Машина сопровождения колонн

Stranger_NN, 05.02.2004 17:51:12:

Совершенно верно! Именно так по уставам и положено действовать при попадании в засаду. ....если колонна остановлена.

 

нас учили, что останавливаться и атаковать надо в любом случае. даже если вас меньше и перед вами спецназ. потому как пытаться удрать - это верная гарантия что вас вынесут. это не мое открытие, этому нас учили.

au, 05.02.2004 18:06:30:

В таком случае стоит вспомнить про автоматический режим турели — постоянный поиск (в ИК, доплеровским радаром) и обстрел по команде (нажатие на красную кнопку) всех целей.

 

я с этим не сталкивался, поэтому сказать трудно, что есть эта автоматика на практике. но на учениях, когда взвод палит по склону горы, где засел предполагаемый противник, даже при неприцельном огне результаты неплохие: постоянные взрывы, летит щебенка и т.п. потом солдаты быстро находят цели. после учений изображающие противника металлические боченки выглядят как кружево: все избиты пулями и осколками.

Tolka, 06.02.2004 06:59:38:

Дорогие товарищи из Израиля стали заложниками своей специфики в этом обсуждении.

 

да куда уж нам . я много раз ходил с ливанскими колоннами. конечно, не сотни а десятки километров. но и вы, скажем в чечне, по опасным маршрутам делать сотни км в день не будете, а разобьете на несколько коротких отрезков. интересно, не в обиду, но обвиняя нас в незнании, не поделитесь ли вы своим личным боевым опытом, в той же чечне? или вопрос проще - а вы служили?

---

поймите, я не хочу никого обижать, но читая некоторые посты начинаеш задаваться вопросом: а имеет ли человек вообще представление, что такое армейские действия? как армия вообще воюет?

---

я не строю из себя некоего Арнольда, и понимаю что специфика везде есть (у нас многие маршруты тоже различались как небо и земля). просто все действия состоят из 2 частей:
1. общие правила и общая тренировка
2. применение общих заготовок к конкретному и специфичному бою

Tolka, 06.02.2004 07:22:46:

Кстати Израиль не вы ли говорили что в гроде передвигаясь на М-113 десант сидит высунувшись из люка лицом к борту?

 

абсолютно верно! просто они так передвигаются, оставаясь защищенными за люками, мешками с песком, в касках и брониках. вообще, из корпуса торчат только голова и плечи, укрытые всем вышеперечисленным. цель - остаться живым при первом огневом контакте. после него десант спешивается и вступает в пеший бой. пулеметных турелей - до 3-4 на БТР. если же, как вы предложили, турели будут у всех - то кто будет спешиваться?
в порядке общей информации: у нас есть и патрульные машины, джипы, хаммеры, легкие грузовиеи типов Абир и Нун-Нун. эти машины патрулируют границы и дороги. экипаж - 3 человека, 2 турели (спереди и сзади как правило). временами есть четвертый, как правило следопыт (в основном это бедуины), передвигающийся пешком на опасных участках. но это машины, что бы перехватить пару террористов или торговцев наркотиками или бл..ми, принимать на ней бой - неуютно. после того случая на ливанской границе она патрулируется только бронированными хаммерами.

да куда уж нам  . я много раз ходил с ливанскими колоннами. конечно, не сотни а десятки километров. но и вы, скажем в чечне, по опасным маршрутам делать сотни км в день не будете, а разобьете на несколько коротких отрезков. интересно, не в обиду, но обвиняя нас в незнании, не поделитесь ли вы своим личным боевым опытом, в той же чечне? или вопрос проще - а вы служили?

 

Служили на китайской границе Не воевали Но имели много общения с участниками конфликтов, ездивших на БТР, БМП.

поймите, я не хочу никого обижать, но читая некоторые посты начинаеш задаваться вопросом: а имеет ли человек вообще представление, что такое армейские действия? как армия вообще воюет?

 

Какая армия где и в какой ситуации при какой выучке и т.д. Представьте себе чечню - Васю Пупкина, 8 классов - неоконченое ПТУ. Подворотня-гитара-водка, Армия Учебка - 3 патрона на стрельбище, недоедание - Чечня. Комвзвода - Лейтенант - студент гражданского ВУЗа с военной кафедрой. Задача сесть на БТР и сопроводить колонну.

