Машина сопровождения колонн

au, 07.02.2004 13:52:23:

То что амы устраивали в Ираке — это называется "стрелять по всему что шевелится", и никакая машина не спасёт от trigger-happy америкоса. И абрамс получал 25мм дырку в затылок, и бомбили своих, и т.д. и т.п. — больные люди.

 

у меня родич служил в Афгане на "Шилках". после того, что я слыхал от него - амы просто детсадовцы. там батареи шилок вот такие горы нафиг палили "просто так, для профилактики". камень горел!

что же касается опытных солдат - солдаты и в сопровождении колонны должны быть опытными. точнее - обученными. у нас даже водилы минимум раз в три месяца сутки на стрельбище проводят (не считая кучи израсходованных патронов на КМБ, причем из разных видов оружия). оружие у водил - постоянно при себе, даже в отпуске. и это - водилы, одни из самых слабоподготовленных солдат в ЦАХАЛе! разрешение на перевозку солдат, ВВ и горючего солдат получает только под конец службы (т.е. важный груз везут только самые опытные). и это водилы. а в сопровождении - пехотинцы, танкисты, артиллеристы и др., которые уже от выстрелов наполовину оглохли. и армия у нас, заметте, не контрактная. зато наши солдаты строем ходить ну совсем не могут (я серьезно - хуже старшекласников на НВП)

2 kAYMAN
>Если бы не видел не говорил бы и где эти 10 тыс стоят откуда такие сведения? и именно Т-54 и Т55?
1. Нет, ну что-то конечно и резали, и гражданским продавали для разных там пожарных танков и прочей мути... И когда войска выводят из всяких там преднестровий... Но в основном сохранились.
2. Да их кучи разных источников, плюс сами военные говорили. Цифры - 8-10 тыс колеблются, как сейчас помню.
3. Где стоят - точно не знаю но, думаю, на сибирских базах резерва...
4. Угу. А ещё оччччень много Т-62... Примерно столько же. Кое-где имхо даже в войсках остался, кстати.
По сабжу - куда-то ушли в дебри... Имхо, вариант-то неплохой, и главное - очень простой и дешёвый (почти ничего не стоит, всё нужное можно нарезать из кусков стали, старых БТРов и ДШК сос кладов)...

Ну, с целеуказанием можно тоже разобраться... например прямо на экране выделить сектор обстрела - туда стреляй, а мимо ни-ни. Опять же не вижу ничего плохого в автоответчиках свой-чужой. Просто надо сделать у них ограниченный срок действия - скажем пару часов. 'Нашим' поступает обновление по радио, а врагам - нет. Для получения обновления надо скажем знать PIN - раз, и раз в сутки общаться по радио голосом для подтверждения валидности оператора и получения PIN. Причем PIN может быть 'нормальный' и 'тревожный' - который автоответчик 'продляет', но одновременно дает знать что приемник у врага.

Касательно же автоматического ведения огня - задача какая - прекратить огонь, так? Вот и надо через громкоговорители скомандовать - огонь прекратить, всем на землю. А через 5 секунд - кто не спрятался - я не виноват. 6 (хотя я все-таки думаю, что 4 достаточно) автоматических турелей с разбросом при стрельбе короткими очередями в 10 см на километр и дульной скоростью в километр снесет ВСЕ в прямой видимости. Даже если ею не командовать.

Самая эффективная машина сопровождения колонн - это внезапность появления групп контроля на всех точках, с которых контролируются подходы к дорогам. Ждать, когда по тебе нанесут удар - это куча трупов при любой технике. Никто, кроме самоубийц, не будет в таком случае наносить удары, а действмя наземной инженерной разведки позволяют избегать мин и фугасов.
При высокой опасности и важности дороги, контроль должен быть круглосуточным, а местному населению запрещено останавливаться на дороге и подходить к обочинам ближе 500 метров( вне дороги).
Эти меры дороги, но забитый караван может быть ещё дороже.

[quote|israel, 07.02.2004 19:55:59:] [quote|au, 07.02.2004 13:52:23 :]
То что амы устраивали в Ираке — это называется "стрелять по всему что шевелится", и никакая машина не спасёт от trigger-happy америкоса. И абрамс получал 25мм дырку в затылок, и бомбили своих, и т.д. и т.п. — больные люди.

