Нужен ли России авиапром?

Пусть даже так. Поверим на минуту ГосНИИГА (хотя я бы предпочел данные от авиакомпаний а не от этой синекуры). Итого 100 самолетов в год. Три нормально работающих завода

 

Уже не так уж плохо. К тому же надо учитывать потенциальную возможность экспорта...

Считатет себя некомпетентным?

 

В вопросе определения числа потребных КБ и заводов - конечно. И не вижу ничего зазорного в этом честно признаться, а не пытаться вешать лапшу на уши.

А в вопросах -где брать и сколько давать денег - компетентным?

 

Более-менее. По крайней мере с мировой практикой на этот счет я знаком.

Логика где?

 

Все нормально с логикой. Или вы руководствуетесь другой логикой, согласно которой каждый человек должен быть компетентен во всех вопросах?
А вообще, этот ваш полемический прием - не самый лучший пример честного ведения дискуссии, не к лицу это воину...

2 В. Малюх:
имеем - в США и Зап. Европе существуют государственные програмы поддержки авиапрома. В России эквивалентных программ нет. Вопрос - чем российский авиапром заслужил такое отношение к себе?

Уже не так уж плохо. К тому же надо учитывать потенциальную возможность экспорта...

Во-первых, три - не десяток. Во-вторых, хотите экспорта, придется мириться с импортом. Добровольно-принудительный СЭВ кончился.

В вопросе определения числа потребных КБ и заводов - конечно. И не вижу ничего зазорного в этом честно признаться, а не пытаться вешать лапшу на уши.

А посмотреть на "других", то есть с той самой "мировой практикой", о которой вы ниже упоминате - много труда нужно? По-моему это просто уход от обсуждения.

Во-первых, три - не десяток. Во-вторых, хотите экспорта, придется мириться с импортом. Добровольно-принудительный СЭВ кончился.

 

А с чего вы взяли, что я против импорта? Речь о том, чтобы его ограничить на время становления нашего авиапрома.

А посмотреть на "других", то есть с той самой "мировой практикой", о которой вы ниже упоминате - много труда нужно? По-моему это просто уход от обсуждения.

 

Это не уход, я ведь честно признался, что не обладаю достаточной информацией для того, чтобы детально обсуждать этот вопрос.Обязуюсь при первой возможности восполнить этот пробел.
Вы ведь тоже, небось, не во всех областях человеческого знания докой являетесь?

Rada, 09.02.2004 12:47:21:

2 В. Малюх:
имеем - в США и Зап. Европе существуют государственные програмы поддержки авиапрома. В России эквивалентных программ нет. Вопрос - чем российский авиапром заслужил такое отношение к себе?

 

Поддержка есть, но такая же как и поддержка всего остального (медицины, образования итп) - по сеньке и шапка, или вы считатет что авипром - нечто совершенно особенное, священная коова? Плюс цели и ответсвенность руководства отрасли малость другие. нежели, чем у рукводителей авиапредприятий США и за. Европы. Вот и все объяснения.

А с чего вы взяли, что я против импорта? Речь о том, чтобы его ограничить на время становления нашего авиапрома.

Импорт и так ОГРАНИЧЕН. Или у вас ограничен == запрещен? Увы, в авиакомпаниях с вами не согласятся. К слову у того же пресловутого Аэрофлота есть прямое ограничение на кол-во импортных машин. Знаете какое? И сколько всего в парке АФЛ самолетов?

В. Малюх, вы не дали ответа - чем российский авиапром заслужил такое отношение к себе?

Импорт и так ОГРАНИЧЕН.

 

Формально - да. Однако нашим АК раз за разом "в виде исключения" правительство дозволяет приобретать импортные самоли без уплаты таможенных пошлин. Есть даже такая информация, согласно которой Аэрофлот ни разу за свои боинги и арбузы эти таможенные пошлины не заплатил (насколько это верно - не знаю)

Поддержка есть, но такая же как и поддержка всего остального (медицины, образования итп)

 

Ну это как сказать. Большую часть своих средств амовский экс-им банк тратит именно на поддержку Боинга.

по сеньке и шапка

 

Ну если, как мы видим, даже сомбреро оказалось по Хуану, то и насчет шапки по Сеньке определенная надежда есть

CaRRibeaN:

Надо смотреть кто у нее во владельцах, и каким образом компенсируеться хужшее соотношение рискованность/маржа.