я не строю из себя некоего Арнольда, и понимаю что специфика везде есть (у нас многие маршруты тоже различались как небо и земля). просто все действия состоят из 2 частей:
1. общие правила и общая тренировка
2. применение общих заготовок к конкретному и специфичному бою

 

Я не обвиняю Вас в незнании общих тактики и правил. Просто отдадим себе отчёт о том как реально всё это обстоит в РФ. ИК камеры и рация каждому солдату это из области фантастики.
У меня простое решение - дубовое если хотите. Посадите Васю Пупкина за эту поворотную турель и он вам со страха автоматически нажмёт гашетку и направит ствол в нужном направлении. К томуже в составе колонны запросто могут оказаться и пара БМП с десантом и артнаводчик и танк.
Реалии же просты в РФ десант предпочитает ездить на броне на БТР-ах. Ну тут всё и потому же. Уже обсуждали. К томуж я сначала тоже был за хорошо бронированную машину сопровождения - БМС Обсуждали правда на другом форуме Закидали стульями - сказали что обзор плохой и без внешнего целеуказания не обойтись

www.webboard.ru/mes.php?id=8131083&fs=280&ord=0&board=24935&lst=&arhv=

Ссылка на обсуждение гусенечной БМС

Вобщем я стараюсь взять что есть - скомбинировать это силами рембригады и хоть чуть чуть повысить боевой потенциал.
 

Потом помотрю комментарии, но в целом идея неплохая.
Одна проблема - надо ещё отвод выстреленных гильз сделать, а то друг друга по башке настучат при больших углах поворота.
А так - хорошо, что может быстро обеспечить большое кол-во огня по высунувшимся. Если они там постоянно сидеть будут, то могут снять и гранатомётчика ещё до выстрела, если повезёт. Большая точность даже не очень нужна - большая суммарная скорострельность и колоссальный психологический эффект сделает свё дело.
Впрочем, имхо оборона колонн заключается в основном в защите от мин сейчас (если речь о Чечне). На крупные колонны они нападать особо не рискую, похоже (играют уже на чужом поле, силы не те), а за мелкими - ХЗ, будут ли лишнюю машину гонять...

israel
Тут надо рассмотреть два варианта:
1. Идет армейская колонна. Тут, конечно, спешиваемся и атакуем засаду. Бронетехника прикрывает нас огнем и все по уставу. Рота со штатным вооружением вынесет любую засаду. Впрочем, возможна ситуация (горы), когда непосредственная атака невозможна - просто пешком не пройти в атаку. Скажем, сидят напавшие на 50-метровой стенке и палят...? Тут, наверное, тоже не имеет резона лезть в лоб. Надо уйти а с засадой пускай авиация разбирается.

2. Идет колонна снабжения + небольшая охрана. Вот в этом случае не имеет смысла атаковать засаду. Во-первых, там может быть просто больше народу чем у вас. Во-вторых, остановив машины вы позволите противнику уничтожить их груз. И ладно, если это стройматериалы, а если там раненые или дорогостоящее вооружение? В таком случае имеет резон прорываться на предельной скорости и уходить из под обстрела.

И обычное дополнение:
israel, обязательность остановки и спешивания представляется мне в НАШИХ условиях сомнительно. У вас какие обычно засады? 5-10, много 15 автоматчиков + 1 РПГ, не больше.. Спешившиеся отделение-два при поддержке бронетехники раскатает их в блин! А если там сотня человек при 2 крупнокалиберных пулеметах и АГС? Что сделают 20-30 человек охраны колонны? Нет, тут останавливаться нельзя ни к коем случае - только прорыв на скорости! А броня должна прижать нападающих и не дать им остановить колонну. Остановят - расстреляют. Это мы уже наблюдали и в Афганистане и в Чечне... Там подбитую технику просто сталкивали с дороги чтобы прорвались остальные. Иначе положат всех.

au, дык красиво, конечно... Но очень дорого, да и кто-то должен объяснить, что вон там - не враги, а наши с тылу супостата атакуют.. А то ведь машине вспышка и вспышка.. Огонь! А раз все равно цели указывать человек должен - то роль машины - только улучшение видимости для наводчика.

israel, 06.02.2004 10:42:40:

нас учили, что останавливаться и атаковать надо в любом случае. даже если вас меньше и перед вами спецназ. потому как пытаться удрать - это верная гарантия что вас вынесут. это не мое открытие, этому нас учили.