[/QUOTE]

у меня родич служил в Афгане на "Шилках". после того, что я слыхал от него - амы просто детсадовцы. там батареи шилок вот такие горы нафиг палили "просто так, для профилактики". камень горел!
[/QUOTE]
Вы не поняли смысл слов. Я о том, что амы палят часто сдуру, а каков был в Афгане риск поразить своих, паля для профилактики из шилок? Сколько своих танков подбили шилки в Афгане? Вот о чём я.

bundesbürger, 08.02.2004 02:23:45:

Самая эффективная машина сопровождения колонн - это внезапность появления групп контроля на всех точках, с которых контролируются подходы к дорогам. Ждать, когда по тебе нанесут удар - это куча трупов при любой технике. Никто, кроме самоубийц, не будет в таком случае наносить удары, а действмя наземной инженерной разведки позволяют избегать мин и фугасов.
При высокой опасности и важности дороги, контроль должен быть круглосуточным, а местному населению запрещено останавливаться на дороге и подходить к обочинам ближе 500 метров( вне дороги).
Эти меры дороги, но забитый караван может быть ещё дороже.

 

 Именно так. Хотя такое уже было кое-где в северо-восточной Африке. Но там боролись не столько с засадами , сколько с поставками оружия. По дороге ездили патрули и всех(кого могли) доcматривали. Пойманые с поличным- "несли заслуженое наказание ". Cходить с дороги-категорически запрещалось. Если дорожный или вертолётный патруль замечал кого-то вне дороге- автоматически предполагалось ,что прятали оружие и действовали соответственно.
 В итоге- успех был достигнут и ситуация стабилизировалась. Сколько чего осталось ржаветь по обочинам-неизвестно.

1. Нет, ну что-то конечно и резали, и гражданским продавали для разных там пожарных танков и прочей мути... И когда войска выводят из всяких там преднестровий... Но в основном сохранились.
2. Да их кучи разных источников, плюс сами военные говорили. Цифры - 8-10 тыс колеблются, как сейчас помню.
3. Где стоят - точно не знаю  но, думаю, на сибирских базах резерва...
4. Угу. А ещё оччччень много Т-62... Примерно столько же. Кое-где имхо даже в войсках остался, кстати.
По сабжу - куда-то ушли в дебри... Имхо, вариант-то неплохой, и главное - очень простой и дешёвый (почти ничего не стоит, всё нужное можно нарезать из кусков стали, старых БТРов и ДШК сос кладов)...

 

Я почему поинтересовался - яна энтой самой сибирской базе служу - нету у нас нахрен Т-55 все разрезали есть конечно Т-62 много но и то в не важном состоянии

2 kAYMAN
Этих самых "сибирских баз" десятки по всей стране...
На месте расформированных частей, например... Впрочем, их собрались укрупнять, чтобы кучи мелких не было.

>но и то в не важном состоянии
Ну так с чего им в важном быть - они не новые ужо.
Кстати, например, Саддамка у нас очень хотел в случае снятия эмбарго 1000 Т-55 купить.

Этих самых "сибирских баз" десятки по всей стране...

 

Всего навсего 9-11 - где не скажу.

