАЕТСЯ?

k_gornik, 30.01.2004 21:17:01:

А теперь я задаю тебе школьный вопрос: почему у большинства веществ температура плавления с ростом давления ПОВЫШАЕТСЯ, а у льда ПОНИЖАЕТСЯ?

 

 Да хрен его знает... В школе этого не учат. Наверно потому же почему и плотность ниже плотности воды. Какой-нибудь "жидкий кристалл"...
 Ну да ладно: какая температура плавления при давлении 200 атмосфер?

Старый, 30.01.2004 21:23:40:

 

Да хрен его знает... В школе этого не учат. Наверно потому же почему и плотность ниже плотности воды. Какой-нибудь "жидкий кристалл"...

 

Жидкий кристалл, н-да. Потому что у большинство веществ РАСШИРЯЕТСЯ при плавлении, а лед при таянии УМЕНЬШАЕТСЯ в объеме. Плотность воды больше чем льда, это все знают. Естественно, при сжатии лед стремится перейти в более плотную (жидкую) фазу.

Ну да ладно: какая температура плавления при давлении 200 атмосфер?

 

Найди в Интернете уравнение Клаузиуса-Клапейрона и посчитай. Интуитивно - снизится на несколько градусов.

Ох, да простит меня Балансер за большие картинки...
 Вот как течёт лёд на Марсе, когда нагрузка превышает предел текучести.

 Вверху предыдущей картинки подписи к соседней странице. Там приведён земной аналог каменный глетчер. Вот эта страница:

 На втором рисунке вверху засняты формы рельефа которые вполне могут быть результатом таяния (потери устойчивости) ледника под влиянием внутреннего нагрева.

k_gornik, 30.01.2004 21:29:48:

Старый, 30.01.2004 21:23:40 :

Наверно потому же почему и плотность ниже плотности воды.

 

 Потому что у большинство веществ РАСШИРЯЕТСЯ при плавлении, а лед при таянии УМЕНЬШАЕТСЯ в объеме.

 

 Надо же! Не знал а угадал!

 

Найди в Интернете уравнение Клаузиуса-Клапейрона и посчитай. Интуитивно - снизится на несколько градусов.

 

  Несколько градусов - то что нужно. Зачем искать? Вдруг окажется что больше?

Старый, 30.01.2004 21:31:18:

Ох, да простит меня Балансер за большие картинки...
 Вот как течёт лёд на Марсе, когда нагрузка превышает предел текучести.

 

 Вот это ещё "кое-что напоминает", но для точной оценки нужен подробный анализ, например, квалифицированным геологом.

Старый, 30.01.2004 20:51:11:

1.

Что касается "похож ли Марс на Луну" - по общей структуре строения очень похож. На Луне нет некоторых форм рельефа Марса, но Луна и не Марс.

 

 Это по какой это такой "общей структуре"? На луне нет НИКАКИХ форм рельефа марса кроме кратеров, которые характерны для любой планеты.

2.

Вы понимаете разницу, Старый? Вы ледник Выдумали. Если он есть в реальности, вам надо это Доказать. Знаете разницу между Галлюцинацией и Видением? - Галлюцинацию мозг считает реальностью, а Видение нет.

 

 Выдумал примерно как Ньютон гравитацию - для объяснения наблюдаемых эффектов. (извиняюсь за сравнение) Вы видите на снимках, что грунт кудато девается? Видите или нет? Это галлюцинация или видение?

 

1. Ну как не похожи Луна и Марс - в обоих случаях есть "кратеризованные равнины" и "океаны". "Равнины" существенно выше "океанов". И на Луне нет никаких ледников.

2. Нет, Старый, я не вижу, что "что грунт куда-то девается", я вижу, что его нет Сейчас, а може и не было раньше. Для "объяснения наблюдаемых эффектов" ничего не надо - есть Марс такой как он есть.
 Как, собственно, гравитация не нужна для объяснения падения тел на Землю - на них действует некая сила по определённому закону и этого достаточно.

Бродяга, 30.01.2004 21:48:41:

Вот это ещё "кое-что напоминает", но для точной оценки нужен подробный анализ, например, квалифицированным геологом.

 

  Дык ясный перец. Я же не использую это как доказательство. Это вы пытаетесь использовать как доказательство якобы отсутствие движения ледников. То есть эти снимки опровергают ваши возражения но не служат подтверждением моей гипотезы.
 Но всётаки зацените: высота стены полтора километра, длина потока - 30 км. Чего это так потекло? Базальт?