 

Если вы об эксим банке, то это федеральная контора

Santey, 09.02.2004 13:24:55:

Формально - да. Однако нашим АК раз за разом "в виде исключения" правительство дозволяет приобретать импортные самоли без уплаты таможенных пошлин. Есть даже такая информация, согласно которой Аэрофлот ни разу за свои боинги и арбузы эти таможенные пошлины не заплатил (насколько это верно - не знаю)

 

Не знаете а пишете. Как имел он квоту на 27 зарубежных самолетов, так и имеет, при парке в 111 бортов, т.е. 25% от общего числа. У всех остальных АК этот процент еще меньше, в разы. При этом не забывайте что, на долю АФЛ приходится 60% м.нар перевозок относительно остальных АК (загоните-ка иностранцев в потрепанный Ту-154) и только 10% от первезок внутри страны. Вот вам и "формально"...

К слову, некоторых модификаций самолетов наш авипром практически не производит. В частности грузовики для первезок в контейнерах.

Rada, 09.02.2004 13:22:32:

В. Малюх, вы не дали ответа - чем российский авиапром заслужил такое отношение к себе?

 

Встречный вопрос - отношения кого?

А ответ вам я дал. Авиапром ничем особо не выделяется с точки зрения экономики и приоритетов перед остальными отраслями. И сколько уж есть "фишек", столько и дают. На мой взгляд прямо сейчас - даже лишнего дают, т.к. расходуются средства мягко скажем неэффективно.

А если про "заслужил" - то десятилетиями работы в первую очередь "на себя", ориентировкой на господачки и нежелеанием (в лице руководства отрасли) что-либо менять в этом плане. Правда не авипром у нас такой единственный.

Santey, 09.02.2004 13:30:35:

Ну это как сказать. Большую часть своих средств амовский экс-им банк тратит именно на поддержку Боинга.

 

Эксим банк в США - единственный?

На мой взгляд отношение к авиапрому как к священой корове вызвано тем, что почти все на форуме знают только его фасад. Интересно, каково бы оно было, если бы участники дискуссии имели опыт общения с самолётами сопоставимый с опытом общения с продукцией нашего автопрома? Задаю этот вопрос по тому, что судя по настроениям авиаперевозчиков эти вещи довольно близкие.

Кстати, граждане ратующие. а чем вы помогли авиапрому? сколько раз вы летали в 2003 году? я 2 раза. на мой взгляд этот вклад гораздо существеней чем любые постинги на форумах

Моё мнение - решать должны перевозчики. Если им не выгодны наши самолёты - не поможет ничего. Если выгодны - никакая западная техника рынок не забьёт

P. S. Думаю в тему (см. выше) Кто за полный запрет ввоза в страну иномарок (автомобилей).

Владимир Малюх, 09.02.2004 10:31:35 :

Эксим банк в США - единственный?

 

Напоминаю вам, что этот ответ последовал на вашу реплику о том, что авиапром в США никакой приоритетной отраслью не является. Мой пример с эксим банком показывает, что по крайней мере в части поддержки экспорта это не так. При чем тут наличие других банков? О том, что есть и другие, все прекрасно знают. Однако exim банк уникален тем, что дает кредиты и гарантии на таких условиях, которые частные банки не предоставляют. Хотя, не такой уж он уникальный, уже упомянутая OPIС pda.lenta.ru/economy/2003/09/22/lukoil/
А, благодаря т.н. Foreign Sales Corporation (FSC), боинги как экспортеры имеют возможность платить пониженные налоги налоги
Вообще, неплохо эти боинги устроились: льготные кредиты и гарантии от эксимбанка, льготные налоги от FSC. И это только по части экспорта. А тут еще и доброе российское правительство посильную помощь оказывает, разрешая их самоли без таможенных пошлин ввозить.

Не знаете а пишете. Как имел он квоту на 27 зарубежных самолетов, так и имеет, при парке в 111 бортов, т.е. 25% от общего числа.

 

Я вам про насосы, а вы мне - про колеса Я о том, что АФЛ по факту за свои боинги с арбузами таможенные пошлины не очень-то платил. Причем тут квота? Думаю, не стоит за нее сильно переживать - если понадобится, то увеличат эту квоту и глазом не моргнут.