Уточняемся ещё раз
Предлагаемый мною пепелац для сопровождения колон должне действовать не "вместо" а "вместе" с другой обычной для этих случаев техникой. Задача - усилить огневую мощь сопровождения для борьбы с живой силой противника.
Т.е. в колонну к БТР и БМП с десантом добавляем парочку таких машин.
Ниша этих машин, если хотите, это ЗСУ-23-2 в кузове камаза. При этом противопульное бронирование всёже есть. И стрелять может в 6 разных направлений. К томуже можно комбинировать - ставить в турель разное оружие для разных случаев.
Насчёт танков для сопровождения. Да ставят. В колонны с особо важным грузом. Почему не задумывались. Охренительная, по сравнению с БТР БМП, живучесть Т.е. в основном их функция при сопровождении колонн сводится к тому чтобы отвлекать внимание гранатомётчиков на себя. Потому что ценность огневой мощи 125-мм высокобалистической пушки и 14,5-мм командирского пулемёта при борьбе с рассредоточеной живой силой противника - крайне невысока. Обзор из танка крайне ограничен, при движении в колонне высунувшиеся из люка водила и командир представляют собой такуюже цель как и стрелки на моей машине. Если уж и ставить в колонну что-то типа танка то тогда уж пусть это будет БМПТ. Её вооружение по сравнению с вооружением танков на порядок а то и два порядка эффективнее для борьбы с живой силой.
К тому же если засада организована правильно - опытными духами, то танки в колонне в первые минуты у нас превратятся в горящее обездвиженное препятствие на дороге весом в 40-50 тонн. Которые могут вообще закупорить всё движение.
Хочу напомнить задача солдат сопровождния колонны - обеспечить сохранность груза. Задача техники - помочь солдатам в этом. Если мы заменим БМП с десантом на танк - не факт что подобьют меньше грузовиков, и убьют меньше водителей. Духи они ведь такие - умереть в бою это честь для них, что у них за жизнь - бесправие по сравнению с царьками местными, мало женщин, развлечений никаких. Не факт что танк стреляющий ОФС в белый свет как в молоко напугает их. А вот море огня - тут уже инстинкты могут сыграть - если пули и осколки над головой свистят.

Так всё же - Если бы вы формировали сопровождение колонны - поставили бы пару таких машин в охранение?

bundesbürger, 08.02.2004 02:23:45:

Самая эффективная машина сопровождения колонн - это внезапность появления групп контроля на всех точках, с которых контролируются подходы к дорогам. Ждать, когда по тебе нанесут удар - это куча трупов при любой технике. Никто, кроме самоубийц, не будет в таком случае наносить удары, а действмя наземной инженерной разведки позволяют избегать мин и фугасов.
При высокой опасности и важности дороги, контроль должен быть круглосуточным, а местному населению запрещено останавливаться на дороге и подходить к обочинам ближе 500 метров( вне дороги).
Эти меры дороги, но забитый караван может быть ещё дороже.

 

Извините за вопрос, который может показаться грубым, вы горы видели нормальные? Такое ощущение что только холмы и сопки. Всё прикрыть не получится. Особенно до высоты 2500 метров, где ещё и ёлки в полный рост растут. Да и выше за камнями так заховаться можно.
Вспомните роту десантников, когда они духов в горах держали, сколько к ним подойти не могли? Помойму только через 2 дня после боя добрались.
Вы представляете себе погодные условия в горах? На высоте где уровень облаков под ногами. А это всего лишь менее километра может быть.
Помнится вертолётчики амовские жаловались - в Афгане в горах температура минусовая и идёт дождь - обледенение моментом. А если осень-весна в горах, туманы сплошные, моросит дождик, видимость минимальная, бывает всего метров 10-20. А колонны водить надо каждый день.

Возьму на себя смелость заняться расставлением точек над разными буквами...

0. Принимаем за данность тот факт, что нам:
0.1. Угрожают действительно серьезные партизанские соединения. Не 5-10 автоматчиков а кое-что серьезнее.
0.2. Требуемое количество грузов не позволяет прикрыть каждый грузовик ротой спецназа. И даже по взводу мотострелков на каждые два грузовика не выделить.
0.3. Местность не позволяет заблаговременно обнаружить выдвижение и развертывание этих подразделений (низкие (до 2-3500 горы покрытые лесом), поддержка населения сложные погодные условия и т.п.
0.4. Размеры ТВД не позволяют обеспечить прибытие поддержки в срок единицы минут. Даже вертолету нужны 10-15 минут для прибытия к месту боя, да и не всегда можно летать – погода...
0.5. Незаметно минировать асфальт дело трудное и долгое.

- посему обязательная атака засады не всегда представляется мне разумной тактикой. Как уже сказано выше – остановка колонны = потере груза, если это не переброска мотострелковой части и не перевозка песка. Поэтому часто наиболее разумной тактикой является прорыв и уход из простреливаемой зоны. При этом, возможно, нужно оперативно сбрасывать с дороги пораженные машины, расчищая дорогу остальным.