 Нахрена нам геолог? Нам через 3 месяца МАРСИС всё скажет лучше любого геолога.

Старый, 30.01.2004 22:00:04:

Бродяга, 30.01.2004 21:48:41 :

Вот это ещё "кое-что напоминает", но для точной оценки нужен подробный анализ, например, квалифицированным геологом.

 

  Дык ясный перец. Я же не использую это как доказательство. Это вы пытаетесь использовать как доказательство якобы отсутствие движения ледников. То есть эти снимки опровергают ваши возражения но не служат подтверждением моей гипотезы.
 Но всётаки зацените: высота стены полтора километра, длина потока - 30 км. Чего это так потекло? Базальт?

 Нахрена нам геолог? Нам через 3 месяца МАРСИС всё скажет лучше любого геолога.

 

 Просело вы хотите сказать? Или, возможно, был сток с плато, который вымыл эту "яму"? Там не видно точно.

 Если полтора километра - в нижних слоях давление около 50 атмосфер для Марса - насколько помню, сила тяжести в з раза меньше. Поползла бы вся ледяная стена, если она ледяная.
 Вот если там было "немножко льда", очень похоже.

Бродяга, 30.01.2004 21:55:31:

1. Ну как не похожи Луна и Марс - в обоих случаях есть "кратеризованные равнины" и "океаны". "Равнины" существенно выше "океанов". И на Луне нет никаких ледников.

 

 Нет. На луне нет таких "северных равнин". Моря Луны это большие кратеры залитые базальтом. "Кратерированные равнины" да, одинаковые. Но я и сказал что общее только кратеры.
 На луне нет форм рельефа похожих на разрушение местности. Ни оврагов ни каньонов ни столовых гор ни изъеденых местностей. Есть некоторые депрессии (борозды) характерные для опускания поверхности при застывании лавы, но это и всё. Ну и само собой нет вулканов.

2. Нет, Старый, я не вижу, что "что грунт куда-то девается", я вижу, что его нет Сейчас, а може и не было раньше. Для "объяснения наблюдаемых эффектов" ничего не надо - есть Марс такой как он есть.

 

 
 То, что грунт кудато девается, общепризнано. Посмотрите официальные комментарии на снимках показаных на форуме НК. Вы посмотрите чего там приходится городить, чтобы объяснить куда он делся! А к снимкам Экспресса! Читали там? Так что девается даже если этого не видеть. И это надо объяснять и наука сейчас какраз этим и занята.

Как, собственно, гравитация не нужна для объяснения падения тел на Землю - на них действует некая сила по определённому закону и этого достаточно.

 

 Дык и тут лёд не нужен. Просто материал поверхности испаряется и всё. Может это и не лёд а что нибудь ещё? Интересно, что?

Бродяга, 30.01.2004 22:05:00:

Просело вы хотите сказать? Или, возможно, был сток с плато, который вымыл эту "яму"? Там не видно точно.

 

 Нет, я хочу сказать, что сверху над картинкой написано, что высота уступов каньона 1.5-2 км, а длина лопастевидных выплесков грунта до 30 км. Я и спрашиваю: чего это так "выплеснулось"? Что кроме льда?
 Внизу слева там тоже, видели, есть поменьше?
 Кстати, как вам нравится срез кратера? На этом же снимке только более увеличенном я в своё время первый раз увидел слои. Гдето в районе этого кратера.

 Старый, а "куда делся грунт" в озере Байкал? В Красном Море "куда грунт делся"?

 Да, Луна это не Марс "один в один", но очень похоже. Планета начала плавиться, но не расплавилась. В одной половине образовались мощные выходы лавы - "океаны".
 На Марсе это всё "замазалось погодой", а на Луне "погоды нет".

Старый, 30.01.2004 22:17:29:

Бродяга, 30.01.2004 22:05:00 :

Просело вы хотите сказать? Или, возможно,  был сток с плато, который вымыл эту "яму"? Там не видно точно.

 

 Нет, я хочу сказать, что сверху над картинкой написано, что высота уступов каньона 1.5-2 км, а длина лопастевидных выплесков грунта до 30 км. Я и спрашиваю: чего это так "выплеснулось"? Что кроме льда?
 Внизу слева там тоже, видели, есть поменьше?
 Кстати, как вам нравится срез кратера? На этом же снимке только более увеличенном я в своё время первый раз увидел слои. Гдето в районе этого кратера.