К слову, некоторых модификаций самолетов наш авипром практически не производит. В частности грузовики для первезок в контейнерах.

 

Есть вроде Ту214-200С. Или вы не об этом?

Напоминаю вам, что этот ответ последовал на вашу реплику о том, что авиапром в США никакой приоритетной отраслью не является

Это была не моя реплика, но я с ней в целом согласен. Ну, в формулировке -"не самой приоритетной."

Мой пример с эксим банком показывает, что по крайней мере в части поддержки экспорта это не так.

Не показывает. Что поддержка есть в виде кредитов - да, показывает. Что самый приоритетный - нет.

При чем тут наличие других банков?

А вы поинтересуйтесь как они поддерживают кредитами другие отрасли, эти самые другие банки.

А тут еще и доброе российское правительство посильную помощь оказывает, разрешая их самоли без таможенных пошлин ввозить.

Вы хоть поинтересуйтесь, сколько таких освобождений всего дадено всем АК, на фоне всего прака самолетов. Уж просто летать за кордон было не на чем.

Я вам про насосы, а вы мне - про колеса Я о том, что АФЛ по факту за свои боинги с арбузами таможенные пошлины не очень-то платил. Причем тут квота?

Да при том, что в бюджете эти выплаты -капля в море. А таким вот "освобождением" государство поддерживает авикомпании. Или их поддерживать не надо? А почему тогда авиапром - надо?


Думаю, не стоит за нее сильно переживать - если понадобится, то увеличат эту квоту и глазом не моргнут.

А это уже домыслы

Есть вроде Ту214-200С. Или вы не об этом?

Сколько штук и когда появились? А летать и грузы возить надо было всегда...

>>Я не знаю ни одного участника Форума, который бы утверждал, что авиапром России вовсе не нужен.

Да как сказать, как сказать... Моё мнение: однозначно не нужно.

Конкурентноспособность российской экономики в мире на 70ом месте--между Танзанией и Ганой (по данным World Economic Forum). Если Танзания обходится без авиапрома, то может и России стоит научится сначала делать хорошие стиральные машины и нормальный ширпотреб, а потом уже братся за самолёты? А то авиапромный престиж престижем, а нормальные кухонные кострюли не могут сделать.

>>Поверим на минуту ГосНИИГА (хотя я бы предпочел данные от авиакомпаний а не от этой синекуры). Итого 100 самолетов в год. Три нормально работающих завода.<<

Я тут между прочим не вижу 100 самолётов в год. Примерно 400--это самолёты класса гипотетического RRJ и больше--остальное, это просто мелкая шушера. За 11 лет. Отнимем еще процентов 30--так сказать, разнузданный оптимизм чиновников-бюрократов. Получим 26 самолётов в год. Не лучше ли их просто купить где то, а деньги народные на что нибудь более полезное пустить? (Подход России совершенно не свойственный, но всё таки)

Владимир Малюх, 09.02.2004 07:45:43:

TT, 07.02.2004 20:17:36 :

[round_box]

McDonnell Douglas MD-95

www.airwar.ru/enc/aliner/b717.html
http://www.airwar.ru/enc/aliner/a318.html
www.airwar.ru/enc/aliner/f70.html
http://www.airwar.ru/enc/aliner/f100.html

Embraer ERJ-190

Embraer ERJ-190 (такое обозначение теперь имеют самолеты бразильской компании) - среднемагистральный пассажирский самолет для местных авиалиний, разработанный бразильской фирмой Embraer. На рынке они конкурируют с самолетами Boeing 717-200, Boeing 737-600 и Airbus A318, Airbus A319. Самолет является новой разработкой фирмы Embraer в классе с увеличенной пасcажировместимостью по сравнению с самолетами ERJ … // Дальше — www.airwar.ru

 

Короче примерно одного класса с Ту-334 самолетов хватает, есть и у Боинга и Аэрбаса

 

Фоккеры и эмбраеры во первых, урежте, они к боингу отношения не имеют. А во-вторых, 717 и 318- захватывают только самюую верхушку ниши 334 И тем более RRJ. Они "от сотни", а речь идет о машинах от "полусотни до сотни".