Итак:
1. Вариант, предложенный уважаемым автором темы, считаю нежизнеспособным по следующим причинам:
1.1. Огонь нестабилизированных систем с ходу АБСОЛЮТНО бесполезен. А с места – невозможен потому что:
1.2. Шасси БТР по 80ку включительно – непригодны ввиду никакой бронестойкости боковых проекций.
1.3. Никого сбросить с дороги (особенно, если речь идет о груженом КАМАЗе) оно не сможет. Слабовато и легковато.

2. Означенная машина видится МНЕ:
2.1. Колесной на шасси высокой проходимости, но не плавающей. Зачем бы? Или просто, обвесить 90-й дополнительным бронированием и «скотоотбрасывателем»…? Общая масса машины около 30т.
2.2. Несущей круговую защиту от пуль 12,7 + пакеты NERA защищающие от обычных (не тандемных) переносных средств ПТО.
2.3. Вооруженной высокотемпным оружием, способным прижать к земле даже использующих подготовленные огневые позиции (древоземляные укрепления) противника.

Машина на ходовой БТР-90 примерно, вооруженная одной стабилизированной башней со скорострельным малокалиберным орудием (1-2 23мм @ 850в/м, лучше с водяным охлаждением) и высокотемпным (по схеме Гаста (что предпочтительнее) или Гатлинга) пулеметом 7,62. За счет отказа от размещения десанта (обычные БТР никто в составе конвоя не отменял) возимый боекомплект должен обеспечить 10-15 минут стрельбы осколочными выстрелами на пределе живучести стволов. Это 3-4500 выстрелов калибра 23мм и примерно 5000 выстрелов к пулемету.

Обязательной является установка большого количества дымовых гранатометов «туча» или им подобных (как вариант – скорострельной мортиры калибром миллиметров 60), способных лишить нападающих обзора. Эти же гранатометы можно использовать и для метания гранат со слезоточивым газом, осветительных гранат, поражения обратных скатов осколочными минами и т.п...

Крайне желательно оснащение машины радиолокатором малого радиуса действия, тепловизором и лазерной сканирующей системой. Система автоматической обработки информации должна уметь распознавать подозрительные объекты и выдавать целеуказание в поле зрения прицела и голосом по трансляции (как внутренней, так и для других машин конвоя). Система подсветки для выстрелов типа «Китолов» или корректируемых 120мм мин была бы очень полезна.

Экипаж такой машины должен состоять из 5 человек. Водитель, наводчик, командир, оператор систем наблюдения и целеуказания, заряжающий (обеспечивает подачу снарядов и патронов из укладки).

При попадании в засаду (если ее не удалось заблаговременно обнаружить) такая машина дымовой завесой перекрывает сектор стрельбы противника (сама она пользуясь данными РЛС может вести огонь) после чего прижимает противника к земле и обеспечивает прохождение колонны. При необходимости используется для сбрасывания с дороги подбитых грузовиков. При блокировании передвижения колонны выступает в роли командного пункта, осуществляя целеуказание и прикрытие огнем спешившейся пехоты, наведение авиации и артиллерии.

Вот… Примерно так.

Все хорошо, но пулеметов все-таки лучше побольше, пусть и менее скорострельных. 4 башни, точнее - автоматических турели - куда лучше одной башни со спареными пулеметом и пушкой (я правильно понял?). Далее, шасси колесного БТР за счет отказа от размещения экипажа можно забронировать еще два раза - внутренним слоем - для отсека экипажа (2 стрелка-оператора, один из них-командир, 1 водитель) и второй раз - внешним противокумулятивным. Боезапас разместить между первым и вторым слоями брони, точнее между броневым корпусом и капсулой экипажа. РЛС - спорно, нужна ли. Вот тепловизор и дымовые завесы (причем ИК-прозрачные ) - нужно однозначно. Минометы с ленточным или барабанны заряжанием - тоже в автоматические турели. И предусмотреть автоматическое выделение целей и перенос огня. Чтоб неповадно было высовываться .