 

Круто. Атаковать превосходящий укрытый в засаде спецназ? На такое, по моему, способен только Рэмбо. А елси спецназ к тому же за сразу обочиной и растяжки навесит, тут наверное и Рэмбо не поможет.

Vyacheslav, да фиг бы со спецназом и растяжками! Пускай там бородатые партизаны сидят! Но при несколькократном численном превосходстве (сотня боевиков на взвод охранения) да в обороне (ежели взвод в атаку попрет) - выкосят солдат как нефиг делать. А потом и машины сожгут.

Всегда останавливаться и атаковать можно только при уверенности в подавляющем превосходстве. А ее нет. А если с двух сторон колонну обстреливают, да с возвышенностей? Соответственно, те что сидят слева стреляют в спину тем, кто атакует вправо и наоборот. Очень хреново.... <_>

Специфика разная
Надо с этим смириться.
С другой стороны чем больше мнений и школ тем лучше для широты мнений B)

[quote|israel, 06.02.2004 10:47:26 :]я с этим не сталкивался, поэтому сказать трудно, что есть эта автоматика на практике.[/QUOTE]

А такого в строю пока ещё нет, насколько я знаю. Но это очень просто сделать. Что именно тут автоматическое: поиск целей; если же есть разрешение на огонь, то эти цели машина методично обстреляет по методу, который посчитает наиболее правильным. Например, если ИК камера нашла группу объектов, которых не должно быть там где они есть, она пометит их как цели. Человек может на них взглянуть тоже. Если же он поймёт что это засада, или ему так покажется, он сможет или попытаться самому попасть в них, или оставить это машине, которая сделает это быстро и точно. Всё это отличается от тех турелей, которые я привёл как пример, лишь небольшим количеством электроники и алгоритмов, которыми кстати я и занимаюсь.

Stranger_NN:
Это не дороже, чем комп, с которого я пишу (в добавок к турели с дистанционным управлением). Но если учесть эффективность, а именно то, что автоматическая работа поразит максимум разведанных целей за минимум времени, что значит что ответный огонь от них будет максимально ослаблен, то можно посчитать людей, технику и груз, которые доедут до назначения живыми, а не станут "ближе к земле" по расположению и составу (Толка). Более того, даже не открывая огня эта турель будет выполнять функцию аналогичную человеку с биноклем и ПНВ, сидящем на броне и крутящем головой без остановки. Таких людей нет, а вот нужда в этом, я думаю, имеется.
Насчёт стрельбы по своим. Если уж это колонна, и если мы ждём засад, значит предполагаем что кругом враги. Если так, то всё просто. Если же предполагаем что не только враги, то машина работает как разведка целей, а огонь открывает человек сам. Если, скажем, есть засада и рядом свои (но не вплотную), то совсем нетрудно поместить изображение целей в некий "кружок", и машина цели в кружке быстро обстреляет. Ситуация, конечно, может измениться, но по-моему обстрел займёт несколько секунд от силы, и позиции сторон за это время не изменятся радикально. В любом случае, места для "манёвра" в логике работы машины масса, и наиболее правильные тактики можно отработать на полигоне.

au, 06.02.2004 14:01:52:

israel, 06.02.2004 10:47:26 :

я с этим не сталкивался, поэтому сказать трудно, что есть эта автоматика на практике.

 

А такого в строю пока ещё нет, насколько я знаю. Но это очень просто сделать. Что именно тут автоматическое: поиск целей; если же есть разрешение на огонь, то эти цели машина методично обстреляет по методу, который посчитает наиболее правильным. Например, если ИК камера нашла группу объектов, которых не должно быть там где они есть, она пометит их как цели. Человек может на них взглянуть тоже. Если же он поймёт что это засада, или ему так покажется, он сможет или попытаться самому попасть в них, или оставить это машине, которая сделает это быстро и точно. Всё это отличается от тех турелей, которые я привёл как пример, лишь небольшим количеством электроники и алгоритмов, которыми кстати я и занимаюсь.