 

 Что "выплеснулось" - с поверхности плато был сток и образовал эти "языки". Я же выше сказал. Если это лёд - будет течь утончаясь "вся стена" - что её держит?

 Да, и как, однако, вписываются в Ваш Ледник слои эти? Что-то не очень понятно.

Бродяга, 30.01.2004 22:05:00:

 Если полтора километра - в нижних слоях давление около 50 атмосфер для Марса - насколько помню, сила тяжести в з раза меньше. Поползла бы вся ледяная стена, если она ледяная.
 

 

 Если б стена была вертикальной - то вполне может быть. Но вы же видите что стены наклонные, снизу "подпёрты" осыпями. Там где стена более-менее высокая она оползает или осыпается. Вертикальных стен нигде нет и в помине, так что ничего не мешает там быть льду.

Вот если там было "немножко льда", очень похоже.

 

 Вы торгуетесь прямо как еврей на Привозе. Если бы там было много грунта, то куда он девается после того как оползень сошёл на дно каньона? На дне видны следы более ранних оползней, почти исчезнувшие. Куда грунт исчез?
 Или вы скажете, что нам повезло и Викинг прилетел какраз к сходу первых оползней, а до этого ни-ни? Дно каньона было девственно чистым?

Бродяга, 30.01.2004 22:24:11:

Что "выплеснулось" - с поверхности плато был сток и образовал эти "языки". Я же выше сказал.

 

 Да уж какже! Сверху языка видна слегка помятая исходная верхняя поверхность. Вся секция взяла и съехала, низ растёкся а верх лишь опустился. Вобщем ничего похожего на водную эрозию, ни истоков, ни притоков ни протоков. Классический сход ледника. Вам же для аналогии какойто глетчер с Аляски привели.

Если это лёд - будет течь утончаясь "вся стена" - что её держит?

 

 Это вы так думаете. А у льда иное мнение. Он начинает течь только когда нагрузки превышают предел прочности. Сопромат его держит.

Бродяга, 30.01.2004 22:24:11:

 Да, и как, однако, вписываются в Ваш Ледник слои эти? Что-то не очень понятно.

 

 Да я и сам не знаю. Но вы же видите - вписалось. Законы физики этого не запрещают? Может вода изливалась периодически заливая сверху метеоритный материал и потом замерзая, может ещё чего...

Старый, 30.01.2004 22:37:11:

Бродяга, 30.01.2004 22:24:11 :

Да, и как, однако, вписываются в Ваш Ледник слои эти? Что-то не очень понятно.

 

 Да я и сам не знаю. Но вы же видите - вписалось. Законы физики этого не запрещают? Может вода изливалась периодически заливая сверху метеоритный материал и потом замерзая, может ещё чего...

 

 Что, на Весь Марс изливалась? И это "мерзлота получается" та же самая. Но никак не Замёрзший Океан.

Старый, 30.01.2004 22:24:18:

Бродяга, 30.01.2004 22:05:00 :

Если полтора километра - в нижних слоях давление около 50 атмосфер для Марса - насколько помню, сила тяжести в з раза меньше. Поползла бы вся ледяная стена, если она ледяная.

 

 Если б стена была вертикальной - то вполне может быть. Но вы же видите что стены наклонные, снизу "подпёрты" осыпями. Там где стена более-менее высокая она оползает или осыпается. Вертикальных стен нигде нет и в помине, так что ничего не мешает там быть льду.

Вот если там было "немножко льда", очень похоже.

 

 Вы торгуетесь прямо как еврей на Привозе. Если бы там было много грунта, то куда он девается после того как оползень сошёл на дно каньона? На дне видны следы более ранних оползней, почти исчезнувшие. Куда грунт исчез?
 Или вы скажете, что нам повезло и Викинг прилетел какраз к сходу первых оползней, а до этого ни-ни? Дно каньона было девственно чистым?

 

 Старый, ну вы "прям ваще" - на нижние слои давит Весь Ледник, всё это громадное поле. Если есть избыточная сила, то её нельзя такой "дрянью" подпереть.

 Как "куда исчез" - а если его там и не было никогда? Я же вам сказал.