Я вот ещё подумал: полезно поставить мощный защищённый прожектор, или даже пару-тройку. Хрен прицелишься ночью, что в ПНВ, что без. Зато позиции засветить можно сразу И к тому же как магнит для огня — на пару секунд палить будут по ним, а в это время все огневые точки можно обнаружить и обстрелять.
И ещё. Жалеть падлюк можно и слепых, а своих людей лучше живых и здоровых — поставить лазер на пару десятоков ватт (хирургический — рутина), и после опознавания целей включить его чтобы прошёлся по позициями. Размеры (внешние) этой штуки не более кулака (только подвижное зеркальце сверху), попасть в неё специально из стрелкового очень трудно. Да, лично мне на тот договор НАКАКАТЬ.

hcube, я исхожу из того немудрящего факта, что ОДНОЙ очереди такой машины из 5-6 выстрелов калибра 23 с запасом для одного человека.

Кроме того, НЕСКОЛЬКО башен - это очень тяжело. У них, не забывайте, стабилизаторы и все такое. На корпус БТР-90 больше одной башни поставить будет трудно. Ну, положим вторую маленькую еще-туда-сюда, но за счет БК. А БК жертвовать не хочется. :angry: Пускай будет одна быстровращающаяся и пара-тройка таких машин в колонне. Плюс, не забывайте, обычные БТР...

au

Я вот ещё подумал: полезно поставить мощный защищённый прожектор, или даже пару-тройку. Хрен прицелишься ночью, что в ПНВ, что без. Зато позиции засветить можно сразу И к тому же как магнит для огня — на пару секунд палить будут по ним, а в это время все огневые точки можно обнаружить и обстрелять.

 

Можно. Вот только зачем? Не обладая достаточным количеством ПНВ партизаны обычно нападают в светлое время суток, а днем от прожекторов толку мало. Хотя - пускай будет такой прожектор. Засвечивать же глазки супостату удобнее светошумовыми гранатами. Такую яркость вспышки ни один прожектор не даст. Заодно еще и оглушит до полной невозможности воспринимать команды.

И ещё. Жалеть падлюк можно и слепых, а своих людей лучше живых и здоровых — поставить лазер на пару десятоков ватт (хирургический — рутина), и после опознавания целей включить его чтобы прошёлся по позициями. Размеры (внешние) этой штуки не более кулака (только подвижное зеркальце сверху), попасть в неё специально из стрелкового очень трудно. Да, лично мне на тот договор НАКАКАТЬ.

 

Уже на второй засаде партизан будет в темных очках. :ph34r: Это раз. Два - так это то, что наплевав на договоры можно запросто получить "принуждение к миру", а там и до всеобщего капута (если принуждать Россию обладающую СЯО) недалеко. Нет уж, давайте конвенциональными средствами обойдемся.

Темные очки? Против 20 Вт? Полноте, очки с нужной темностью придется из миллиметровой жести изготавливать

Касательно башен - не стабилизированные БАШНИ, а стабилизированные ТУРЕЛИ. От башни отличется тем, что в ней не надо держать стрелка, только автомат подачи патронов .

А флеш-банги, это да, светошумовые гранаты надо включить в боеприпас турельного миномета.

Tolka, 09.02.2004 07:13:48:

bundesbürger, 08.02.2004 02:23:45 :

Самая эффективная машина сопровождения колонн - это внезапность появления групп контроля на всех точках, с которых контролируются подходы к дорогам. Ждать, когда по тебе нанесут удар - это куча трупов при любой технике. Никто, кроме самоубийц, не будет в таком случае наносить удары, а действмя наземной инженерной разведки позволяют избегать мин и фугасов.
При высокой опасности и важности дороги, контроль должен быть круглосуточным, а местному населению запрещено останавливаться на дороге и подходить к обочинам ближе 500 метров( вне дороги).
Эти меры дороги, но забитый караван может быть ещё дороже.