Stranger_NN:
Это не дороже, чем комп, с которого я пишу (в добавок к турели с дистанционным управлением). Но если учесть эффективность, а именно то, что автоматическая работа поразит максимум разведанных целей за минимум времени, что значит что ответный огонь от них будет максимально ослаблен, то можно посчитать людей, технику и груз, которые доедут до назначения живыми, а не станут "ближе к земле" по расположению и составу (Толка). Более того, даже не открывая огня эта турель будет выполнять функцию аналогичную человеку с биноклем и ПНВ, сидящем на броне и крутящем головой без остановки. Таких людей нет, а вот нужда в этом, я думаю, имеется.
Насчёт стрельбы по своим. Если уж это колонна, и если мы ждём засад, значит предполагаем что кругом враги. Если так, то всё просто. Если же предполагаем что не только враги, то машина работает как разведка целей, а огонь открывает человек сам. Если, скажем, есть засада и рядом свои (но не вплотную), то совсем нетрудно поместить изображение целей в некий "кружок", и машина цели в кружке быстро обстреляет. Ситуация, конечно, может измениться, но по-моему обстрел займёт несколько секунд от силы, и позиции сторон за это время не изменятся радикально. В любом случае, места для "манёвра" в логике работы машины масса, и наиболее правильные тактики можно отработать на полигоне.

 

Буду только рад за хорошо бронированную машину с такой навороченной системой!
Но согласитесь это всётаки дороже: новая машина + новое электронное оборудование + подготовка спецов (обслуживание стрелки). Несколько дольше разработка, испытание, постановка в серию. Несколько неопределённее - стоит ли городить всё это - может сначала надо посчитать эффективность - сферу применения?
По сравнению с моим дешёвым вариантом

au, дык я и говорю, что автоматика может пока только производить поиск целей, а принимать решение об открытии огня может только человек.
Система же предложенная вами - может только помогать, не более того.

Кстати, торчащая голова человека за прикрытием не ярче в IR чем задница зайца... Но заяц не стреляет. Вот окончательное решение и пускай человек принимает. Пускай и разметкой зон огня на дисплее.

Tolka, дык я и говорю, до автономных боевых роботов нам еще как дол луны. Я полагаю, что "мой" вариант, находящийся посередь ваших крайностей как раз и позволит решить задачу за приемлемые деньги и с хорошим результатом.

....и вообще, все ЛБМ должны иметь модульную схему вооружения. И 5 типов башен. Устанавливать на любое шасси по мере необходимости.

Основная (30мм + ПТУР + АГС)
Тяжелая (БО "Бахча")
Зенитная (облегченный "Панцирь С-1")
Артиллерийская (120мм баллистика)
Конвойная (ГШ-23-2 или ЯКБ + АГС)

Но это очень просто сделать. Что именно тут автоматическое: поиск целей; если же есть разрешение на огонь, то эти цели машина методично обстреляет по методу, который посчитает наиболее правильным. Например, если ИК камера нашла группу объектов, которых не должно быть там где они есть, она пометит их как цели. Человек может на них взглянуть тоже.

 

Шлем-целеуказатель с наподобие тех, что применяют в авиации

И выдать своим ответчик "свой-чужой" Ну наверное может к этому и придем со временем

А чужим "чужой-свой" сталобыть

Vyacheslav, проблема в том, что:
1. Система нашлемного целеуказания очень сложна. И дорога.
Одно дело самолет, где сидит много лет обучаемый пилот и который обслуживает куча народу с высшим техническим образованием, и СОВЕРШЕННО другое машина для солдата срочной службы. И по уровню ухода и по жесткости условий работы.
2. Селекция целей в наземном бою дело невероятно сложное.

Т.о., такая система вряд ли будет иметь радикальное преимущество перед обычным перископическим прицелом.

Tolka, 06.02.2004 06:59:38:

Про БТР - да у нас десант ездит на броне - потому что при подрыве фугаса или при попадании РПГ есть шанс выжить хоть и с контузией.