PS: А учесть MD95 и B717 за разные самолеты - это уже высший класс подтасовки ссылок

 

Я же говорю что примерно одного класса, а не одного .

>Напоминаю вам, что этот ответ последовал на вашу реплику о том, что авиапром в США никакой приоритетной отраслью не является. Мой пример с эксим банком показывает, что по крайней мере в части поддержки экспорта это не так.

Абсолютно так же поддерживаються все штучные крупные поставки. А так же сельхоз. Может нам для начала стоило бы забацать конкурентный сельхоз?

>>Чистая прибыль Боинга после уплаты налогов и погашени долгов по отсроченным налоговым выплатам - 500 миллиоов долларов.

Между прочим эти цифры показавают, насколько несостоятельны аргументы некоторых, что, дескать, у нас всё дешево потому что о прибыли россиянская оборонка может не волноватся, тру-ля-ля, а у буржуев--жуткие накрутки, Боинг прям не знает что делать с сверхприбылью.

Как видите, 500 миллионов при обороте 54 миллиарда--сверхприбылью тут и не пахнет. Вот вам и тру-ля-ля.

Не показывает. Что поддержка есть в виде кредитов - да, показывает.

 

Льготных кредитов. И гарантий по кредитам.

Что самый приоритетный - нет.

 

Невнимательно читаете. Я упомянул, что на поддержку Боинга идет самая значительная доля средств этого экс-им'а (более 40%)

Вы хоть поинтересуйтесь, сколько таких освобождений всего дадено всем АК, на фоне всего прака самолетов.

 

Весь парк самолетов, по большей части задарма доставшийся с советских времен, тут не совсем при чем. Сравнение с числом самолетов, произведенных в новой России, ПМСМ, будет гораздо корректнее.

Да при том, что в бюджете эти выплаты -капля в море. А таким вот "освобождением" государство поддерживает авикомпании.

 

По некоторым оценкам, российским авиакомпаниям на закупку западных ВС были предоставлы льготы более чем на миллиард $. "Это не ерунда. Это совсем не ерунда, дружище Биттнер!" . Авиапрому о такой поддержке приходится только мечтать.

Или их поддерживать не надо? А почему тогда авиапром - надо?

 

Пока что, исходя из реалий, в ваших вопросах слова "их" и "авиапром" надо поменять местами
При всем моем уважении к авиакомпаниям и к нелегкому труду их персонала, они все-таки эксплуатанты, а не производители. Пока есть самолеты, будут и их эксплуатанты. Разоряется одна а/к - через не очень продолжительное время появляется другая (хотя в факте разорения эффективно работающей, а/к, разумеется, ничего хорошего нет). А вот создание авиапрома, да еще с чистого листа - гораздо более длительный и ресурсоемкий процесс, чем создание новой а/к. К тому же нужны конструкторские школы, на создание которых уходят десятилетия. Уж простите меня за эти крамольные мысли

Сколько штук и когда появились? А летать и грузы возить надо было всегда...

 

Судя по информации, которую мне удалось найти, сейчас их может быть 5-10 шт. (производство начато в 1994). Мало конечно - однако ситуация могла бы быть гораздо лучше в том случае, если бы наше правительство озаботилось не отменой таможенных пошлин (и НДС, как я понимаю) на ввоз импортных самолетов, а хотя бы созданием нормальной лизинговой схемы (подобие которой появилось всего пару лет тому назад)

Кстати, не совсем я согласен с вашим тезисом о том, будто наши КБ в 70х - 80х занимались ничегонеделаньем. Ведь такие самолеты, как Ил-86, Як-42(Д), Ту-154М, Ан-74, Ан-124, Ан-225, Ил-76 не по волшебству появились. Да и Ту204, насколько я знаю, еще в конце 70-х прорабатывался.
Другое дело, что модификаций гражданских самолетов появлялось слишком мало - с этим я согласен...

Все, пропала ветка - генерал Абрамс взялся за дело...

>> Все, пропала ветка - генерал Абрамс взялся за дело...

Благодаря мне она и существует.

Генерал Абрамс, 09.02.2004 21:56:14:

>> Все, пропала ветка - генерал Абрамс взялся за дело...

Благодаря мне она и существует.

 

Бог дал - бог взял.