 

Извините за вопрос, который может показаться грубым, вы горы видели нормальные? Такое ощущение что только холмы и сопки. Всё прикрыть не получится. Особенно до высоты 2500 метров, где ещё и ёлки в полный рост растут. Да и выше за камнями так заховаться можно.
Вспомните роту десантников, когда они духов в горах держали, сколько к ним подойти не могли? Помойму только через 2 дня после боя добрались.
Вы представляете себе погодные условия в горах? На высоте где уровень облаков под ногами. А это всего лишь менее километра может быть.
Помнится вертолётчики амовские жаловались - в Афгане в горах температура минусовая и идёт дождь - обледенение моментом. А если осень-весна в горах, туманы сплошные, моросит дождик, видимость минимальная, бывает всего метров 10-20. А колонны водить надо каждый день.

 

Вопрос показался не грубым, а узким. В таких условиях передвигается незначительная часть грузов, т.к. дорог в горах мало. Впрочем ничто не мешает использовать в этом случае зенитки. Лучше, наверное, автоматические, калибром 37-57 мм. У них фугасно- осколочное действме по пехоте и лёгким защитным сооружениям нормальное. К сожалению, в армии их не осталось. А из авганского опыта известно, что никакие меры по прикрытию колонн не помогут, если на всех господствующих над дорогой вершинах нет своих огневых точек. А также не плохо минировать подходы к своим огневым точкам и опасные подходы к дорогам. Существующих образцов боевой техники вполне достаточно для эффективной защиты колонн, её применять просто правильно надо
А не получится прикрыть всё - значит получите по полной программе. И первый залп примут приданные машины сопровождения. Можно и противобортовые мины в комбинации с фугасами использовать. В общем, если вы упустили инициативу, то получите хорошо подготовленный удар.

2 Stranger_NN
Эк вас занесло...
Речь-то идёт о более простом - машина сопровождения колонн для Чечени (скорее, для Чечни двухгодичной давности) минимальными средствами, а у вас тут большие группы партизан и т.п.

А в ночных условиях - приборы ночного видения для своих и всё.

Ну раз уж пошла такая пьянка - даешь вертолетные БПЛА с тепловизорами и той же системой ведения огня! Плюс - носитель для них на основе того же БТР. Проходим подозрительное место - подняли стрекозу-другую, да проверили. ежели есть кто - закидать их из минометов.

Даёшь хорошую разведку, подготовку, тактику и ответвенность))
Кстати, кто нибудь знает, в афгане применялся такой метод, у колонные был Авангарди арьергард, которые прикрывали направления вероятной атаки.
Среди кадров из Чечни, заметил картинку, идёт колонная по горам, проезжают мимо БМП-2, которая целится куда то вверх и по движени колонны.

Гхм насчёт стабилизации. Едем то мы по асфальту или по крайней мере по накатаной грунтовой дороге, с постоянной скоростью. Есть возможность стрелять очередью. Не замечал на ЗСУ-23-2 в кузове стабилизатора. Тем не менее данная конструкция считается одной из самых эффективных для борьбы с духами. Главное чтобы пуля содержала ВВ - могла взрываться, давая поток осколоков от своей оболочки и камней, а также пробить при неоходимости 30-40 см бруствер. Тем более засевших в засаде духов в горячке боя не так легко вычислить. Скорее всего стреляют в направлении откуда ведётся огонь. Тут главное скорострельность и туда-сюда вдоль склона
Насчёт гор и непродолжительности участков, в афгане всё снабжение 40 армии через перевал саланг шло А это предгорья, горы, перевал и опять горы предгорья. А в горах дорога это путь в 2-3 раза больший чем по прямой.
Насчёт камер и автоматической обрабртки и отстрела духов. Предположим солдад-оператор турели включил её на автоматическое распознавание и открытие огня, да и уснул. А вдоль дороги и мирные кишлаки и свои блок посты.

Да ну, Tolka, что Вы... Откуда у солдата ТАКАЯ безответственность и халатность? Сомневаюсь, чтобы он уснул, забыв выключить этот девайс. Если таковой будут инсталлировать, конечно.

Павел Кузьмин, 10.02.2004 09:39:54:

Да ну, Tolka, что Вы... Откуда у солдата ТАКАЯ безответственность и халатность? Сомневаюсь, чтобы он уснул, забыв выключить этот девайс

 

А что тут ТАКОГО экстраординарного ?