 

В БТР шанс выжить гораздо больше. Я же уже говорил: любой фугас у дороги, и все на броне - трупы. Да и при попадании КС все вне брони поражаются осколками и погибат с большей вероятностью чем те, кто внутри.

Tolka, 06.02.2004 14:15:42:

Но согласитесь это всётаки дороже: новая машина + новое электронное оборудование + подготовка спецов (обслуживание стрелки). Несколько дольше разработка, испытание, постановка в серию. Несколько неопределённее - стоит ли городить всё это - может сначала надо посчитать эффективность - сферу применения?
По сравнению с моим дешёвым вариантом

 

Увеличение стоимости многократно покрывается увеличением возможностей. Остальное перечисленное — ерунда, т.к. от просто турели с дистанционным управлением отличается лишь дополнительной электроникой. Посчитайте эффективность: в машину попали из РПГ, и стрелок временно вне себя (ну, удачная конструкция, допустим). Машина, если не повреждена, продолжит огонь, а вот если стреляет стрелок... Сфера применения точно совпадает со сферой применения обычной турели с обычным оружием, плюс можно оставить на охрану периметра, и дать стрелку поспать.

Stranger_NN, 06.02.2004 14:25:28:

au, дык я и говорю, что автоматика может пока только производить поиск целей, а принимать решение об открытии огня может только человек.
Система же предложенная вами - может только помогать, не более того.

Кстати, торчащая голова человека за прикрытием не ярче в IR чем задница зайца... Но заяц не стреляет. Вот окончательное решение и пускай человек принимает. Пускай и разметкой зон огня на дисплее.

 

Автоматика может и решение принять, т.к. фактически это решение человека (своих машина не выдумывает), основанное на анализе ситуации. Разница в том, что машина это решение примет одинаково удачно в различных ситуациях, а человек подвержен психологическим эффектам, да и вывести из строя его проще. К тому же, автоматический режим — это ФУНКЦИЯ системы, а не вся её суть. Его можно использовать, или не использовать. Отработать и перестать бояться машины можно на полигоне. Именно помогать эта функция и предназначена — когда человек не может обеспечить надлежащее применение оружия, и это как раз требуется по ситуации. Но держать человека в контуре управления только из-за страха и неприятия как минимум неразумно. Мне лично не жалко вагона зайцев, если эта система спасёт хоть одну колонну.

[quote|Vyacheslav, 06.02.2004 14:31:29 :]Шлем-целеуказатель с наподобие тех, что применяют в авиации[/QUOTE]

А если от близкого взрыва у стрелка голова качнётся? Или у него резко зачешется в каком-то месте? Ничего если он из гранатомёта по своим засадит? А ответчики — это табу. Они неизбежно попадут к противнику, и он сможет нейтрализовать ваше оружие.

au
Вагона зайцев мне тоже не жалко. Мне жалко своих солдат, коих она запросто может накрыть. Ну спешились наши, пошли в атаку - теплые? Да. Стреляют? Да. Цель! Приоритет по минимальному расстоянию... Вот и начнет отстрел со своих.. Так работает автоматика. Или свой блокпост разнесет "превентивно"...

Применять ее без руководства человека можно только там, где заведомо нет своих. На охране периметров, в воздухе - но не в наземном бою.

А автоматика в наземном бою.. Пускай она в поле зрения прицела подсветит точки, где обнаружен противник с указнием важности (по ее мнению), скомбинирует IR и видимую картинку придав поболе информативности и т.п. Но - не принимает решение об открытии огня. Пускай даже в дежурном режиме звенит заметив потенциальную угрозу с автоматическим разворотом оружия в ту сторону.

Все равно в обозримом будущем больше не сумеет сделать.

[quote|Stranger_NN, 06.02.2004 16:47:41:] au
Вагона зайцев мне тоже не жалко. Мне жалко своих солдат, коих она запросто может накрыть. Ну спешились наши, пошли в атаку - теплые? Да. Стреляют? Да. Цель! Приоритет по минимальному расстоянию... Вот и начнет отстрел со своих.. Так работает автоматика. Или свой блокпост разнесет "превентивно"...

Применять ее без руководства человека можно только там, где заведомо нет своих. На охране периметров, в воздухе - но не в наземном бою.

А автоматика в наземном бою.. Пускай она в поле зрения прицела подсветит точки, где обнаружен противник с указнием важности (по ее мнению), скомбинирует IR и видимую картинку придав поболе информативности и т.п. Но - не принимает решение об открытии огня. Пускай даже в дежурном режиме звенит заметив потенциальную угрозу с автоматическим разворотом оружия в ту сторону.

Все равно в обозримом будущем больше не сумеет сделать.
[/QUOTE]
Вы сразу доводите логику системы до примитива — это совершенно некорректно. Я описывал работу система на марше, что есть норма для колонны, и вплоть до первых моментов после нападения, когда никто ещё никуда не спешился, а все пребывают в шоке. Так вот, именно за моменты до и через моменты после начала боя автоматический режим и будет играть максимальную роль — он сможет обеспечить ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ и начнёт сразу подавлять огонь противника, так что как только бойцы придут в себя и решать спешиться, они будут знать откуда в них палят, и скорее всего палить уже будут не так сильно.

Далее, машина не тупая в доску, она способна определить и расстояние до цели, так что как бы там кто не спешился, он на позицию противника не доскачет. А через какие-то секунды, я надеюсь, стрелок придёт в себя и примет управление.

Как работает автоматика — определяет её создатель. Это нужно отличать от каких-то стереотипов о том как работает автоматика.
Насчёт что лучше — я бы предложил соревнования на полигоне (после раздельной доводки, тренировок экипажей, и проч). Две машины с одинаковым оборудованием попадают в засадЫ. Вот и посмотрели бы есть ли польза в такой системе, и если нет, я бы согласился сточить её с машины мелким напильником собственноручно.

Я вижу у вас есть своё представление о том что техника в обозримом будущем не сможет сделать. У меня есть аналогичное, но несколько более обоснованное, о том что она сможет и уже способна при текущем уровне развития. Выводы у нас противоположные, а вот предмет совпадает...

au

Вы сразу доводите логику системы до примитива — это совершенно некорректно. Я описывал работу система на марше, что есть норма для колонны, и вплоть до первых моментов после нападения, когда никто ещё никуда не спешился, а все пребывают в шоке. Так вот, именно за моменты до и через моменты после начала боя автоматический режим и будет играть максимальную роль — он сможет обеспечить ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ и начнёт сразу подавлять огонь противника, так что как только бойцы придут в себя и решать спешиться, они будут знать откуда в них палят, и скорее всего палить уже будут не так сильно.

 

Вот пускай и обеспечит ЦЕЛЕУКАЗАНИЕ, а решение пускай принимает оператор. Банально - налетаем на уже идущую перестрелку. Кого первыми накроет автоматика (систему свой-чужой отметаем, как влекущую уязвимость)? Ответ - "а черт его знает". Анализировать тактическую обстановку и понимать кто где мог оказаться машина не умеет.

Кстати, практика показала, что стрелять-то опытные солдаты начинают попав под обстрел сразу. Другое дело, что в первые секунды стреляют не туда, где противник, а туда где он может оказаться по представлениям стрелка. Вот тут пускай автоматика поможет. Помигает стрелочкой в поле прицела над головой противника.

Далее, машина не тупая в доску, она способна определить и расстояние до цели, так что как бы там кто не спешился, он на позицию противника не доскачет. А через какие-то секунды, я надеюсь, стрелок придёт в себя и примет управление.

 

Да нету этих секунд растерянности. Или вы новобранцев отправлять будете? Тогда да, конечно. Опытному солдату же нужно только помочь увидеть цель.

Я вижу у вас есть своё представление о том что техника в обозримом будущем не сможет сделать. У меня есть аналогичное, но несколько более обоснованное, о том что она сможет и уже способна при текущем уровне развития. Выводы у нас противоположные, а вот предмет совпадает...

 

Дык, и обоснование у меня есть... Вон, даже при ручном контроле сколько раз амы в ираке "friendly fire" устраивали? <_> А вы хотите ВСЁ машине отдать... От этой машины в первую очередь своим прятаться надо...

ИМХО, лучшая машина для сопровождения колон - к этому чуду юду привинтить Миниганы с щитками.